极品人生

标题: 真实的声音不好听吗？ [打印本页]

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:33
标题: 真实的声音不好听吗？
一个古老的话题，我看混混重新又提出来来，也凑了个热闹。

混混说，真实的声音不好听吗？提出这个问题，是因为我看到了有人说某某器材不好听，因为太真实了。我是不同意这个说法的。诸位的观点呢？

http://audiophile.bbs.net/bbs/01/294271.html

作者: rock 时间: 2007-1-15 09:38
做到现场的真实会不好听吗? 呵呵....

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:39
标题: 隔壁的几个代表性争论观点
1、真实的声音做不到。
2、很多时候都是唱片录得不好造成的，普通CD唱片的尖、硬、冷是死炫。
3、实际上我们过去争论的“真”与“假”，并不是“真药”与“假药”的真与假。而是“善意的美化”与“原汁原味”谁更好听的争论，这就难有定论了。
4、真实的声音是什么声音？是在音乐厅？剧场？录音棚？家里？不同的现场有不同的声音。各个录音棚出来的声音也是不一样的。

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:41
标题: 个人看法：“真实”的声音“好听”
什么是“真实”的声音，什么是“好听”的声音，该如何界定？

如果“真实”的声音指音乐的声音，就不用讨论各种自然声。如果“真实”声音指的是音响重播出来的音乐声，首先要明确音乐的类型，界定一下“好听”的标准。不同类别的音乐，标准是不同的。以低频为例子，习惯音乐厅声音的，可能感觉电声技术制作的流行歌曲声音发紧发僵；听惯流行音乐的，很可能认为古典音乐的声音低频又肥又拖。

如果“真实”指的是录音，如果“好听”指的是悦耳，答案是肯定的。当然必须明白，一、这里所说的“真实”与“好听”，都是相对的；二、是以不同音乐类型为标准来界定的。

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:43
标题: 个人看法：“真实的声音不好听”是对发烧友的最大误导
有句名言，可以为这个话题做最好的诠释。某著名唱片公司大老说过一句话：唱片公司做录音是为了出唱片，出唱片是为了好卖。做录音唱片想的，第一是好听，第二还是好听，大家喜欢买，不是有多么发烧。

这句话的潜台词，可以换个角度来理解。唱片公司正经地向市场发行的唱片录音，没有不好听的，或者说声音都要基本过得去的，不存在不好听的问题。如果自己的系统不存在问题，重播的声音没有理由不好听。

关于这个话题，有些朋友总喜欢探讨录音、现场等，个人认为，我们不是讨论这个录音棚声音比那个真实，这次的版本比那次好听。讨论的只是相对情况，并不是绝对的，不必要纠缠枝节问题。应该先检讨自己的系统，看看10张同类音乐的唱片，究竟有几张能重播的好听。

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:46
标题: 闯λ?A这ń发贴?n礹璚摆
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作者: 舒存 时间: 2007-1-15 09:51
标题: 晕，乱码？！
这里发帖子真痛苦！

每个新页面出来都是乱码，都要重新选择一次编码。其他坛子和网站都不用！？

这是上面最后一个跟帖的内容。不知道其他朋友看上面的帖子，是否都是乱的？ :mad: :confused:

作者: 舒存 时间: 2007-1-15 10:00
标题: 做到现场的真实会不好听吗? 这个话问的好！
不过总有人要问，现场一定好听么？现场都能好听么？现场哪里才好听？什么才是好听的现场......呵呵 :p

作者: 笑乐 时间: 2007-1-16 10:47
真实的不全是最好的，就像女孩子要化妆，草地要修剪，文学要升华一样。音乐同样，要不然，就不用那么多录音设备了。其实我们在音乐厅听到的也是经过拾音-放大-音箱，出来的东西，音乐厅是有扩音设备的，不过在音乐厅我们听到的还有乐器直接声。
发烧音响之所以迷人，就是它是个十分个性化的东西，所以，标准不同，感受不同，追求不同。

作者: 舒存 时间: 2007-1-16 12:43
正常了正常了，谢谢！
不过，好象浏览界面变了，只有树状和平板了，原来自带的那种不见了？

作者: 舒存 时间: 2007-1-16 12:48
很多人误解了音乐厅的电声设备用途，那不是用来扩声的，是为录音而准备的。

正规的音乐会是不允许插电搞扩声的！我们看到中国的很多音乐会扩声，那是违反基本规矩。很多时候是因为这些场所的声学条件太糟糕而不得已扩声。

作者: rock 时间: 2007-1-16 16:26
若拿一个单件乐器来做参考的话,现场(代表真实的声音)肯定是好听的,但这不是否定不真实的声音就不好听这一论点.

作者: rock 时间: 2007-1-16 16:28
论坛做了一些调整...舒存兄,你好象以前还对论坛的建设提出过建议的,谢谢.

好象有一段时间没见您了..

作者: 笑乐 时间: 2007-1-16 17:17
即使在同一个音乐厅，不同的位置，声学效果差别很大，真正获得好的效果位置很少，并且，会根据演出乐队乐手的位置，进行变化，而录音却是保证了最佳位置。
其实，真正的现场的确好听，但是，一是我们没有时间和金钱听每一场音乐会，二是即使有时间，音乐会是一次性的，只有录音才可保留，三是我们没有能力在每一场音乐会的最佳位置。所以，有了发烧。
录音没什么不好，不要把它当作洪水猛兽，再好的美食，也是要经过加工的，我们不会抓住鲍鱼，直接吃掉，我们要加工成鲍鱼饭，不会见了鲨鱼就直接上去啃他的鱼鳍，我们要加工成鱼翅，我们不但要加工，而且，还要根据不同人的口味进行调整。音乐也是如此，有音染，只要我们觉得愉快，不是很好吗？。

作者: rock 时间: 2007-1-16 19:37
呵呵,经典的演绎如何有得听现场呢?

作者: 舒存 时间: 2007-1-16 23:20
向自文请过假啦，没办法，身体欠佳....

作者: 舒存 时间: 2007-1-16 23:22
楼上说的是录音的价值问题，是另个话题了！

作者: nethunter 时间: 2007-1-17 12:03
呵呵……

真实的声音不一定是最好听的，但是，现场的气氛、群体情绪的影响下，给听众的你留下的感动又是最多的。

再遇你初恋的情人，也许也找不回当初猛然心动的心跳感觉，因为环境已经变了。

不管是音乐或者人事，最高的手段是调动听众的情绪，调和环境的气氛。在这样的环境下，好听与否已经不是声音的质感去衡量了。艺术，不等同于指标就是这个原因。艺术，高于指标也是这个原因。

而作为HIFI的系统器材，因为少了原来的环境，就需要从声音的质感、音场的再造等让人重新缅怀当年的感觉。而声音也未必绝对忠实于现场的“真实”。

录音再造，是为了出好听的声音，是修饰和美化后的声音，只是，美化之后，不能改变原来“真实”的骨络，只能在从中多些细致的描绘，细节。

真实的声音严格上来说是没有HIFI系统的好听，CD的声音也不可能绝对忠实于原来。

我们为之HIFI，为之发烧，都是为了寻回当年的感动。而在空荡荡的音乐，在赤裸裸的电声设备前，如何体会到从前，这需要听着的修为、经历、感悟。

世界上，缺少的不是动听的声音，缺少的是听者百味人生的历练。

Lainse On JAN 17,2007

作者: 笑乐 时间: 2007-1-17 21:28
舒存兄，我只是一个外行，我地处闭塞，见识浅薄，一点粗浅的感受，直言奉上，感受与上贴雷同（如同看足球，同样的比赛，转播和现场球技是一样的，赛场的感受是环境的感染。），不当之处在所难免，敬请原谅。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:24
老兄所谈的观点值得商榷啊！现场的魅力并不是气氛，而是难以复制与再现的声音，那种声音是最感人的，也是任何HIFI系统难以相比的呀！

作者: nethunter 时间: 2007-1-18 10:29
呵呵……

学习ing……

就我自己的感觉，现场的声音没有系统的美，不管定位、分析力还是乐器的质感。
但是现场是感人的，HIFI系统是否可以感动你？

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:30
真实抱歉，我并没有特指，只是说共性。混混那里也有朋友谈到流行音乐演唱会。我们讨论的现场，从高保真的意义上看，如果包括插电的还有意义？！

对这个问题的看法，在立体声已经谈了很多，我在想怎么归结的更简洁一点，需要点时间，呵呵

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:33
呵，学习可不敢担，交流吧！原来一些东西，自己也是没有想，看到有朋友提出来才想到的。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:38
标题: 此现场与彼现场并不迷糊
“真实的声音不好听”，是对发烧友最大的误导。听某某天王级歌星“现场”演唱会，这是最常见的说法，是有些喜欢流行歌曲朋友心目中的“现场”。殊不知，此现场非彼现场。音响中讨论的彼“现场”，具体说，主要是特指那些未经过电声扩大传送的的现场音乐，如古典音乐，爵士音乐，以及中国民乐。

流行音乐的“现场”，非音响或音乐所讲究与追求的“现场”。此“现场”离不开电声手段制作，他与彼“现场”追求原汁原味，要求原声演唱或演奏，是本质不同的。从乐器来说，经过插电扩声，小提琴和钢琴本来的质感已经大打折扣，美声所特有的那种金属附着声也不容易即刻感受到了。

此现场非彼现场，这个界限本来是很清晰的，但现在古典音乐，爵士音乐，以及中国民乐，都出现了大量插电的。因此总有朋友把这个界限搞迷糊了。我们应该清醒，音响和音乐所言的 “现场”指的是什么“现场”。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:42
标题: 现场一定真实，一定好听？
现场一定真实，一定好听。为什么不可能不真实，不可能不好听？对这个问题我真是纳闷，是个问题么？！这么想的朋友也许是认为，真实只有在录音棚，好听只有在指挥台？如果说音乐厅声音好听，也许他还要反问，你怎么知道那家音乐厅的声音好听，那家声音是正确的，是真实的？

在回答这些问题之前，可以明白的告诉说，这种疑问和看法，是自我想当然的结果。为什么这么说呢？原因很多，如果了解一些现场的情况，就不会有这种迷糊了。我们仅以钢琴为例来简单谈谈这个谬误在哪里。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:45
标题: 什么环境聆听才是真实的好听的
首先要明白，钢琴这种原声乐器，是没有连音的。现代钢琴用了各种技法，如延音踏板等来改善声音，但是相对于弦乐器和管乐器，钢琴还是缺少连音的顿挫声音。我们可以利用钢琴的这个特性来衡量一个空间的音响效果究竟如何，是否适合“真实”的要求。

衡量一个场所空间是否有问题，或说是否让钢琴的声音真实而好听，除了演奏、调律等钢琴自身的问题之外，最重要的，也是最基本的一条，就是钢琴的一个个琴声，要能连接起来。当然判断这个连接效果，是有讲究的，即所谓音乐厅的音响效果。在一个好声的音乐厅，钢琴未经过任何电声放大的本真演奏，琴声一定是非常悦耳的，是好听的。在这时演奏的琴声，谁能说是不真实的？！

我们还可以借助钢琴声来判断一个场所，究竟哪个区域、哪个位置是声音最好的。不适合钢琴演奏的音乐厅，声音不连的，或音量没有了的场所，或是空间太大，或是音效不好，那里的声音都是失真的琴声，都不能满足于现场演奏。也有例外的，如前面说到了场所结构不同，有的要另当别论。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 10:59
标题: 你认为指挥台声音最佳吗
五、六年前，我曾经在国内一家网站有过一次发言，谈到过现场与聆听的话题，但没有把话题继续深入下去。事后我跟自文兄交流过个人看法。后来看到立体声的主人斑竹感言，他从现场聆听音乐会回来，对现场声音很有感慨，重新又引发了我对这个话题的兴趣。我只引了个头，没有把话题说完。当时说的是下面这些：

争论焦点：肯定指挥的位置如喇叭系统的皇帝位置，是现场声音最好的。这种观点最典型的说法是北京《爱乐》发表过的一个观点：音乐厅或歌剧院只有一个最佳的位置。那就是录音麦克风所处的位置，除了指挥以外，任何人都不可能在那个位置听音乐。详细的请看2001年第4期第37页“音乐的传播越来越依赖音响----访音响专家胡玉柱先生”据《爱乐》介绍，他有50多岁，职业是摄影家，任职于某国际著名的音响品牌代理公司，收藏有CD1500多张，LP200多张。

有的朋友认为他说的有道理，也有的认为是胡说八道。肯定这个观点最重要的一个依据就是胡玉柱最主要的观点，是他解释的这句话：“麦克风肯定比人耳敏感，它在那个位置收拾取的声音通过唱片和音响重放，应该是最真实的声音。”否定的一种观点：这是发烧人大胆想象与推测的结果。

音乐厅与歌剧院的声学特点果真是如此么？否定的认为，指挥台的位置，恰恰是音乐厅与歌剧院声音最差的位置。录音用的拾音麦克风等同指挥的耳朵、他们摆放的位置等同于指挥的位置么？录音用的拾音麦克风一般放在指挥台身后1米，高度约3米，2个麦克风间距有1米左右。试问，谁个子那么大，脑袋那么大，耳朵那么长？

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 11:25
标题: 指挥台声音不美妙
在一个声音正常的音乐厅，包括歌剧院，指挥台的位置并不是声音最好的。以著名的拜鲁依特节日剧院来说，他的声音今天已经得到普遍的肯定，但他的指挥台在地下，声音是最糟糕的。

有人要问，指挥台不是与乐手距离靠的更近，声音更清晰么？指挥台的声音确实更清晰，但乐队的声音，并不是一味追求清晰。距离太近，园号声音从后面传来，小号长号则对着耳朵响的。换个角度说，指挥台上听感是七零八落的。指挥的聆听追求与听众不同，指挥一个很大作用，就是启示乐手控制声音，听清楚是基本要求，但对听众而言，目的是不同的。

作者: 舒存 时间: 2007-1-18 11:28
标题: 哪个区域位置好声
指挥家舒尔申、康德拉申等都谈过自己的体验。他们说自己在指挥台上，虽然不是要听到每个乐手的声音，但也不仅仅是每个声部首席的声音。以弦乐来说，小提琴第一声部整体上还需要能听到中排座小提琴的声音，平衡他与首席的关系。

钢琴要的是连音，交响乐的现场声音，则要的效果是整体的交融，以及所产生的层次，要的是音乐织体的变化。弦乐要的是群感，所谓著名的“德国之声”，讲究的是弦乐包裹着铜管的声音，这些都是指挥台不容易感觉到的，也可以说这种感觉最好的地方，是听众席位。所以我们能理解追求音响效果的斯托科夫斯基，他总是习惯到音乐厅听众席后面高一些的位置去聆听声音。有人说，他是坐在那个著名音乐厅的最高一层。

如果大部分座位聆听钢琴，琴声都能连音，声音都很顺，就是个好场所。这时聆听钢琴琴声最美的，就是声音最好的座位区域。当然有些音乐厅内部结构不同，如开放式的结构，每排座位声音差别很大，每种类型音乐效果差异也大，要另当别论。

作者: 舒存 时间: 2007-1-21 16:22
标题: 这个话题牵扯到多方面问题
说的是现场，是指挥台，其实是真实与好听，有几个方面牵扯，一个是空间，就是现场；一个是录音，制作录音；一个是系统，重播录音。现场有很多情况需要明晰，需要界定。总之，音响似乎是个很大的框架，要看我们讨论的角度是哪个。

很多问题是交叉的问题，显得复杂又凌乱。讨论问题之前，最好能把这些适当区分一下，不容易搞乱思维。不管从哪个角度，什么立场，关注声音是高保真最基本的，关注其他方面对高保真来说意义不大。

作者: 舒存 时间: 2007-1-21 16:24
标题: 答疑一
问：演奏者和指挥家如何判断自己的发声是否“正确”？在不同的场所，如何调整自己的声音？练习、排练，都是为最后演出服务，三者场所不同，声学条件也不同。相同场所，空座与满座声音也不同，演奏者和指挥者如何知道最终演出时需要什么声音？一个演奏者刚开始练习的时候，除了技巧，如何能知道自己发声是否正确？

答：1、凭借天赋判断。出色的指挥家，听感一定是灵敏的。2、乐手要经过一定时间的磨合，才能融入乐团。3、好乐团都有个好声场所，好指挥强调排练与演出，尽可能在一个熟悉的空间。正式演出之前再练习，也是一种惯用的方法。4、音乐家凭借经验与感觉，判断声音。5、新人需要老师或老乐手帮助引导，培养正确的听感。

作者: 舒存 时间: 2007-1-21 16:25
标题: 答疑二
问：现在一般都在台上安放几只麦克风拾音，再经过后期的混音灌制唱片？拾音的那些位置，基本上等于指挥的位置，为什么不在听众席找个“黄金位”拾音？堂音、残响、融合等等，不都齐全了吗？

答：古典音乐录音多是一次完成，尤其是大作品，后期制作与电声音乐不同。麦克风拾音位置很讲究，不同场所，常常花很多时间寻找最佳位置。听众席的“黄金位”至少是一块区域，寻找那个合适的“点”，也是困难的。古典音乐的本真乐器录音，多不适合近场拾音。一般立体声录音，拾音位置靠近指挥台，但不等于指挥台，即使单点录音，2只麦克风的间距、高度，都与指挥台有一定距离。因为麦克风的灵敏度、拾音方式等，不同于人耳的听觉。

作者: 舒存 时间: 2007-1-21 16:27
标题: 答疑三
问：两个喇叭究竟有没有可能真实重放现场？既然Hi-end是不计成本，代表音响的最高境界，是否考虑过每个声部用一个喇叭播放，这样，一堆喇叭按乐团的布位放置，是否可能比现在的双声道要好？

答：多一些发声单元的系统，确实比现在的双声道系统声音要更好，这个效果，目前的多声道Hi-end系统已经证明了。但音响这种商品，还是讲究应用性的。日本NHK专门机构对多声道的研究认为，纯粹从听感来说，最理想的多声道系统是四周布满音箱，但这样会带来一系列问题，5.1多声道是最低标准。从音响的角度看，即使可以按一个声部一个喇叭来重播，录音方面的遗憾并不能补偿，所以音响终归还是难以达到音乐会的声效。

作者: 舒存 时间: 2007-1-21 17:06
标题: 答疑四
问：为什么在现场，无论是乐团还是演奏者，甚至是作品，他们的不同是很容易分辨出的差别，而唱片相对就比较难？比起现场来，唱片到底损失了些什么东西？

答：普遍的说法，也是通俗的说法，认为是丢失了“细节”，如丢失了泛音。实际上，录音和重播的过程中，各个环节都有“细节”丢失。某种意义上说，这是技术的局限，如录音各种设备、音频记录格式标准的问题等。以人声合唱来说，现场呈现的泛音很丰富，现在所用的麦克风似乎难以完整拾取。录音的第一个环节都难以保全，重播自然受到限制。

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