极品人生

标题: 结像高度，大小的重要性 [打印本页]

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 12:12
标题: 结像高度，大小的重要性
去过不少朋友的家里，发现很多系统的结像不是太理想，有的口型太高漂浮在空中，有的严重的像是从天花板上面发音一样。有的结像太低，像是蹲在那里唱歌似的。结像除了座位的高低影响外，更主要的是系统的高中低三端的平衡，能量的分布问题。三端平衡的系统人声的结像应该是正常人唱歌的高度，形体大小适中。如果高频的的量感较多，低频不下潜，声音就像没有扎根一样漂浮在空中，这样的系统结像往往是偏高的。中低频较多，缺乏高频量感。。这样的系统结像往往偏低，而且通常还会伴有结像肥大，表情木讷，缺乏活生感等现象。。。结像不够理想的可以通过调整房间内的物品吸音等方法来获取。。。。

作者: banditi 时间: 2011-6-15 13:02
我的是智能系统，结像会飘来飘去。。。

作者: 牛仔 时间: 2011-6-15 13:28
有前有后（深浅），有左有右（宽广）。智能的漂来漂去

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 14:09

我的是智能系统，结像会飘来飘去。。。
banditi 发表于 2011-6-15 13:02

智能系统看恐怖片应该很逼真。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 14:09

有前有后（深浅），有左有右（宽广）。智能的漂来漂去
牛仔发表于 2011-6-15 13:28

作者: 牛仔 时间: 2011-6-15 14:19

烧海无涯发表于 2011-6-15 14:09

三笑姻缘呢

当把它搞的象鬼魂，你就上道了。（吹牛）

作者: jojo8991 时间: 2011-6-15 15:32
系统的结象好除了器材外，还与环境有很大关系，论坛个个大侠的器材就HI-END了，但是音响室就成了一辈子的痛```可能吹大了

作者: MBL0318 时间: 2011-6-15 19:30
本帖最后由 MBL0318 于 2011-6-15 19:31 编辑

去过不少朋友的家里，发现很多系统的结像不是太理想，有的口型太高漂浮在空中，有的严重的像是从天花板上面 ...
烧海无涯发表于 2011-6-15 12:12

好像我只有在ACAPELLA的大箱子上感觉到一次人站的的高度，一般的箱子1。1-1。2米高，好像没法有站起来这么高？（是否还要加舞台高度？）基本上也就和坐着的耳朵差不多高而已。。。如果一定要站着唱歌这么高我只有把箱子吊天花板上了？

作者: 尘客 时间: 2011-6-15 21:29
最近某店家告诉我，结象的高度可以通过调整喇叭前后仰角度或水平来改变到适合自己口味的位置，尚未实践...

作者: jlcbrl 时间: 2011-6-15 21:33
本帖最后由 jlcbrl 于 2011-6-16 00:15 编辑

口水歌太假了，听听歌剧，看看歌手走动的身影不是更好吗

作者: rock 时间: 2011-6-15 22:17

口水歌太假了，听听歌剧，看看歌手走到的身影不是更好吗
jlcbrl 发表于 2011-6-15 21:33

在前排看歌剧和在楼座看歌剧,一个音场高高在上,一个音场在脚下...不知道以哪个为准 ,并非质疑老兄,只是想引申讨论一下,实际上,我们听(看)到的音场是虚拟的...其形成与系统特点,录音都有很大的关系...单纯以歌手口型的高度为"准",显然是不严谨的....

作者: rock 时间: 2011-6-15 22:35
以听音室的地板作为音场高度的参考水平面,只是个习惯而已...

作者: LCL123 时间: 2011-6-15 22:40
从来没听过一人高度的结像呵呵...

作者: jojo8991 时间: 2011-6-15 22:52
都是虚拟的``靠想象的结像！

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 22:58

系统的结象好除了器材外，还与环境有很大关系，论坛个个大侠的器材就HI-END了，但是音响室就成了一辈子的痛 ...
jojo8991 发表于 2011-6-15 15:32

呵呵还是在于调整。能量的分布。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 22:59

好像我只有在ACAPELLA的大箱子上感觉到一次人站的的高度，一般的箱子1。1-1。2米高，好像没法有站起来这么 ...
MBL0318 发表于 2011-6-15 19:30

座位的高低会影响高度。。结像太低往往是高频吸音太多了点。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 23:01

最近某店家告诉我，结象的高度可以通过调整喇叭前后仰角度或水平来改变到适合自己口味的位置，尚未实践...
尘客发表于 2011-6-15 21:29

哈哈。。这个也是没办法的办法吧，但是可能会带来一系列的问题。其实高度的调整还是容易做到的。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 23:03

口水歌太假了，听听歌剧，看看歌手走到的身影不是更好吗
jlcbrl 发表于 2011-6-15 21:33

发烧口水歌人声的录音一般都是多次合成的。这个高度是比较有标准的。歌剧的录音往往是一次完成。。远场录制，所以不能哪里校正。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 23:04

在前排看歌剧和在楼座看歌剧,一个音场高高在上,一个音场在脚下...不知道以哪个为准 ,并非质疑老兄,只是 ...
rock 发表于 2011-6-15 22:17

R兄有机会可以买张LEO冯老师录制的皇帝位。。。对结像的高度有一些说明。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-15 23:07

从来没听过一人高度的结像呵呵...
LCL123 发表于 2011-6-15 22:40

注意我前面提到的。。听过很多系统结像是比人的身高高很多啊。。。。
有机会来俺家听听吧

作者: jojo8991 时间: 2011-6-15 23:13
回复 烧海无涯 的帖子
单靠调整能量的分布，是有得失的。

作者: jlcbrl 时间: 2011-6-16 00:13

在前排看歌剧和在楼座看歌剧,一个音场高高在上,一个音场在脚下...不知道以哪个为准 ,并非质疑老兄,只是 ...
rock 发表于 2011-6-15 22:17

对歌手高度从不关注，但对歌手的结像大小非常重视，如果听歌剧时歌手结像小，甚至只看到口在动，那就杯具，系统有压缩，能否坐前排就要看系统了，以rock版的功力应该是前排贵宾。

作者: rock 时间: 2011-6-16 09:06

对歌手高度从不关注，但对歌手的结像大小非常重视，如果听歌剧时歌手结像小，甚至只看到口在动，那就杯具 ...
jlcbrl 发表于 2011-6-16 00:13

结像是个值得讨论的问题...好的录音+好的系统, 结像会伶俐而清晰,正如老兄所讲:见到歌手在舞台中的移动. 我只是偶而听听歌剧CD..呵呵.

作者: rock 时间: 2011-6-16 09:10

R兄有机会可以买张LEO冯老师录制的皇帝位。。。对结像的高度有一些说明。
烧海无涯发表于 2011-6-15 23:04

那位L F啊,呵呵,他的唱片我就没什么兴趣,他是玻璃屋的技术总监,但听了几次其搭配的系统,真是难听..说之前又做录音师又怎么怎么的...技术如此,想不通.

作者: gzcqiang 时间: 2011-6-16 09:21
发现各个碟的结像都有高低不一致的现象，估计是录音的问题？但不知以那个为准了。
听大合唱（如辉煌之声音第一），音场较深，那个结像好象不好掌握似的。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:26

回复
单靠调整能量的分布，是有得失的。
jojo8991 发表于 2011-6-15 23:13

呵呵。。假设结像真有高低，首先不是要搞吸音或者扩散，而是搞低频。基础决定上层建筑，要先把低频的下潜搞出来，然后才能确定采取下一个步骤。低频下潜出来了，说明系统的基础已经牢固扎实，这时候在来判断中高频段的量感就容易了，需要提醒的是，中低频能量的过份堆积也是会影响下潜。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:28

对歌手高度从不关注，但对歌手的结像大小非常重视，如果听歌剧时歌手结像小，甚至只看到口在动，那就杯具 ...
jlcbrl 发表于 2011-6-16 00:13

歌手的高度。。搞好，放歌剧的高度就是准备的了，好的歌剧回放应该有很明确的舞台感。。你能感觉到一个个小人在舞台上移动，层次清晰。

作者: banditi 时间: 2011-6-16 10:29

智能系统看恐怖片应该很逼真。。
烧海无涯发表于 2011-6-15 14:09

关键是。。。。就像“人工智能”开始有自己的思维，不受控制。。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:30

结像是个值得讨论的问题...好的录音+好的系统, 结像会伶俐而清晰,正如老兄所讲:见到歌手在舞台中的移动 ...
rock 发表于 2011-6-16 09:06

不光是移动了。。。还必须有宽阔的舞台。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:30

那位L F啊,呵呵,他的唱片我就没什么兴趣,他是玻璃屋的技术总监,但听了几次其搭配的系统,真是难听..说之 ...
rock 发表于 2011-6-16 09:10

还是有一些值得借鉴。。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:31

发现各个碟的结像都有高低不一致的现象，估计是录音的问题？但不知以那个为准了。
听大合唱（如辉煌之声音 ...
gzcqiang 发表于 2011-6-16 09:21

只要人声的高度确定。就是正确的高度了。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 10:33

关键是。。。。就像“人工智能”开始有自己的思维，不受控制。。。
banditi 发表于 2011-6-16 10:29

哈哈。。。成精了

作者: rock 时间: 2011-6-16 10:45

只要人声的高度确定。就是正确的高度了。。
烧海无涯发表于 2011-6-16 10:31

探讨一下, 什么是正确的人声高度?

作者: sm163 时间: 2011-6-16 10:54

探讨一下, 什么是正确的人声高度?
rock 发表于 2011-6-16 10:45

r版，你的小证据人声高度是多少？

作者: rock 时间: 2011-6-16 11:05

r版，你的小证据人声高度是多少？
sm163 发表于 2011-6-16 10:54

若人声高度是指歌手口型到听音室地板的距离,我会说,不同的唱片(歌剧,蔡琴,口水歌)差异太大了...所以我认为以人声高度衡量一套系统的好坏是不严谨的....

作者: 红苹果 时间: 2011-6-16 11:25

若人声高度是指歌手口型到听音室地板的距离,我会说,不同的唱片(歌剧,蔡琴,口水歌)差异太大了...所以我认 ...
rock 发表于 2011-6-16 11:05

是啊，不同的CD片出来的高度有时不一样，且深宽有时距离相差感觉得出，是否是录音原因，另听人声结象有的靠前倾，有的靠后点。

作者: jlcbrl 时间: 2011-6-16 12:47

歌手的高度。。搞好，放歌剧的高度就是准备的了，好的歌剧回放应该有很明确的舞台感。。你能感觉到一个个 ...
烧海无涯发表于 2011-6-16 10:28

如果前排歌手都是小人那就杯具。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-16 14:07

若人声高度是指歌手口型到听音室地板的距离,我会说,不同的唱片(歌剧,蔡琴,口水歌)差异太大了...所以我认 ...
rock 发表于 2011-6-16 11:05

立体声，就是指具有立体感的声音。自然界发出的声音是立体声，但我们如果把这些立体声经记录、放大等处理后而重放时，所有的声音都从一个扬声器放出来，这种重放声（与原声源相比）就不是立体的了。这时由于各种声音都从同一个扬声器发出，原来的空间感（特别是声群的空间分布感）也消失了。这种重放声称为单声。如果从记录到重放整个系统能够在一定程度上恢复原发生的空间感（不可能完全恢复），那么，这种具有一定程度的方位层次等空间分布特性的重放声，称为音响技术中的立体声。
口水歌的歌手应该是站着唱歌录音的吧。。。所以我们的回放就要相应的高度。

作者: rock 时间: 2011-6-16 14:48
我们聆听音响时,音场在脑海里呈现, 这个音场(是个立体的长方形),其立体尺寸或整体的位置,与我们听音室的物理位置并非简单地对应.

最简单的道理,音响系统呈现的音场的底部平面与我们听音室的底平面(地板)并非绝对重合...也许高于实际的地板,也许低于,不同的唱片差异实在太大...同理,音场的深度与你家后墙也不是对应的,有的录音音场很深,穿越了后墙..

因而,我们去讨论这个虚拟音场的立体空间大小(也就是音场的纵深,高度,阔度)比起去讨论一个歌手的嘴形位置或高度更有意义...衡量音响系统音场再现能力好坏应该是去评估虚拟音场的立体空间大小...若单单去讨论歌手的嘴形位置或高度,没什么意义.

作者: jlcbrl 时间: 2011-6-16 21:20
本帖最后由 jlcbrl 于 2011-6-17 06:45 编辑

立体声，就是指具有立体感的声音。自然界发出的声音是立体声，但我们如果把这些立体声经记录、放大等处理 ...
烧海无涯发表于 2011-6-16 14:07

口水歌歌手是对着麦克风唱，怎会重播出来就比麦克风高呢

作者: jojo8991 时间: 2011-6-16 23:13
以现在的科技还没有音响能准确还原虚拟的立体声的音场，某某枪文说听什么器材觉得歌手、演奏家好像对着一样，那是画饼充饥呀！

作者: jlcbrl 时间: 2011-6-17 07:24
烧友重播空间小，只能让表演者挤在一起演奏，但他们手上的乐器是一样的，不会因重播空间大小而改变，唯一影响乐器大小是乐器跟麦克风距离。

作者: 主锁 时间: 2011-6-17 08:07
差不多就行了，何必较真
本来，音乐厅里，处于前排后排楼上楼下，通过聆听得到的结像高度大小都有所不同，
我的感觉，大多数唱片重播还原出来的声音，基本都是模拟处于音乐厅前几排的位置的听感，
但也有部分录音，可能为了突出某一方面，把录音麦位置做了调整——非自然的调整，这样，唱片重播出来的声音，在音乐厅观众席也许根本就没法听到——除非你觉得你坐在一提首席的或者指挥的位置聆听，比如DG 4375442 卡门幻想，穆特的琴就被放大了不少，和后面乐队的比例有点夸张了——在观众席，恐怕听不到这样的效果... 除非你站她前面

作者: 天神 时间: 2011-6-17 10:36
记得某DX说过，人声录音，特别是口水歌，根本没什么高度可言，因为要确定一个发生物体的高度和位置，需要环境、反射音等多方面的配合，试问，现在一般的录音室录制人声，能有什么高度？如果真的要有高度，就从那些现场录音里面找......

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-17 11:48

以现在的科技还没有音响能准确还原虚拟的立体声的音场，某某枪文说听什么器材觉得歌手、演奏家好像对着一样 ...
jojo8991 发表于 2011-6-16 23:13

绝对的还原是没有。。大致的还原不是难事。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-17 11:51

差不多就行了，何必较真
本来，音乐厅里，处于前排后排楼上楼下，通过聆听得到的结像高度大小都有所不同， ...
主锁发表于 2011-6-17 08:07

哈哈。。发烧就是较真啊，坛子上还有人正在拆房子呢。更重要的是。。这个系统平衡的问题。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-17 11:56

记得某DX说过，人声录音，特别是口水歌，根本没什么高度可言，因为要确定一个发生物体的高度和位置，需要环 ...
天神发表于 2011-6-17 10:36

呵呵。。首先要搞清楚立体声的概念，我们的人声的制作录音回放都是在立体声的情况的下的。就是说基本可以还原录制现场的。口水歌的录制歌手不会是蹲在或者坐着录音吧。。。。http://baike.baidu.com/view/106153.htm

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-17 11:59

呵呵。。首先要搞清楚立体声的概念，我们的人声的制作录音回放都是在立体声的情况的下的。就是说基本可以 ...
烧海无涯发表于 2011-6-17 11:56

特别是制作好的发烧人声碟。。。高度一般都比较标准。

作者: 主锁 时间: 2011-6-17 12:08

哈哈。。发烧就是较真啊，坛子上还有人正在拆房子呢。更重要的是。。这个系统平衡的问题。
烧海无涯发表于 2011-6-17 11:51

恩，赞同
系统平衡第一

作者: 天神 时间: 2011-6-17 12:50

呵呵。。首先要搞清楚立体声的概念，我们的人声的制作录音回放都是在立体声的情况的下的。就是说基本可以 ...
烧海无涯发表于 2011-6-17 11:56

会不会坐着或者蹲着，还真难说，谁敢担保没有？现在的电脑，什么搞不出来？高度的问题，其实也没有什么绝对正确标准，人声发音高度不低于聆听者坐姿时耳朵高度就可以了，这点是可以通过器材搭配、摆位和调整环境反射面来达到的，但这个高度个人认为不算是什么标准，或者根本人声高度的标准就是不存在，只是我们比较接受这个高度而已。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-6-17 14:34

会不会坐着或者蹲着，还真难说，谁敢担保没有？现在的电脑，什么搞不出来？高度的问题，其实也没有什么绝对 ...
天神发表于 2011-6-17 12:50

哈哈哈。。。。还有蹲在唱歌，录音的啊。。。。。

作者: 为胆而欢 时间: 2011-8-11 11:03
适当调整音箱的偏角也能改变结像高度,向外转结像向下,反之向上,估计应该和单元的离轴特性有关.

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-11 16:48

适当调整音箱的偏角也能改变结像高度,向外转结像向下,反之向上,估计应该和单元的离轴特性有关.
为胆而欢发表于 2011-8-11 11:03

重在调整。。

作者: ray_ji 时间: 2011-8-15 22:20
天神兄，口水歌稍微好些的都有高度。所谓高度，实际要听到的是音场的高低分离度和不同发声体的高低相对位置。

比较正确的系统，甚至可以听到音乐“剪辑”的痕迹。比如瑞鸣的某唱片，所有乐器的高低相对位置全部正确，唯独一把二胡上升到小提琴的高度并且质感强烈，这把二胡脱离它在音场中所处的相对高度，明显是后期单独调整过。

作者: 西湖肥妹88 时间: 2011-8-16 08:30
好文章！支持！！!!!!!!!!!!!

作者: 如水 时间: 2011-8-16 08:57
本帖最后由如水于 2011-8-16 09:08 编辑

哈哈,其实人声口形的高度跟录音时歌手是站着还是坐着一点关系都没有.就算他爬上梯子,只要话筒还是跟着嘴巴.就丝毫不会影响重放时的口形高度.

因为对着嘴巴的一个话筒录制的声音信息里是不会包含上下高度信息的.
而且我们的立体声系统的空间表达只是左右而没有上下.

按照左右立体声的原理,如果想能够表达上下空间立体效果就必须加上上下声音录制系统和上下声音播放系统.

现在我们感觉到的音场高度和深度跟喇叭的高度和听音室各项吸收和反射有关.跟各种乐器的频段能量在各频段喇叭的分布有关,跟录音后的混响效果有关.

用耳朵直接辩别实际声源得到立体感和耳朵被动的辩别从音箱发出的摹拟立体声得到的立体感是有质的区别的.所以,我们为了求真都搞的非常累.但也许这就是乐趣吧!

作者: rock 时间: 2011-8-16 17:11
"我们的立体声系统的空间表达只是左右而没有上下" 有点疑问，探讨一下，一套好的HIFI很容易听得出来音场的形态是立体，有左右，也有上下，也有前后，这种上下并非100%由喇叭单元的排列决定的。实际上，也存在这样的录音方式，用2支咪去收录整队交响乐团，这时，乐器位置的上下也是可以分辨得出来的。

作者: lanclot 时间: 2011-8-16 18:27
空间的上下，只要系统稍微上点档次都能大致感觉出来，当然感觉到多细微那是另外一回事。

至于结像的高度，这个可以通过调整喇叭的高低，前倾还是后仰，以及空间的处理（比如地上的地毯，吊顶的吸音和扩散）来调整。

作者: rock 时间: 2011-8-16 18:36

空间的上下，只要系统稍微上点档次都能大致感觉出来，当然感觉到多细微那是另外一回事。

至于结像的高度 ...
lanclot 发表于 2011-8-16 18:27

前倾后仰？呵呵，是不是若觉得音场或结像太低，把音箱垫高就行了。

作者: 如水 时间: 2011-8-16 22:12
本帖最后由如水于 2011-8-17 10:36 编辑

R版的疑问带有普遍性.

其实一个声道所包含的声音信息只有强弱,音调,音色而已.并不包含左右上下的空间信息.之所以用双声道,是为了合成或者说模拟立体声.当然,如果说能从单声道能听出空间效果的话,那就是声音的强弱对应了我们生活经验中的近远,混响时间对应了我们生活经验中的空旷感.

好的器材只是做到了极低失真,极低信号的还原和音色的耐听.至于音场的形成,除了跟喇叭的高度和听音室各项吸收和反射有关.跟各种乐器的频段能量在各频段喇叭的分布有关.还跟我们的日常经验和心理定势有关.

音箱的高度肯定是个非常重要的因素.各厂商对单元的排列和高低确定都非常重视.

自然规律也具有普适性.既然我们用左右2声道表达左右展开的音场.同样的上下展开的音场也应该由上下声道来表达.

但因为实际音场一般为左右展开,普通立体声系统已基本满足我们的要求.所以没必要弄这么复杂,虽然早已出现了7,9等多声道系统.(严格来说,真正的声音还原应该是多声道而且录音和重放的空间位置一一对应.)

问题还在于,我们执着的烧友兄弟们偏偏硬是要从最简单的2声道系统中听出个上下声道来,而不齿于多声道系统.这就太难了,唉.

现在用2支咪一般为所谓的模拟人头录音系统.交响乐录音基本都用到10支以上,我见过用17支的.

我老是感觉打字很吃力,而且打字的时候经常会影响我的思路.我总想希望有一天能用嘴巴和各位大虾交流那该多幸福!

把字改大是因为我感觉看小字很累.也许大家也有同样的感受.因此而占用了较大版面谨请谅解!

作者: rock 时间: 2011-8-17 09:24

R版的疑问带有普遍性.

其实一个声道所包含的声音信息只有强弱,音调,音色而已.并不包含左右上下的空间信息 ...
如水发表于 2011-8-16 22:12

多谢如水兄的解答，希望有机会当面请教...

作者: 如水 时间: 2011-8-17 10:08

多谢如水兄的解答，希望有机会当面请教...
rock 发表于 2011-8-17 09:24

R版客气了!只能说是相互探讨.
下次借出差机会上门向R版讨教!

作者: 天神 时间: 2011-8-17 10:41

哈哈,其实人声口形的高度跟录音时歌手是站着还是坐着一点关系都没有.就算他爬上梯子,只要话筒还是跟着嘴巴. ...
如水发表于 2011-8-16 08:57

非常同意兄台的见解！

作者: 牛仔 时间: 2011-8-17 11:03
距离产生了空间

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:10

天神兄，口水歌稍微好些的都有高度。所谓高度，实际要听到的是音场的高低分离度和不同发声体的高低相对位置 ...
ray_ji 发表于 2011-8-15 22:20

同感。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:11

好文章！支持！！!!!!!!!!!!!
西湖肥妹88 发表于 2011-8-16 08:30

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:12

哈哈,其实人声口形的高度跟录音时歌手是站着还是坐着一点关系都没有.就算他爬上梯子,只要话筒还是跟着嘴巴. ...
如水发表于 2011-8-16 08:57

听听刘汉盛推荐的布里顿，诺亚方舟吧

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:14
没有上下左右高低。。哪有层次感，立体感。。。

作者: ray_ji 时间: 2011-8-17 11:17
不要说双声道，单声道同样有微弱的高低分离度，只是没有左右分离度。

如果一套天价的HIFI系统，听奏鸣曲的时候连钢琴在下面小提琴在上面这种简单的高低分离度都区别不出来，那只能对这套系统表示悲哀！

很多大佬评价某系统，说声音沉不下去，实际上就是说系统的高低分离度出了问题。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:22

空间的上下，只要系统稍微上点档次都能大致感觉出来，当然感觉到多细微那是另外一回事。

至于结像的高度 ...
lanclot 发表于 2011-8-16 18:27

结像的高度主要还是能量分布的调整，各种装饰材料都有各自的频响特性。。。合格的厂机具备良好的平衡感。。空间及装饰材料影响破坏了器材的平衡，个人感觉这也是音响不好玩的原因所在之一，在敏感的空间里多放一块木板都变化巨大，多来几个人声音都大不一样。。。这是个人的切身体会。。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 11:30

不要说双声道，单声道同样有微弱的高低分离度，只是没有左右分离度。

如果一套天价的HIFI系统，听奏鸣曲 ...
ray_ji 发表于 2011-8-17 11:17

是啊。。理解了这个结像大小高度的重要性。。音响会变的很好驾驭，最近去几个朋友家里发现存在高音延伸不够结像低，大的现象。。。只是简单的把地毯吸音材料去除了一些，效果立竿见影，高音上去，低频下来，中频饱满，没有原来的那么膨胀。。结像高度大小适中。这就是系统平衡的表现。

作者: 天神 时间: 2011-8-17 11:45
我的意思是：录音本身的高度不必强求，也强求不来，我们可以通过自己的系统和听音环境的相互作用来达到自己想要的音场高度，但无可否认，这只是作为发烧友一厢情愿的玩法罢了。

作者: 如水 时间: 2011-8-17 12:07
本帖最后由如水于 2011-8-17 12:14 编辑

我也没说过系统出来的声音没有高度感.
但必须再说明一下,单个录音话筒和喇叭的振膜绝对无法记录和还原声音的上下左右的空间信息.这就是为什么必须用2个以上话筒录音,用2个以上音箱还原立体声的基本原理.不要指望一个喇叭里出来的乐器声音一个在上一个在下.
如果连这个再简单再基础的电声原理都没弄清楚,还是先不要忙着看天花板怎么去处理.
人耳朵之所以能判断左右上下前后声源的位置,有许多生物学原理在里面,比如耳廓效应,双耳效应,遮掩效应,声压差,相位差等原理.有兴趣的朋友可以看看相关专业资料.对我们理解有些东西很有帮助的.没有必要在这些最基础的道理上争论不休.

作者: ray_ji 时间: 2011-8-17 12:17
音场高度的说法有点笼统。我觉得正确的说法是音场的高低分离度和各个乐器之间相对的高低位置。这些是录音本身含有的信息。

具体到某个系统，应该是录音中的各个发声体在某个特定环境中的结像高度。这个要看各人调整。钢琴，二胡，小提琴，人声口型这几个东西的结像高度最有参考意义。

录音有修补的痕迹是可以听出来的。我前面说的后期强化二胡质感是一个例子。再比如长篇的交响乐分几次录音或者中间一段补录的情况，这些在好的系统上可以听出来。

作者: ray_ji 时间: 2011-8-17 12:33
唱片录音不好导致音场高低分离度出问题的碟也很多。前段时间富盛阿峰传一张LP名盘抓轨文件给我。我说抓轨有问题，音场不对。他说没办法，这个唱片的录音就是这样。

说到人声口型高度的问题。我不知道是几只咪录音的。但我知道童丽的唱片人声口型高度都非常正确。不管是前期录制出来的，还是后期合成的。反正人声的高度位置很明显且正确。有不少系统放蔡琴邓丽君口型正确，放童丽不对，建议不要骂童丽，不要质疑几只咪，应该反思自己的系统。

作者: yfhehui 时间: 2011-8-17 12:51
本帖最后由 yfhehui 于 2011-8-17 12:56 编辑

（按照左右立体声的原理,如果想能够表达上下空间立体效果就必须加上上下声音录制系统和上下声音播放系统.）对于这种说法我不敢苟同，如果按照这种说法，听交响乐时，弦乐组和管乐组岂不是在同一水平面，音场也就只有一条从左至右的一条音线而已。要知道我们人类只有两只耳朵，左耳和右耳但却能辨别出大自然里声音的左右、高低、远近和频率的高低了，双声道立体声就是模拟人的耳朵原理构成的。按照如水兄所说，我们要在音响系统听得出上下（也就是高低吧），录音系统要录多两个声道或是四个声道（上下也有左右之分），而还原时我们的音响系统要加多两组音箱，一组放地下，一组挂在高处，这样我们在我们的音响系统才能听得到来自上下也就是高低的声音（不是指频率的高低）。如此类推，我们人类要听到上下的声音是不是头顶和下巴都要长多两对耳朵才行？呵呵，说说笑而已。我个人认为听在我们面前固定的音场如交响乐、演唱会等，而不需要表现从我们前面飞到我们后面的那些子弹或是飞机等等那些动态声音的话，两声道已足矣。

作者: lanclot 时间: 2011-8-17 14:07
本帖最后由 lanclot 于 2011-8-17 14:08 编辑

（按照左右立体声的原理,如果想能够表达上下空间立体效果就必须加上上下声音录制系统和上下声音播放系统.） ...
yfhehui 发表于 2011-8-17 12:51

要知道我们人类只有两只耳朵，左耳和右耳但却能辨别出大自然里声音的左右、高低、远近和频率的高低了

不能苟同。要知道自然界里的声音，是在不同的位置的。而多声道系统也就是不同位置的音箱发声而已。

作者: 如水 时间: 2011-8-17 14:23
本帖最后由如水于 2011-8-17 14:58 编辑

lanclot 发表于 2011-8-17 14:07

lanclot 兄说对了.
yfhehui 兄把人双耳判断自然界单声源的原理(双耳效应)和判断多声源合成立体声的原理(德.波埃效应)搞混淆了.
我自己开始学的时候也经常被搞晕的,哈哈!

作者: 如水 时间: 2011-8-17 14:49
本帖最后由如水于 2011-8-17 14:51 编辑

这样吧,我把有关的一些关键词写上,有兴趣的朋友去网上找些资料看看,比这样争论会好许多.
用的比较多的是:1.掩蔽效应.2.哈斯效应.3.耳廓效应.4.双耳效应.5.德.波埃效应.6.劳氏效应.
1-4讲的是人耳的听觉特性.5.6讲的是立体声原理.

作者: rock 时间: 2011-8-17 16:36
如水兄的建议是好的，只是估计大家都没空去研究那么多声学的理论，我倒建议可以把讨论的模型简单化，以便于讨论，如：假设用２只咪去录一个简单的四重奏，播放系统和环境理想化，录音不做特别的处理，能否还原乐手的位置？

作者: 如水 时间: 2011-8-17 19:40
本帖最后由如水于 2011-8-17 20:33 编辑

如水兄的建议是好的，只是估计大家都没空去研究那么多声学的理论，我倒建议可以把讨论的模型简单化，以便于 ...
rock 发表于 2011-8-17 16:36

我正在考虑买个南瓜录音机
至于乐手的位置,在水平位置上应该问题不大,但高低方向估计影响的因素比较多.
要么空些了先去朋友的录音室实验一番

作者: 如水 时间: 2011-8-17 20:30
本帖最后由如水于 2011-8-17 22:57 编辑

如此类推，我们人类要听到上下的声音是不是头顶和下巴都要长多两对耳朵才行？

yfhehui兄的提问很幽默很犀利!
其实我们人类就凭左右2个耳朵就不但可以分辨左右声音,也可以分辨上下前后的声音.这就是耳廓效应.而用不着头顶和下巴都要长多两对耳朵才行.
做个简单的实验:方便些起见,把电脑旁边的小音箱一个放下面,一个放上面.中间可以撑一个高些的笔筒,组成一个上下立体声.放一段人声.您也不用把耳朵90度角侧过来.您还是用平时正常的姿势听.只是您现在要做的是上下移动头部与上下2个小音箱的相对高度,您会发现什么?
......得到的结论我不用多说了.
上下立体声音场!不用头顶和下巴都要长多两对耳朵也能分辨上下的耳廓效应!

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-17 21:56

我正在考虑买个南瓜录音机
至于乐手的位置,在水平位置上应该问题不大,但高低方向估计影响的因素比较多 ...
如水发表于 2011-8-17 19:40

支持如水兄。。上南瓜，台湾的烧友很多人玩录音。

作者: 如水 时间: 2011-8-17 22:56

支持如水兄。。上南瓜，台湾的烧友很多人玩录音。
烧海无涯发表于 2011-8-17 21:56

这更坚定了我的决心,谢谢!

作者: lanclot 时间: 2011-8-18 13:26
我觉得，在讨论的时候应该把音箱的摆位，空间的处理放上去。

假设喇叭是在一个无限大（上下前后左右都是空的）的空旷的环境里，人耳和喇叭处于同一高度上，我估计确实是没办法还原出高低来。换成录音也是一样，如果是在一个无限大的环境内录音，也应该没有高低。

但是在具体的环境内，地面也好，屋顶也好，墙壁也好都会对声波产生反射，这样才会出现高低的差异感觉。

作者: 如水 时间: 2011-8-18 20:28

我觉得，在讨论的时候应该把音箱的摆位，空间的处理放上去。

假设喇叭是在一个无限大（上下前后左右都是 ...
lanclot 发表于 2011-8-18 13:26

严重赞同!

作者: ray_ji 时间: 2011-8-18 21:36

我觉得，在讨论的时候应该把音箱的摆位，空间的处理放上去。

假设喇叭是在一个无限大（上下前后左右都是空的）的空旷的环境里，人耳和喇叭处于同一高度上，我估计确实是没办法还原出高低来。换成录音也是一样，如果是在一个无限大的环境内录音，也应该没有高低。

但是在具体的环境内，地面也好，屋顶也好，墙壁也好都会对声波产生反射，这样才会出现高低的差异感觉。lanclot 发表于 2011-8-18 13:26

我用的平板箱子振膜的高度超过1.2米，够大了吧！但对系统的高低分离度没有任何影响。

以前高低分离度不行，最近偶然的机会让解码直推后级，音场非常棒。交响乐不同乐器的高低位置还原得非常正确，远远超过我以前的书架箱52和S1.4的音场。

具体道理我不懂，反正那么大的振膜面积对音场没有影响。

作者: lanclot 时间: 2011-8-18 22:05
振膜的高度和声场的高低是没有关系的，因为平板振膜的震动是左右水平扩散出去的，圆形喇叭振膜的震动是圆形扩散出去的，在高低上来说都没有不同。

老兄要不试试把平板振膜横着放，看有没改变？

作者: ray_ji 时间: 2011-8-19 01:25
按照旧观念，点声源对音场和结像最有利。我的平板是面声源，对结像非常不利。但实际应用中实现针尖式定位很容易。

作者: yfhehui 时间: 2011-8-19 14:25
lanclot兄说的：要知道自然界里的声音，是在不同的位置的。这个道理有听觉的都知道，但是现在我疑惑的是------按照你和如水兄所说的要还原立体声到底需要多少声道和多少组音箱？而我们现在所听的双声道立体声的音场到底是怎么样的？能说说你们听双声道立体声的音场的听感吗？

作者: MJL988 时间: 2011-8-19 20:21
发烧友的空间感是非常好的。。。

作者: MJL988 时间: 2011-8-19 20:28

我们聆听音响时,音场在脑海里呈现, 这个音场(是个立体的长方形),其立体尺寸或整体的位置,与我们听音室的物理 ...
rock 发表于 2011-6-16 14:48

在音乐厅听音乐的音场就是一个立体声的音场，多听听现场!

作者: MJL988 时间: 2011-8-19 20:30

哈哈。。发烧就是较真啊，坛子上还有人正在拆房子呢。更重要的是。。这个系统平衡的问题。
烧海无涯发表于 2011-6-17 11:51

哪一位啊

作者: lanclot 时间: 2011-8-19 21:45

lanclot兄说的：要知道自然界里的声音，是在不同的位置的。这个道理有听觉的都知道，但是现在我疑惑的是--- ...
yfhehui 发表于 2011-8-19 14:25

那要看还原的程度需要多高，如果是要求无限接近真实的还原那就需要无限多个音箱。我们现在听的双声道立体声的音场实际上大部分是录音室“调”出来的。加上空间的处理，喇叭的摆位，就可以更好的模拟实际上的音场。而且听音也分近场监听和普通的听音方式两种，但是无论如何，双声道立体声的“高低”实际上都是通过空间和摆位“模拟”出来的，实际上并不存在。

作者: 烧海无涯 时间: 2011-8-19 21:51

哪一位啊
MJL988 发表于 2011-8-19 20:30

前段时间有位兄弟。。。发图上来说正在拆房，改造听音室，具体忘了那位

作者: 如水 时间: 2011-8-19 23:30
本帖最后由如水于 2011-8-20 22:20 编辑

yfhehui 兄好,lanclot兄说得对,如果是要求无限接近真实的还原那就需要无限多个音箱,至少要有多个话筒的录音信息和空间位置一一对应多个音箱重放.

但根据德.波唉效应和立体声原理,我们可以用左右2声道合成水平音场,上下2声道合成上下音场.也就是说至少用4个话筒和4个音箱就可以完成我们需要的全立体声音场(环绕声音场别论)

那为什么我们现在没有4声道立体声呢?

因为人耳对声音方位的辩别能力,在水平方向上要远好于竖直方向.(水平方向上主要靠双耳效应来辨别,而竖直方向靠耳廓的回音差来辨别,也就是上面说过的耳廓效应.)

所以对于2声道立体声的发明者们来说,也许他们当初就只考虑到这种感受.当然可能更没有想到现在我们烧友的耳朵竟然如此挑剔

虽然已经有杜比AC-3,DTS等多声道格式,但它们都服务于电影等环绕声.而没有真正为我们烧友考虑的4声道立体声,也许这个市场太小了!

所以严格意义上来说,我们今天的2声道立体声只是左右方位上的立体声.至于现在我们能感觉到的音场高度和深度实际上跟喇叭的高度和听音室各项吸收和反射有关.跟各种乐器的频段能量在各频段喇叭的分布有关,跟录音后的混响效果有关.也跟我们对现场听音经验的心理认知度有关.

不同的系统,不同的房间,不同的音乐,不同的人对声场的高度的判断都有相当大的影响和差别,也进一步说明了这样营造的声场的虚拟高度是非常不确切的!

当然如果一定要确切描述的话就是:系统放在一个无边际的空间里或者说是全吸收无反射的空间里,采用全频段同轴单元.那么这个时候您会百分百听到声音就分布在2个喇叭的连线上.如果不是,那是超自然了,让我下地狱吧!

作者: MJL988 时间: 2011-8-20 15:32

最近某店家告诉我，结象的高度可以通过调整喇叭前后仰角度或水平来改变到适合自己口味的位置，尚未实践...
尘客发表于 2011-6-15 21:29

小名琴的喇叭是仰角的，大多数的喇叭是水平的。我们的听音室是个立方体，很明显喇叭仰角的声音更科学。

作者: lanclot 时间: 2011-8-20 19:57

yfhehui 兄好,lanclot兄说得对,如果是要求无限接近真实的还原那就需要无限多个音箱,至少要有多个话筒的录音 ...
如水发表于 2011-8-19 23:30

说的太好了，学习！

作者: 尘客 时间: 2011-8-21 00:13

小名琴的喇叭是仰角的，大多数的喇叭是水平的。我们的听音室是个立方体，很明显喇叭仰角的声音更科学。
MJL988 发表于 2011-8-20 15:32

哦，关于音箱摆放有无上下仰角问题，我理解通常与喇叭是否水平是两回事，除非是四四方方的设计。前者应该是指音箱的下底面（经常也包括上顶面）与地面的夹角，平行于地面的就算水平摆放，而此时许多箱子的前障后板却并不垂直于地面，因而多数喇叭（依轴线）也不能称作水平的吧？

作者: 明月照大江 时间: 2011-8-21 01:52
喇叭前倾解像特别是口型会升高这是很多年前就说过的呀

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