极品人生

标题: 器材真的是手段吗？音乐真的是目的吗？ [打印本页]
作者: 清兵    时间: 2011-5-23 10:33
标题: 器材真的是手段吗？音乐真的是目的吗？
这个问题最先是在R版在器材栏目里面转帖的那篇《李哥谈hifi》中提出来。
其实这个问题的变形，在许许多多地方可以看得到。基本不外乎“器材是手段，音乐是目的”之类的“结论”。我觉得此说不确。
其一、如果作为娱乐方式，器材和音乐没有区别。娱乐，要求应该是以快感为目的，那么器材和音乐都有这个功用，选择只是因人而不同吧。
其二。如果作为陶冶性情的方式，那首先要真的能从这方式当中得到性情提升的“感觉”。但是是否对音乐有“感觉”，跟我们天赋年龄阅历教育和环境的联系实在太大了。就自己而言，虽然经过十多年古典音乐方面的自我培养，但是我仍然觉得对古典音乐的感觉，实际比不上文化书籍多。
其三，器材确实有独特的快感刺激。器材的快感，说不上什么高低层次，但是确实可以让人有投入感。现代社会是一个缺乏感觉的时代。尤其是缺乏投入感的时代。我们常常都好像机械一样过着“被幸福”的生活。衣食无忧，但是感觉缺乏。这个时候刺激是我们最容易靠近的朋友：毒品是被禁止的，但是LV包和FM却都是被允许的，其实都可以带来类似而稍微弱一点的刺激感。但是我们知道，这样的刺激感，对于社会经济还是有正面意义的。所以政府对此也不会出声反对。何况，买不起FM其实还有更丰俭由人的选择，这就是器材独特的刺激魅力。
因此，如果把“器材是手段，音乐是目的”这句话加以还原，我们应该说“把寻找刺激当做手段，把寻找性情提升的感觉当做目的”才对。这样看来，说这句话的人，是有传统本位的思想的，他把刺激认定为低，而把性情的感觉认定为高。至于他说“没有音乐的追求，发烧不能长久”，其实还原之后，我们应该看到，他的意思是：“没有真正对音乐的感觉，仅仅追求刺激难以长久”。我倒不是这样认为。追求刺激也一样可以长久，这毫无问题，买LV包和寻花问柳的爱好一直可以从青年持续到晚年，这是我们都已经司空见惯的事情，都是明证啊。
…………
作者: nba    时间: 2011-5-23 10:56
“器材真的是手段吗？音乐真的是目的吗？”----------如果再延伸出去音乐的目的具体是什么？

“欣赏音响音乐并非消遣如此简单，它还是一种社会福利，不但对我们的精神健康、身心健康有利，更是对一个民族的幸福有着重要的影响。”-------------这句话不知是否有不妥。
作者: 清兵    时间: 2011-5-23 11:03
本帖最后由 清兵 于 2011-5-23 11:05 编辑
“器材真的是手段吗？音乐真的是目的吗？”----------如果再延伸出去音乐的目的具体是什么？

“欣赏音响 ...
nba 发表于 2011-5-23 10:56

小时候上课，老师总是教育我们，说资本主义那里，这也是麻醉人民的，那也是麻醉人民的，其实什么不是麻醉我们的呢？这个问题难道不是更该细细想想么？呵呵……老兄可以说出什么不是麻醉我们的么？

世界上没有什么东西是有目的的吧，如果有，那只有康德说的：“人是目的。”


作者: 旱天雷    时间: 2011-5-23 11:15
目的和手段是相对的。
如：相对音响厂家而言，借助音乐以检测器材，那么器材是目的，音乐是手段；反之亦然。
作者: 清兵    时间: 2011-5-23 11:48
目的和手段是相对的。
如：相对音响厂家而言，借助音乐以检测器材，那么器材是目的，音乐是手段；反之亦然 ...
旱天雷 发表于 2011-5-23 11:15


其实旱兄如果继续推演下去就会发现问题：如果以音乐检测器材，器材是目的，音乐是手段的话。那么，器材的目的是什么？如果不搞清楚器材的目的，那怎么确定测试器材的标准？器材的目的也许是出售给人，出售给人是为了孩子上大学或者好像老马克那样玩名模，玩名模是为了刺激自己麻木的人生，刺激麻木的人生是为了让自己有满足感……
这是对于制造音响的人，对于购买人也都会有不同，有的人买音响是因为贵，可以拿来送礼；有的人买音响是因为刺激，可以拿来hifi；有的人买贵的音响是为了听音乐。我们再推下去，买音响送礼是为了升官，买来hifi是为了填补冷漠的生活，买来听音乐是为了孩子学钢琴，这样推下去，我们可以无穷推论，无穷推论其实就是没法推论……因此可以说，所有一切人间的事情都必然堕入这样的无穷推论，我们又怎么会得到一个确定的结果呢？除了科学以外的所有推论都面临这种类似的问题。

作者: 旱天雷    时间: 2011-5-23 11:58
所以，我说“目的和手段是相对的”。

最好，推下去就是一个首位相接“圆”。哈哈！
作者: xzb302    时间: 2011-5-23 12:15
我觉得不用太深究，玩器材也罢、听音乐也罢，谈不上高低之分，能消费得起，而且乐在其中，就好。
作者: 清兵    时间: 2011-5-23 12:21
其一、没有器材,手指一捻,吹口仙气就能出声,凡人没这本事;听音乐途径多多,自备一套方便些.娱乐多多,在于个人 ...
八先生 发表于 2011-5-23 12:08

我这个帖子就是纯粹瞎扯的，大家不怕都来瞎扯一下吧
最近大家都在说多巴胺，我觉得好像产生了一个把所有东西都归于“刺激”的简单化倾向。其实这正是我反对的。刺激和多巴胺都是一种反应的概括，但是人如果仅仅有刺激而没有“感觉”是还有提升空间的吧……


作者: 清兵    时间: 2011-5-23 12:23
所以，我说“目的和手段是相对的”。

最好，推下去就是一个首位相接“圆”。哈哈！
旱天雷 发表于 2011-5-23 11:58


我倒觉得不会是一个圆，不但不是一个圆，反而是千头万绪没玩没了，所以不能完全“客观”追求一个“目的”出来——这是没有结果的——反而应该反身求诸于己，寻找真正的感动和感觉，这些感觉，在那些杂乱无章的“刺激”当中深深埋藏着，不小心，我们就错过了吧……


作者: 桂猪    时间: 2011-5-23 12:49
娱乐，陶冶，快感很多方式都可获得，但音乐有它不可替代之处。
作者: robinwood    时间: 2011-5-23 13:14
哦，原来是这样子的啊？？
作者: 尘客    时间: 2011-5-23 15:51
可以瞎扯麽？谢谢，...

——套某业行话：
娱乐或自娱体验是一级行为目的；
音乐体验是二级行为目的；
器材升级体验是三级行为目的；
咸菜、垫材体验是四级行为目的；
......。
如此类推。
简单说，就是上面是下面的目的...的目的的目的，下头是上头的手段...的手段的手段。

若还要自虐，问：最最终的那个，（零级）目的又是什么？
——答曰：是体验那个似是而非、似非而是的“存在”。
作者: nba    时间: 2011-5-23 16:07
小时候上课，老师总是教育我们，说资本主义那里，这也是麻醉人民的，那也是麻醉人民的，其实什么不是麻醉 ...
清兵 发表于 2011-5-23 11:03


在那个年代，老师教育我们流行音乐是麻醉我们的，红色革命歌曲不是麻醉我们的。

现在这个年代，除麻醉针、麻醉药就不知什么是麻醉我们的了，社会发生了翻天覆地的变化。

如果我们现在还象朝鲜那样的国家，想听音响音乐？难啊，可见，现在我们多么幸福！比旧时代的皇帝还要幸福。

嘿嘿，现在我们音响音乐爱好者或发烧友都有个皇帝位！过着帝皇般的生活。


作者: 清兵    时间: 2011-5-23 19:22
可以瞎扯麽？谢谢，...

——套某业行话：
娱乐或自娱体验是一级行为目的；
音乐体验是二级行为目的 ...
尘客 发表于 2011-5-23 15:51


海德格尔明知存在不可说，但是毕竟说了一辈子，据说文集出了1000万字，还没有出完
大概所谓真正的目的，应该是“对于不能说的就该保持沉默”吧……


作者: 清兵    时间: 2011-5-23 19:28
在那个年代，老师教育我们流行音乐是麻醉我们的，红色革命歌曲不是麻醉我们的。

现在这个年代，除麻 ...
nba 发表于 2011-5-23 16:07


如果在物质上面考察，确实我们托科学进步的福，早已超过过去皇家的生活，但可惜人虽然是不断追求物质的动物，却并不是吃饱后只懂睡觉的低等动物，所以似乎今天人们一样有无数不满，而且不满的激烈程度，看来一样不比那些穷困的古人少。
不过不要紧，我们就是应该这样追逐下去，追求更好的东西去……


作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-23 21:12
感觉清兵兄想的太多了。
八先生 发表于 2011-5-23 19:55

想是他的目的，我思故我在嘛。


作者: 清兵    时间: 2011-5-23 22:30
想是他的目的，我思故我在嘛。
狗儿念经 发表于 2011-5-23 21:12


知我

作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-23 22:46
海德格尔明知存在不可说，但是毕竟说了一辈子，据说文集出了1000万字，还没有出完
大概所谓真正的 ...
清兵 发表于 2011-5-23 19:22

俺们也明知音乐不可说，但也一直在说，似是而非，似非而是地在说，音乐板块码字过千万那是迟早的事，清兵这样下去就得贡献至少百万字。。。。。。

作者: 清兵    时间: 2011-5-23 22:55
俺们也明知音乐不可说，但也一直在说，似是而非，似非而是地在说，音乐板块码字过千万那是迟早的事，清兵 ...
狗儿念经 发表于 2011-5-23 22:46

我的贡献绝不可跟狗兄比
不但字数不能比，内容更不能比，我都是乱编瞎说，狗兄是厚积薄发，当然价值差异远了……
我常常把论坛当作一个记录薄，自己胡思乱想信笔写来，算是对于这些问题自己想过了的一个记录。既然想过了，以后那也就不用再想，不过有时难免故作高论，这样也不好，我以后该注意注意

作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-23 23:09
我的贡献绝不可跟狗兄比
不但字数不能比，内容更不能比，我都是乱编瞎说，狗兄是厚积薄发，当然价值差 ...
清兵 发表于 2011-5-23 22:55

厚积薄发这不是越发越薄嘛，俺还是灌水的时候多，这是俺“后花园”（有人说的），精华糟粕都跟这儿放了。
这帖子一开始几乎就是薄发，能不能厚积还得以观后效，因为前有八兄“发烧友是听音响还是听音乐呢?”已经发散许多了，想有新意真还的有些突破口才行。


作者: 清兵    时间: 2011-5-23 23:17
我音乐听的时间和品种都是相当有限，缺乏感觉的积累，是发不出什么想法。所以也只能讲些题外话，灌灌水咯
作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-23 23:59
我音乐听的时间和品种都是相当有限，缺乏感觉的积累，是发不出什么想法。所以也只能讲些题外话，灌灌水咯
清兵 发表于 2011-5-23 23:17

清兵说起客套话来也一点不“含糊”嘛。
俺觉得你这帖子的立意——刺激说，倒是有点意思，但任何刺激要吗其程度会随着麻痹而越来越强，要么刺激最终需要沉淀，我不关心前者，也就是强烈刺激，因为那样的结果其效益曲线很可能呈越来越下行的趋势，我倒是很关心刺激怎么沉淀，也许只有沉淀得下来的才可能最终转化为某种神秘的质变结果。音响音乐在最高层面我想大概是可以互为因果的，也只有如此才体现了某种了悟后的自由，在此之前，你我，大概也包括此间众生，俺们都尚在途中。。。。。


作者: scfan    时间: 2011-5-24 00:04
有时候到了终点，回头看看，还是路上值得留恋，此话也适用于另外一篇马勒贴，马勒的作品，让你永远在沿途。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-24 00:20
有时候到了终点，回头看看，还是路上值得留恋，此话也适用于另外一篇马勒贴，马勒的作品，让你永远在沿途。
scfan 发表于 2011-5-24 00:04

没人敢说自己到终点了，也真没几个能到终点的，两条腿大概还是用来走路的好。


作者: scfan    时间: 2011-5-24 01:11
俺是说旅游啊
作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-24 01:14
俺是说旅游啊
scfan 发表于 2011-5-24 01:11

那我说的是散步了，饭后百步走，能活九十九嘛，这本来就没目的地嘛，何谈终点呢！


作者: 清兵    时间: 2011-5-24 07:27
清兵说起客套话来也一点不“含糊”嘛。
俺觉得你这帖子的立意——刺激说，倒是有点意思，但任何刺激要 ...
狗儿念经 发表于 2011-5-23 23:59


我明白了，谢谢！
念兄的意思我可不可以这样发展一下：感觉常常也是需要积累才能成就的一种东西，并不是为了感觉而感觉。为了感觉而感觉反而更加容易堕入寻找刺激而不是感觉的怪圈去，为了真正保留感觉的内容，是需要做一些实在的沉淀和积累，让心灵在虔诚的前提下去受到一定约束，持之以恒，对于音乐或者世界其他对象的感觉，才会更加深厚。可以这么发展么？

作者: 清兵    时间: 2011-5-24 07:34
俺是说旅游啊
scfan 发表于 2011-5-24 01:11

在经历过的感觉好的旅程当中，我发现往往没有什么专一目的。沿途充满着惊讶去旅行，感觉才最好。如果旅行当中没有惊讶，就觉得没有感觉了……

作者: 尘客    时间: 2011-5-24 09:56
本帖最后由 尘客 于 2011-5-24 09:59 编辑
俺们也明知音乐不可说，...
狗儿念经 发表于 2011-5-23 22:46

无不为而无为，这句最可吾心。

不可说，可以“引”，如老僧偈语...
作者: 清兵    时间: 2011-5-24 10:33
无不为而无为，这句最可吾心。

不可说，可以“引”，如老僧偈语...
尘客 发表于 2011-5-24 09:56

空门棒喝机锋，皆是接引手段，语言脱落处，方见佛陀


作者: 牛仔    时间: 2011-5-24 10:56
器材唱片是达到听音目的的工具，是否能真正达到听音目的，就要看便用工具的能力
作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-24 11:16
我明白了，谢谢！
念兄的意思我可不可以这样发展一下：感觉常常也是需要积累才能成就的一种东西，并 ...
清兵 发表于 2011-5-24 07:27

我的意思也没那么玄乎，沉淀之说很简单，直白说也就是总结经验吧，让一些有益的精华积淀下来，而不是在万花筒似的世界中坠入眩晕之中。

这十几二十年来，我见过不少曾经非常“痴迷”于音响音乐的人后来都转而寻求另外的刺激了。因此我想，大概单纯从刺激的角度出发，一个人是很难一条道走到黑的。音响音乐从手段论的角度出发，其对应的目的本质上注定都是人的一种人文述求的传递。在这个层面上考察很有意思，至少在我这二十年来的观察中，人文倾向较重的人群（此处并无任何褒扬或贬抑），在音响音乐这条道上一路走到黑的不少，反之则很可能在众多的十字路口转向了，并且其中不乏毅然决然突然“急转弯”的家伙。原因很简单：人文倾向相对偏重的个体，可以在音响音乐的体验中与人文领域其他相关层面的诸如文学、艺术、哲学、历史等等发生共振与互动，久而久之，这种共振与互动之间的连接会越来越紧密，成为一种个体牢不可破的精神养料，成为个体自由的“基因”基础。也许，这就是我所谓的沉淀吧，这个意义上，刺激当然也存在，但已非目的。所以我以为，单纯刺激很容易导致“见异思迁”的结果，让人流连于十字路口，眼花缭乱。

说了半天，归结到音响音乐上：不能沉淀的最终都会是浮云，沉淀下去，手段与目的自会相处共融。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-5-24 11:17
无不为而无为，这句最可吾心。

不可说，可以“引”，如老僧偈语...
尘客 发表于 2011-5-24 09:56

老兄才是此中真人，我等都是“浮云”，属于“叫鸡公”一类。


作者: 清兵    时间: 2011-5-24 12:24
我的意思也没那么玄乎，沉淀之说很简单，直白说也就是总结经验吧，让一些有益的精华积淀下来，而不是在万 ...
狗儿念经 发表于 2011-5-24 11:16


细思起来，我的家庭教育跟音乐没有任何关系，青年以后开始对于音乐的向往，应该来自于从小家庭培养出来的文化自觉。对属于传统文化精髓范畴的成果，有一种自觉的追求。在追求开始的时候，其实感受能力是相当有限。购买出于刺激，收集也是出于刺激，但是慢慢体会加深之后，就发现一个奇怪的地方，那就是，虽然我是在寻求一种刺激的情况下去接近音乐和音响产品，但是这种由艺术导向而带来的刺激，总可以历久而常新，多年以来，断断续续，始终不曾放下。时间一长，这种积累慢慢增加，对于音乐和音响的感觉也在加深中。许多原来没有的感觉，也会慢慢从心底涌现。这种不停更新中的感觉，又往往成了坚持走音乐音响道路的一个新的向导。通过更新的音乐类型和器材类型，追求更加新的感觉。即使感觉还没有追求到，但是这个过程也会带来很大精神享受和精神鼓舞。
因此我会觉得，艺术的种子，其实绝大多数人都有埋在心中，只是大家的教育或者生活方式不同，所以用不同的路径来发展自己的艺术之路，在这一点上，器材和音乐的方向并没有什么不同。
作者: 重庆小蒋    时间: 2011-5-24 14:09
  因人而异吧，我认识的一些搞音乐的，他们的音响系统大多很一般，甚至是能听而已。倒是好多音乐爱好者更加重视器材呢！  玩音响、听音乐都是根据个人的需求来定的。
作者: liao    时间: 2011-5-24 17:36
本帖最后由 liao 于 2011-5-24 17:38 编辑
在经历过的感觉好的旅程当中，我发现往往没有什么专一目的。沿途充满着惊讶去旅行，感觉才最好。如果旅行 ...
清兵 发表于 2011-5-24 07:34

两个内容我乱扯：
*不要带着寻求惊讶去旅行。旅行的感觉不会这么简单。
*音乐与器材一定有关系，但不是简单的手段与目的的关系。说不定有人弄器材玩就是目的。当然大多数两样都是目的（除了1、仅仅想听音乐的器材添置者，这些人不会经常在这里混；2、两样都弄但打着只为听音乐旗号故作“高深”者，比较稀少）。

作者: MZL    时间: 2011-5-25 16:59
同样一句话，妙龄美女说出来让你神往不已、垂涎三尺，恨不得让她重复几遍，但熟妇的喋喋不休却让你心生厌烦。。。，器材是表达的重要手段，感染力如否全靠它了，把你带进那个美妙的世界这一环节有时是决定性的。 哈哈
作者: 清兵    时间: 2011-5-25 17:17
同样一句话，妙龄美女说出来让你神往不已、垂涎三尺，恨不得让她重复几遍，但熟妇的喋喋不休却让你心生厌烦 ...
MZL 发表于 2011-5-25 16:59

难说哦
鲁迅说，小姐流的是香汗，苦力流的是臭汗。阶级不同，不相为谋。再标准的器材，如果放“烧坛十丽”我估计还真听不下去，难以“决定性”地“被欣赏”咧……

作者: MZL    时间: 2011-5-25 20:52
不明白楼上说的是啥
作者: 清兵    时间: 2011-5-25 23:00
不明白楼上说的是啥
MZL 发表于 2011-5-25 20:52


呵呵，我圈子兜大了，就是说对于内容的选择比对于器材的选择更加重视

作者: MZL    时间: 2011-5-26 21:55
应该是互补和统一关系，缺一不可、不分主次。
作者: 清兵    时间: 2011-5-26 22:36
如果从玩得角度，那没有什么不同啊。都符合玩具的特征。不是有一种说法，艺术是玩出来的么？



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