极品人生

标题: 高级器材与“染色” [打印本页]

作者: 清兵 时间: 2011-7-11 21:17
标题: 高级器材与“染色”
      一听“染色”二字，音响老革命们会不会肝胆俱裂身心颤抖呢？呵呵，大可不必。老革命放弃那个虚假的“高保真”，得到的可以是一个更加自由和艺术的音乐世界。

      我们探讨高级器材“染色”的合理性，应该从两个方面来考虑：
      第一，所谓高级器材，应该有一定的音响素质为基础。在这个基础上，染色不过是风格的代名词。但是这个基本素质是我们无法深入去探讨的。因为这个所谓“一定的音响素质”还是一个见仁见智的问题。只能靠大家自己去听、去比较。一般除了大言不惭的人以外，大家都不好意思说老子天下第一，我的器材音响素质全球最好。当然世界总有例外，而有例外恰恰是因为大多数人都有理性的思维，不会这么厚颜乱吹。
      我的看法是，高级音响器材都是有一定的基本音响素质，这是市场决定的。毕竟打开门做生意，几十台器材一字摆开，可以比较；不比网上忽悠人上钩，一味靠吹也没人理。基本功不扎实，一对比就被打得满地找牙，还能高级到那里去呢，怎么卖高价呢？

      第二，所谓高保真真的存在么？如果这个真不存在，那所谓染色也就不存在。剩下的不过是风格不同了。
      我认为这个“真”是存在的。但不是绝对存在，而是相对存在。比如在路易斯莱顿录音，海菲兹莱纳和芝加哥的老柴小协录音中，你可以听到和威尔金森录音，郑京和普列文和伦敦爱乐的老柴小协录音中一样的旋律，一样的声部，一样的音调和编排。在这个意义上，高保真是存在的。
      但是，如果把这个“高保真”彻底神话。那就错了。那种号称要通过器材，发掘出录音当中所有真实“内容”的想法，明眼人都知道是很幼稚的。谁知道录音当中的真实“内容”是多少？录音师知道，还是指挥家知道？录音是用开盘带保存？还是LP？还是CD？还是数字格式？每个听起来都不一样。你说要保哪个“真”。或者音响老革命们会说，哪个都是真，我的器材啥真都可以保！这样说更加有问题。我们都知道一种电容一个声音，一个电子元件一个声音的事儿。只要你在器材当中用了哪怕一个电子元件，你可以说你的声音就“保真”了么？当然不行。那我们听到的声音是不是“真”声音呢？回答是，那是我们音响设计师心目当中“合适”的声音。这个“合适”，可以是他认为“美妙”的“好听”的声音，也可以是他认为“真实”的声音。完全看观念。
   音响说白了，就是戴着镣铐跳舞，我们没法摆脱电子元件和无数人为因素而追求绝对真实。
      因此音响到最后，就是一个艺术观念问题。看谁在基本保真的前提下做得更讨人喜欢。举个例子：这跟瓷器大师做花瓶是一样的道理。在可以插花这个前提下，大师做得更加美妙讨人喜欢些。音响老革命们所持的绝对“高保真”观念，就好像必须要做一个又大又厚保证像个“花瓶”的“花瓶”——这个话是不是很怪？他们的观念本来就是这样怪。但实际上，我们可以有镂空，可以有薄胎，可以有青花，也可以有珐琅彩，只要给艺术家自由创作，世界本是如此美妙。
      艺术的根基，在于自由创作。以保真为名，打击染色，其实不过是限制音响创作的自由。那是没有眼光，也没有出路的。

作者: sm163 时间: 2011-7-11 21:25

顶下

作者: guhelim 时间: 2011-7-11 21:57
哈~~哈~~~

作者: 主锁 时间: 2011-7-11 22:04
个人认为高保真也就是一个相对概念而已...
经常聆听现场，再去聆听器材，应该总是能听出分别 —— 器材终究只是还原和重现，而且，越hi-end，越“高保真”，理论上，重放出来的声音，就越“无限接近”于真实的声音，
这仅仅是器材方面，
倘若要还原现场，还有一个很重要的因素：环境... 暂且不谈环境的声学处理，空间至少要够大，才行
然后，录音的质量也要足够好...
...
但是，终究听的还是音乐
音乐由乐器奏出，被录制，然后再由器材重播，最后，被听到
所以，我觉得，对于部分音响器材，适当的“染色”，还是有必要的，这样起码音乐听起来好听... 不知道有多少人能长时间坐在监听系统前面欣赏音乐，只为获得现场感，起码我不行，一两个小时还觉得过瘾，时间长耳朵就会疼...
相比之下，我更愿意做着其他事情，同时聆听，而通常，此时听的主要也就是音乐而不是声场了...

作者: rover 时间: 2011-7-11 22:32
不加味精的鸡汤未必好喝！毕竟现在的鸡不是原生态的鸡了！就如现在的CD一样能绝对忠实记录原音吗？！

作者: 阿鲁狄巴 时间: 2011-7-11 22:39
回复清兵的帖子

作者: 阿鲁狄巴 时间: 2011-7-11 22:45
回复清兵的帖子

去现场听柏林爱乐未必你一定喜欢这样的声音，但是音响你完全可以调整出你自己的柏林爱乐。因为他只为你而设！家里的厨房不是食堂所以我们玩音响！！！

作者: rock 时间: 2011-7-11 23:06
在物理意义上讲，器材都存在音染，任何经过电声放大系统的源信号必然叠加了器材的元素。在感性意义上讲，器材的音染反应了器材设计师的音响文化和对音响的理解--他心目中的理想之声。

作者: 3329019 时间: 2011-7-11 23:10
日本人有个提法叫“唱片演奏家”，说的是用不同的器材播放演绎出好听的、艺术的、优雅的音乐

作者: guhelim 时间: 2011-7-11 23:11
其实不切实际追求现场；还不如追求如现场一般的氛围

作者: 交直流 时间: 2011-7-11 23:17
我们不妨换个角度来看待这个问题。所谓的高保真，其实只不过是在追求一种失真。任何一个系统，无论如何都会有失真，只不过大小和成分不同而已。如果真要有了没有失真的系统，那音响就完全失去了自己的魅力。试想一下，电脑程序通过拷贝后，是不会有失真。所以用什么电脑来拷贝毫无区别了。当然，音响系统的失真是来自于所有环节。包括耳朵。哈哈。

作者: 阿鲁狄巴 时间: 2011-7-11 23:38
回复 交直流 的帖子
顶，精辟！耳朵这句太棒了

作者: 如水 时间: 2011-7-11 23:59
保真和染色也各是一种技术取向和个人喜好而已,有人喜欢前者,有人喜欢后者.
就象摄影,正确的暴光和对焦是前提,后期随你的理解和口味去PS.

作者: znd06 时间: 2011-7-12 06:18
本帖最后由 znd06 于 2011-7-12 06:20 编辑

   我历来都尊重大家的个人爱好，每每都说一句，喜欢什么是个人的事，无可厚菲。
   恰恰是你在打击创作自由。如你所说添加染色失真是一种创作，减少失真当然也是一种创作。HIFI本意即高保真，在这个宗旨下当然是有差别的。你非要认为失真大的好没道理。但你认为失真大的好听，则是可以理解。
   前天北京有个影音集成展。亦有若干顶级器材：天朗、世霸、ATC、麦景图、喇叭花等（此次特点场地不错）。论声音决然迥异，同去的二位各有喜欢，这就是个性使然。但有一点共识，哪套组合都与现场差不少。我等每年均听数场不插电音乐会，这个还有把握。所以我认为没必要，也不可能做到还原现场，能更好的再声录音信号就算不错。把听录音看作是一种专门的艺术享受吧，爱什么味，自己定。

作者: 清兵 时间: 2011-7-12 07:42
问题是，在音乐会上，只听到音响的人，和在音乐会上听到音乐的人，对于声音的理解肯定是有差别的。

这种差别，难道也是失真？
我们都知道，广州歌剧院和星海音乐厅的声音是不同的。所以你去哪个地方听音乐会，可是有不同的哦。那哪个是“失真”的呢？

好吧，比如你喜欢星海音乐厅的特色。你把你的音响按照星海的声音风格努力调出效果……但是，老大，别忘记了，郑京和的老柴可是在kingsway里面录的，你照星海的音响风格调出来的效果，对于原录音，还不是失真吗？
冤冤相报何时了，往事知多少？

这样的悖论如果推测下去，还很多哩……
我们还是尊重每个人设计师创作的自由，百花齐放百家争鸣算了。要争什么我的专利天下第一的话，那先搞清楚星海音乐厅和kingsway哪个才是“失真”吧……

作者: musicmad 时间: 2011-7-12 08:58
大家想一想，一架立式钢琴和一架卧式钢琴同时弹一个A 音符，声音能一样吗？哪个有音染？

作者: znd06 时间: 2011-7-12 10:02
回复清兵的帖子
你这个攻击也不能成立。首先你讥笑别人不懂音乐就很没劲。好像就你懂，就你配。也没见你有什么音乐作品问世，或能演绎什么，或有令人佩服的音评。
   各音乐厅有各自特点，混响等影响声音因素不同是常识，这在录音里可以有反映。但真声与电声的根本差别仍是必然存在。不要混淆概念。
   最后。我也不认识你，谈不上冤冤相报。在那个贴你删了过激的话，我同样删除相应的内容，并表示友好。谁知你还耿耿于怀，不断发难。
   中国人能不能站着说话，非要看谁的脸子么？
   我们是从洋人那儿学了很多东西，但这不意味必须卑躬屈膝在人家后面爬。他们没弄懂的事，我就不能发现。我们做到了也要谦恭礼让。不折不扣的洋奴哲学！

作者: Hendlr 时间: 2011-7-12 10:16
支持一切有自主知识产权及创新的东西，“创新是一个民族的灵魂”。
对处于起步阶段的国人同胞的创新尤其要支持！毕竟大家都是从弱走到强的，起步阶段最为艰难。
但反对说大话，反对没有令人信服的作品而空谈。

作者: rover 时间: 2011-7-12 13:20
众耳难调啊！

作者: 清兵 时间: 2011-7-12 13:41
本帖最后由清兵于 2011-7-12 13:44 编辑

这个帖子就是一个说道理的帖子。

此贴希望能澄清两点：
一：洋奴论要不得。我确信本论坛是音响文化论坛，大家不是那种开口灭洋、闭口民族自尊的阶层。一般这种过分狂妄的民族自尊，是来自社会底层受压抑人士——他们被压抑的自尊心需要通过过分夸张的上扬才能得到满足。但因这种论调在本论坛罕见。所以一旦在本坛绽放，看起来就好像一朵奇葩，所以大家都饶有兴致的围观。

围观是一回事，但批评还是要的。所以我就先摆个臭脸吧

二：空话要不得。说自己水平超英赶美，发明了据说是建立在“物理原理”基础上的“电声学”专利。但是被大家问急了就是三板斧：说自己的设计是世界第一，说其他人喜欢的是“染色”是“失真”，说自己“每年也听几场不插电音乐会”。小弟以为这都是主观判断的范围，没法直接指出其错误。而应该从源头清理，把道理讲清楚。如果我们都可以确信高级音响范围内的“失真”和“染色”根本不存在，存在的不过是艺术家艺术眼光的不同，那么有些批评就已经自然成立，不需要小弟多费唇舌。
此贴目的，如此而已。

作者: musicmad 时间: 2011-7-12 14:07

大家想一想，一架立式钢琴和一架卧式钢琴同时弹一个A 音符，声音能一样吗？哪个有音染？
musicmad 发表于 2011-7-12 08:58

用一张如朱哲琴的阿姐鼓这张贴试一下，从一万元的系统到100万的系统里播放。感受肯定是不一样的。但我确实不知道哪套系统是不失真的！！况且即使是一非常普通的器材也不会把朱哲琴的声音变成男声或其它什么的。

作者: znd06 时间: 2011-7-12 14:36
回复清兵的帖子[/b
你作为一个文化人，怎么给人感觉逻辑不清楚，把自命题的批判栽给别人。大有文革遗风。什么“开口灭洋、闭口民族自尊"、“超英赶美”、“设计世界第一”从何而来？
如果你想论证：“高级音响范围内的“失真”和“染色”根本不存在，存在的不过是艺术家艺术眼光的不同”。那是可以就事论事讨论的，不必绕大弯子。

作者: xx100 时间: 2011-7-12 15:32
南甜北咸，东辣西酸，个人口味不同，喜好不同。音响这东西个人的听音取向的因素在里面起的作用太大了，特别是所谓的味道是没个标准的，个人认为好听就行，喜好就好。但不能像znd06兄那样把人家老外积累了几十年的东西说的一钱不值。再说了您的理论也是在人家的上面改改而已，并非创新。
我们这边有个小兄弟的做法和您的一样，为了声音更干净，去掉前级电路板，甚至连电位器都不要，的确失真变小，声音直白，但说心里话种声音我接受不了。

作者: rock 时间: 2011-7-12 16:00
站住个人的角度，非常支持技术创新，自己经营公司多年，最大的价值核心就是技术创新。但创新也分有价值创新和无价值创新，市场是否接受就是检验的唯一标准，对于音响领域的技术创新，被发烧友接受才是一项好创新，这些创新当然要先接受发烧友挑剔耳朵的检验。

作者: 公羊 时间: 2011-7-12 18:03
真实是相对的，高保真也是相对的。同一份乐谱，不同的演奏者、不同的乐器，效果是不同的；
同一份乐谱，同样的演奏者和乐器，不同的指挥，效果是不同的；
同一份乐谱，同样的演奏者、乐器和指挥，不同的录音师和录音器材，效果是不同的；
同一份乐谱，同样的演奏者、乐器、指挥、录音师和录音器材，不同的播放系统和环境，效果是不同的；
同一份乐谱，同样的演奏者、乐器、指挥、录音师、录音器材、播放系统和环境，不同的人感受仍可能完全是不同的。。。
在”高保真“的基础上加上自己所喜欢的东西，应该是HiFi的正确合理的方向。前提是，对”现场“和”录音“有基本、正确的了解，对器材系统有基本、正确的把握。

作者: xiechen 时间: 2011-7-12 19:05
人的听音要求不一样,不管什么样的器材,不管是否有染色,声音能使人感动就要,

作者: 清兵 时间: 2011-7-12 21:01

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你作为一个文化人，怎么给人感觉逻辑不清楚，把自命题的批判栽给别人。大有文革遗风。什么 ...
znd06 发表于 2011-7-12 14:36

既然有些同志话虽不多，但比较健忘，那我只好费一点点功夫，做些资料收集工作，看看以下这些言语代表的是什么立场

：

“唯有本人做到了。众厂商至今仍不理解电声的基本病灶，所以难有长进。”
“现行功放做到极致也不能好声…… 认识到这一点，您才会明白当前商品的声音必然是扭曲的。”
“不管是什么原因。大家处于集体无意识状态。（包括大家无比敬仰的洋人们）”
“ 我的结论：从HIFI声音论，洋货不值钱。”
“通病是共有的，普遍存在的，是原理误区。只是现在还不被理解。前面已明确指出，根源在功放”
“现行功放原理有缺陷，指标做到极致也不成。”

这类话还有很多很多，我只摘抄到某名帖的第十一页，后面就不一一列举了，有兴趣大家自己可以去看看。实事求是来说，哪一句不是有如耳畔惊雷？这确实不止是“超英赶美”，确实应该是“全球首创，世界第一”才对嘛。我何尝有张冠李戴呢？

所有的功放都是有“通病”的，除了阁下的大作。
放出来的声音都“必然是扭曲的”，当然用阁下静电耳机听就不会。
所有的设计原理都是错误的，当然——老兄已经发明了正确的原理。
所有听音响的人都在集体无意识，还是跟“洋人”一起无意识，但是老兄不但有意识，还爱国咧！
所有厂商都没有“长进”，都不理解“电声基本病灶”，但是老兄“长进”，慧眼断症，慈悲为怀，洒向人间都是爱——可惜少人体会

作者: 尘客 时间: 2011-7-12 21:25
本帖最后由尘客于 2011-7-12 21:28 编辑

哈，此类题宜虚不宜实，意会可也。

与其这样讨论，不如拔高一筹另起新帖议曰：音响世界中的美、善、真与情、理、法。

何止音响？大千世界、芸芸众生，说到底莫非此六字，而且两两对应。白饭吃了一甲子，音响悠了三十年，大半辈子，还在参那参...

今晚喝了点酒。

作者: 红苹果 时间: 2011-7-12 22:08

既然有些同志话虽不多，但比较健忘，那我只好费一点点功夫，做些资料收集工作，看看以下这些言语代表的是 ...
清兵发表于 2011-7-12 21:01

竟有如此佳作,真神人也,但...........

作者: znd06 时间: 2011-7-12 22:19
回复清兵的帖子
就这一问题，没有不符。十年前就已发现，并解决。观望良久，现在仍然存在。难道我说的不对么？已请你在自己的系统中对比试听，你做了吗？
这原本是个人理解的事情，看来你现在还没明白。
此话真对一个原理说的。你不要偷换概念。

作者: 37.5℃ 时间: 2011-7-13 01:22
很喜欢有好气氛的环境倾听和学习烧友们音响技术和听感的辨论，请不要带有攻击性的！

别把难得有这么一块净土给污染了。

作者: ppr 时间: 2011-7-13 09:30

很喜欢有好气氛的环境倾听和学习烧友们音响技术和听感的辨论，请不要带有攻击性的！别把难得有这么一块净 ...
37.5℃ 发表于 2011-7-13 01:22

所言极是。

作者: rock 时间: 2011-7-13 09:39
天气炎热，火气都大了点，请清兵和znd06 两位就此打住了，回归正常的讨论范畴。

作者: nba 时间: 2011-7-13 12:16
本帖最后由 nba 于 2011-7-13 12:34 编辑

支持一切有自主知识产权及创新的东西，“创新是一个民族的灵魂”。
对处于起步阶段的国人同胞的创新尤其要支持！毕竟大家都是从弱走到强的，起步阶段最为艰难。
但反对说大话，反对没有令人信服的作品而空谈。
Hendlr 发表于 2011-7-12 10:16

Hendlr 说的在理，支持。

也支持清兵提出的疑问。

作者: 主锁 时间: 2011-7-13 13:14

用一张如朱哲琴的阿姐鼓这张贴试一下，从一万元的系统到100万的系统里播放。感受肯定是不一样的 ...
musicmad 发表于 2011-7-12 14:07

朱哲琴的录音本来就谈不上“高保真” —— 人声录入、电子乐混编，最后再设备里面合成出来的...
要试高保真，建议最好还是用器乐，或者纯的声乐录音

作者: xx100 时间: 2011-7-13 22:54

天气炎热，火气都大了点，请清兵和znd06 两位就此打住了，回归正常的讨论范畴。
rock 发表于 2011-7-13 09:39

严重支持！

作者: whpin 时间: 2011-7-18 19:47

不加味精的鸡汤未必好喝！毕竟现在的鸡不是原生态的鸡了！就如现在的CD一样能绝对忠实记录原音吗？！
rover 发表于 2011-7-11 22:32

就是这个道理！

作者: rock 时间: 2011-7-18 20:23

就是这个道理！
whpin 发表于 2011-7-18 19:47

应该讲CD 的初衷是要记录原音，从电路重播那一刻起，已有叠加。

作者: 中庸无为 时间: 2011-7-21 20:01
所谓玩HIFI，追求保真是“求大同”，在此基础上追求风格是“存小异”。

发烧友就是在平衡声音大同与小异两者之间过日子一群人。

欢迎光临极品人生 (http://hiendlife.com/x1/)