极品人生

标题: 谈谈库伦肯普夫在诠释贝多芬小提琴协奏曲中的一些缺陷 [打印本页]

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-9-3 16:24
标题: 谈谈库伦肯普夫在诠释贝多芬小提琴协奏曲中的一些缺陷
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-9-3 16:37 编辑

完美～及其难以追寻！完美～或许爱可以成全完美！
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库伦肯普夫在1936年留下的贝多芬小提琴协奏曲全曲录音，受到众多乐迷的追捧与喜爱；最近我有幸寻到一张唱片，让我可以感受到这份来自70多年前的音乐饕餮。以下谈谈我对这份录音的主观感受，我主要针对一下我认为的、演奏中的“缺陷”来与大家交流。
首先不敢相信这份来自上世纪30年代中期的录音居然可以被处理的这样出色，弦乐组极具激情与活力的精神好像没有阻隔的向我传播，库伦肯普夫的琴声更是清晰可辨，细节丰富，相比之下克莱斯勒在1926年的录音（相同曲目）就要相差很多，看来这70年前的10年之别也不容小觑；之后是最为关键的，即独奏小提琴家库伦肯普夫在乐曲中的表现，我非常惊叹的是库伦肯普夫可以在整个第一乐章将近24分钟的时间里对手中的小提琴达到完美苛刻的控制力，其音色之细腻，节奏之稳定，我心想在这个乐章里应该无出其右。库伦好像有意的避开了小提琴发音区域中的一些“缺陷”，在这些有缺陷的音域里小提琴经常会发出令人难堪的音色，因此这样谨慎的处理使得整个第一乐章叫听者欲罢不能。同样的控制力也被赋予在了乐曲的第二、第三乐章里，只是在这两个乐章中，这样近乎苛刻的控制力为乐曲带来了些许勒绊，使得第二乐章不是非常生动、这一乐章与阿道夫.布什的版本相比较，明显布什的处理更为动容；而在第三乐章中，这样苛刻的控制力继续加重了对乐曲的勒绊，在某些分句还有一些延滞现象，使得乐曲缺少了一份洒脱的涵义。第三乐章印象比较深刻的是克莱斯勒与大卫.奥伊斯特拉赫，前者诙谐、后者洒脱。
所以说，完美～要怎样去追寻？

（注：以上论述涉及到的一些贝多芬小提琴协奏曲的演奏版本，或多或少都存在着些许缺陷，但仍然不可掩饰他们的价值与成就）

作者: metamophore 时间: 2011-9-3 19:36
以前看到一份资料，战前及战时德国的录音技术大大领先于盟国，德国的工程师们为了更好地广播希特勒的讲话，经过多年的研究，在磁带录音技术上取得了革命性的进步。二战后，美国把这一技术原样拿了过来，并很快就运用在流行音乐领域。所以，30-40年代Telefunken、DG的录音都明显优于EMI和RCA，只有到了40年代后期Decca把二战时期用于声纳技术的“全频录音”（fullfrequece）拿来移植到唱片录音上，才渐渐在单声录音技术的末期成为了录音技术的领头羊。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-9-3 20:51
回复 metamophore 的帖子
原来是这样的流程，受教了

这样早期的历史录音（上世纪20～30年代）我接触的不是很多，但在接触过的少数录音中，EMI确实不是很理想，特别是一些鲁宾斯坦的录音。

作者: Rozinante 时间: 2011-9-3 21:34
Roseknight兄的感受跟我差不多。Kulenkampff拉琴就是那么扎实稳健，一笔一划，每一句都控制得特别好。不过我并没有觉得他的二三乐章不过瘾──大概我并没有指望有个什么“完美”的版本吧。另外听拉小提琴的人说，他的技术风格是十九世纪的，右臂紧贴身体不动，可以夹住一本书。封面照片里也能看出来。

26年的克莱斯勒是声学录音，用大喇叭采集声音的；而到了28、29年就已经开始用麦克了，这一进步是巨大的。

再有，30年代EMI的录音也非常棒，只不过CD版的转录太差。听听Pearl等公司做的EMI录音就知道了。倒是50年代之后EMI录音越来越马虎。

作者: 情枭 时间: 2011-9-3 21:43

完美～及其难以追寻！完美～或许爱可以成全完美！

库伦肯普夫在1936年留下的贝多芬小提琴协奏曲全 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-9-3 16:24

“库伦好像有意的避开了小提琴发音区域中的一些“缺陷”，在这些有缺陷的音域里小提琴经常会发出令人难堪的音色，.....”这句难以理解

作者: Rozinante 时间: 2011-9-3 21:45

“库伦好像有意的避开了小提琴发音区域中的一些“缺陷”，在这些有缺陷的音域里小提琴经常会发出令人难 ...
情枭发表于 2011-9-3 21:43

玫瑰骑士的意思是一些高把位的音他拉得比较轻？

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-9-3 21:58
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-9-3 22:05 编辑

一起回复楼上两位哥们

首先俺绝对很不专业，对小提琴技巧没啥研究，纯属听感而发；那句话的意思主要是说，有些小提琴家在演奏中会有发音干涩的问题，但这种干涩的发音并不是在所有音调上都会出现，而主要集中在某几个音调上，我想可能这几个音调在演奏中对发音要求很高；我觉得库伦的强势之处就在这里，无论是转调还是大幅度的跳音，其发音都非常完美，而且音色的起承转合非常丰富，他是把提琴的音色放在了比诠释音乐更高的高度上，当然这本身也是一种对音乐的理解和诠释。
不知到这样的说法合不合理？

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-9-3 22:03

Roseknight兄的感受跟我差不多。Kulenkampff拉琴就是那么扎实稳健，一笔一划，每一句都控制得特别好。不过我 ...
Rozinante 发表于 2011-9-3 21:34

因为大家对Kulenkampff的谈论很多，使得我对这份录音的期望非常高；当然，这总算是一份不可多得了录音，我绝对还是非常心爱的

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-9-3 22:04
最近发帖老有错别字，一直编辑也不好，请大家见谅

作者: scfan 时间: 2011-9-4 10:52
感谢老哈提供的Opus Kura盘，让我得以比较这个1936年录音两个不同版本的转制。

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作者: 发烧JCPER 时间: 2011-9-4 20:39
军工带领民用，说明社会掌握在小数人的手里。

作者: Rozinante 时间: 2011-9-4 21:22

感谢老哈提供的Opus Kura盘，让我得以比较这个1936年录音两个不同版本的转制。
scfan 发表于 2011-9-4 10:52

比较结果是啥？

作者: zy2017 时间: 2011-9-7 12:33
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支持一张库伦肯普夫的贝小协黑胶，不知是什么版本，但录音是一样的。
喜欢听，感觉是诠释比较深刻的一个版本。
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作者: 33转黑胶 时间: 2011-9-8 01:44
回复 zy2017 的帖子
都是telefunken转制自己的78转的录音，最早的是50年代发行的，封面统一，不太好找。这张是英国引进的吧？

作者: zy2017 时间: 2011-9-9 10:40

回复
都是telefunken转制自己的78转的录音，最早的是50年代发行的，封面统一，不太好找。这张是英国引进的 ...
33转黑胶发表于 2011-9-8 01:44

确实是英国版，佩服33兄。

作者: scfan 时间: 2013-2-17 09:42

比较结果是啥？
Rozinante 发表于 2011-9-4 21:22

晕，居然忘了回复。

比较结果是德律风根大胜泥轰OPK

作者: metamophore 时间: 2013-2-17 11:26

“库伦好像有意的避开了小提琴发音区域中的一些“缺陷”，在这些有缺陷的音域里小提琴经常会发出令人难 ...
情枭发表于 2011-9-3 21:43

对这一句的解读，是欣赏品味的问题，见仁见智，许多卡拉斯的拥趸迷恋于卡拉斯粗颲的中声区嘶吼，但也有许多人认为是卡拉斯终身不能平复的技术缺陷。小提琴弓弦下压于琴弦近琴马处慢速运弓可以发出这种粗涩的琴音，但并不一味是缺陷，有时也有别样美感，运用得当时，成为点睛。

作者: metamophore 时间: 2013-2-17 11:48
本帖最后由 metamophore 于 2013-2-17 11:49 编辑

拿库伦坎普夫和席盖第两人的贝小协相比较，会很有意思，两人均把第一乐章处理得非常均衡，节奏也相近，第二、三乐章俊朗舒展并不滥情多汁。但两人的音色有很大的分别，库伦形容为干瘦，席盖第形容为枯瘦，但两人的瘦都有挺拔遒劲，不是干瘪乏力。两人身高臂长，原本拉琴的动作应该舒展，但囿于他们的技术传统训练，并不舒展，而显得拘谨。精神层面上来看，席盖第三个乐章的结构严谨，但内张力并不减弱，干中催出浓郁的芬芳，似是品酒，越品越甘醇；库伦倒是层次稍欠，回味无长，也就是楼主所说的三个乐章处理单调，音色、节奏、情感无起伏感的结果。
结论：库伦并不能站在一众顶尖大师演绎的顶峰，至少逊于另一位德国大师：Erich Rohn。[attach]64520[/attach]
Beethoven Violin Con.-Georg Kulenkampff,BPO,Hans Schmidt-Isserstedt(Telefunken LGX 66017,black-gold label).jpg
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Beethoven Sym.No.6,Violin Con,Piano Con.No.5-Joseph Szigeti,Walter Gieseking,WPO,LSO,Bruno Walter(Electrola Dacapo,3Lp,rec.1932-36).jpg
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Beethoven Violin Con.-Erich Rohn,BPO,Wilhelm Furtwangler,9-12 Jan.1944(Societe Wilhelm Furtwangler SWF 7901).jpg

作者: 凤凰岛1 时间: 2013-2-17 12:12
一直想找库伦肯普夫的贝小协听一听呢，可惜......

作者: scfan 时间: 2013-2-17 12:23

精神层面上来看，席盖第三个乐章的结构严谨，但内张力并不减弱，干中催出浓郁的芬芳，似是品酒，越品越甘醇；库伦倒是层次稍欠，回味无长，也就是楼主所说的三个乐章处理单调，音色、节奏、情感无起伏感的结果。
结论：库伦并不能站在一众顶尖大师演绎的顶峰，至少逊于另一位德国大师：Erich Rohn。metamophore 发表于 2013-2-17 11:48

完全赞同，西盖蒂有技术缺陷，速度不快但拉得十分果断，味道十足。库伦则显得犹犹豫豫，想法太多而没有充分融合到琴音里，味道自然不会太好。

作者: 糖兜波波 时间: 2013-2-17 13:05
我还以为是弹钢琴的肯普夫

作者: shinelb 时间: 2013-2-17 13:58

结论：库伦并不能站在一众顶尖大师演绎的顶峰，至少逊于另一位德国大师：Erich Rohn。
metamophore 发表于 2013-2-17 11:48

兄台觉得罗恩和富特文格勒的战时录音怎样？兄台好象对罗恩评价很高啊。
罗恩好象录音很少？

作者: metamophore 时间: 2013-2-17 17:21
不是我对Rohn的评价很高，是公认的评价都很高。这是一个浪漫主义的版本，充分展现了贝多芬浪漫主义与古典主义形影相随的内涵，富特领导的几个贝小协都有这个显著的特征，而Rohn与富特的版本是精神内涵上最心领神会的一个。梅纽因与富特的版本则立意清新高远，梅纽因破了富特几乎很危险的自由速度的樊篱，将贝多芬的这部协奏曲拔高到哲学家的如是说。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-17 17:50

晕，居然忘了回复。

比较结果是德律风根大胜泥轰OPK
scfan 发表于 2013-2-17 09:42

哈哈，我不仅有德律风根的，也有OPK的，还有Podium的私家制作，今晚或者明天比较一下！

作者: Roseknight_gao 时间: 2013-2-17 19:07

~~~
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作者: Roseknight_gao 时间: 2013-2-17 19:22
库伦的发音很充分，原因是他拉出的每个音符滞留的时间很长，使得声音有足够的“空间”来传达，所以我说他是一个很考究的人，对音色的要求很严格；正因为太严格，所以容易矫枉过正。如果说库伦的琴声发干，我认为是不严谨的说法。
库伦多少还有点架子，对古典音乐看的还是比较高的；西盖蒂不高看地位，但是很尊重人生。一弓一弦里，这些都听的到。

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-17 19:42
回复 metamophore 的帖子
库伦代表的是约阿希姆学派的端庄、中正式诠释，杜绝过于纵情的自我表现，因此听众在2、3乐章总觉得表情过少、意犹未尽，这很正常。类似于这种演绎方式的还有沃尔夫斯泰尔版与海菲兹版，只是后者的速度更为直接快速，节奏稳定。
而西盖蒂在与瓦尔特30年代合作的那个著名版本里，尽管也恪守大格局，但在中间也有一些自由变化。
若论琴声的“干瘦”，无人比得上胡贝尔曼，胡氏的表现更具戏剧性，终乐章惊心动魄。走向浪漫化的极端，但不会带给你田园情调。
若喜欢带甜美温馨的其他浪漫化演绎，推荐穆特/卡拉扬、老奥/克鲁伊坦、弗兰西斯卡蒂/瓦尔特或奥曼蒂。
富特与梅纽因的版本也属于成功运用自由速度的典范版本，气息宽广，引人入胜，可惜的是终乐章表现尚不能达到顶级，速度略拖沓。

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-17 20:00
总之，贝多芬小提琴协奏曲总能给人更多想象与发挥的空间，各名家的诠释大都能言之成理。

但论“韵味纯正”与遵守乐谱的表情标记来讲，应以库伦的版本为尊，无论你是否喜欢。

作者: rengongtou 时间: 2013-2-17 20:13
学习了。

作者: 708300 时间: 2013-2-17 21:48
问句题外话，哪位大侠比较过PODIUM和TELDEC的转制，哪一个更好些。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-17 21:59

问句题外话，哪位大侠比较过PODIUM和TELDEC的转制，哪一个更好些。
708300 发表于 2013-2-17 21:48

悄悄说一声：我不正打算比较一下吗？看来只有明天了，今晚有人在。

作者: 708300 时间: 2013-2-17 23:00

悄悄说一声：我不正打算比较一下吗？看来只有明天了，今晚有人在。
狗儿念经发表于 2013-2-17 21:59

期待念经兄的答案，手里只有TELDEC这张肯普夫。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-17 23:07

期待念经兄的答案，手里只有TELDEC这张肯普夫。
708300 发表于 2013-2-17 23:00

好的！

作者: Rozinante 时间: 2013-2-17 23:53

晕，居然忘了回复。

比较结果是德律风根大胜泥轰OPK
scfan 发表于 2013-2-17 09:42

好，看来以后收库伦其他的录音该找podium了。

作者: shinelb 时间: 2013-2-18 09:20

总之，贝多芬小提琴协奏曲总能给人更多想象与发挥的空间，各名家的诠释大都能言之成理。
蜀府幽燕客发表于 2013-2-17 20:00

说得很对的，名家演绎贝多芬小提琴协奏曲，一般都能自圆其说，成功率非常高，这部作品还是比较容易出效果的。前段时间听过一个西奇崇子的版本，居然觉得还不错的，是企鹅三星的，今天很少有人谈论克里伯斯的版本，其实也不错的，三星带花的。所以，更不用说那些小提琴巨匠了。弗兰切斯卡迪和瓦尔特的版本也是我比较喜欢的，因为这张黑胶很便宜。而大卫奥伊斯特拉赫的LP就比较贵。

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作者: metamophore 时间: 2013-2-18 10:28
即便是弗兰切斯卡提的这张好品相的六眼虽然不贵，但很难找到，二眼的倒是很多。很可惜，这张的英国版也不怎么好。相对而言，大卫的银地球版虽然贵，但还是见得到，只是价格炒高了。我寻觅了十几年才得到一张六眼的弗兰切斯卡提。
单音时代起哥伦比亚在英国发行它的录音，但到了立体声时代，除了塞尔的几张立体声录音有半月版的英版发行，除此而外CBS的一大批优秀录音均无半月版发行。要不然，价值非凡。

作者: 若飞公子 时间: 2013-2-18 15:36
西盖蒂的贝小协很浓郁，库伦的听了次数不多，回去补课。
胡贝尔曼的处理太个性了，一股执拗不羁，貌似仅此一家，印象深刻。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-18 18:12

期待念经兄的答案，手里只有TELDEC这张肯普夫。
708300 发表于 2013-2-17 23:00

呵呵，对比过了，总体上还是Podium的最好，虽然做了降噪，质感稍微有点损失（不明显），但鉴于大概是原始档案非常靠谱，整体上的平衡感是最优秀的：饱满、大气，能量十足，无论OPK还是Teldec的版本在低频环节都没Podium丰满，显得声音多少有些刮耳朵，而Podium完全没有此现象倒像是五十年代的录音。

作者: 708300 时间: 2013-2-18 19:29

呵呵，对比过了，总体上还是Podium的最好，虽然做了降噪，质感稍微有点损失（不明显），但鉴于大概是原始 ...
狗儿念经发表于 2013-2-18 18:12

看来有机会PODIUM的这张还要再来一个了，谢念经兄。

作者: Watchpp 时间: 2013-2-18 23:27
Opus Kura盘 APPRECIATE

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-19 15:21

看来有机会PODIUM的这张还要再来一个了，谢念经兄。
708300 发表于 2013-2-18 19:29

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这张不是有机会要搞，是没机会创造机会也要搞！哈哈！

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不为别的，就为了这32年的布鲁赫残篇慢乐章也一定要搞到手——神品是也！

作者: 708300 时间: 2013-2-19 23:08

这张不是有机会要搞，是没机会创造机会也要搞！哈哈！

不为别的，就为了这32年的布鲁赫残 ...
狗儿念经发表于 2013-2-19 15:21

这个没注意啊，只盯着大曲目看了。库伦肯普夫的东西都值得听，包括PODIUM里的弗朗克小提琴奏鸣曲，趣味与法比学派完全不同。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-19 23:51

这个没注意啊，只盯着大曲目看了。库伦肯普夫的东西都值得听，包括PODIUM里的弗朗克小提琴奏鸣曲，趣味与 ...
708300 发表于 2013-2-19 23:08

http://www.hiendlife.com/x1/forum.php?mod=viewthread&tid=14899&extra=page%3D17&page=7

该帖子我曾经上传过这段，先小小解下毒吧！

作者: 708300 时间: 2013-2-20 10:03

该帖子我曾经上传过这段，先小小解下毒吧！
狗儿念经发表于 2013-2-19 23:51

好像试听不了了，念经兄再看一下。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-20 16:26

好像试听不了了，念经兄再看一下。
708300 发表于 2013-2-20 10:03

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上传的不能播放估计是浏览器以及插件问题，我也不清楚，但请兄看上面截图，我这儿一切正常，说明上传的资料完好。

作者: shinelb 时间: 2013-2-20 16:43

上传的不能播放估计是浏览器以及插件问题，我也不清楚，但请兄看上面截图，我这儿一切正常，说明上传 ...
狗儿念经发表于 2013-2-20 16:26

可以听到的，确实很不错，味道很好。

作者: 708300 时间: 2013-2-20 22:31

上传的不能播放估计是浏览器以及插件问题，我也不清楚，但请兄看上面截图，我这儿一切正常，说明上传 ...
狗儿念经发表于 2013-2-20 16:26

浏览器的问题，换一个就可以听了。库伦肯普夫的琴声真是稳定，好听！我有PODIUM的第六卷，相同的曲目，时间也正好是九分钟，风格亦完全相同，可以解一半的毒了，呵呵。不过我这第六卷是早期从一位乐友手里转给我的，还是一张CD-R，念经兄后来买的这个第六卷是CD吗？

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-21 11:29

浏览器的问题，换一个就可以听了。库伦肯普夫的琴声真是稳定，好听！我有PODIUM的第六卷，相同的曲目，时 ...
708300 发表于 2013-2-20 22:31

我收的全部是CD首版，不是CD-R。

作者: 708300 时间: 2013-2-21 21:30

我收的全部是CD首版，不是CD-R。
狗儿念经发表于 2013-2-21 11:29

罗斯四重奏那张呢，我从笨小猪那里一批买回来的只有这张是CD-R。

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-22 14:16
回复 708300 的帖子

我的罗塞四重奏也在陈晓那买的，不到几个月吧！不是CDR。

作者: 708300 时间: 2013-2-22 17:00

回复

我的罗塞四重奏也在陈晓那买的，不到几个月吧！不是CDR。
蜀府幽燕客发表于 2013-2-22 14:16

我买了好长时间了，念经兄贴出来后不久我就买了，我倒是怀疑PODIUM早期出的就是CDR，后来销售良好改大批生产CD了。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-22 22:47

我买了好长时间了，念经兄贴出来后不久我就买了，我倒是怀疑PODIUM早期出的就是CDR，后来销售良好改大批生 ...
708300 发表于 2013-2-22 17:00

我看了下我的，不知道怎么判断是否CD-R？碟面与读取面都没记录，708兄拍照来看看吧。

作者: 708300 时间: 2013-2-23 21:23
罗斯这张CD-R:
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正常格鲁米欧CD:
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可以发现CD-R，颜色发黄，就是刻录碟，没有CD上的IFPI，压片厂家等信息。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 00:12

罗斯这张CD-R:
正常格鲁米欧CD:
可以发现CD-R，颜色发黄，就是刻录碟，没有CD上的IFPI，压片 ...
708300 发表于 2013-2-23 21:23

看来708兄弟一定是中奖了，相机虽没微距功能，看清楚一些信息还是可以的。

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陈晓的几次进货应该是遇上了批次不同的情况出现，Podium就是我让她跟进的。我也还没翻出所有的20多张Podium的碟来仔细看过，是否也有CD-R暗藏里面？

对了，顺便说一句：最新的一辑库仑肯普夫也已经出了，见下图：

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作者: 708300 时间: 2013-2-24 08:55
回复 狗儿念经 的帖子
这套我有URANIA的录音，勃拉姆斯的第一小提琴奏鸣曲演绎的特别好听，只是又是不知道哪一个转制更好了。

作者: metamophore 时间: 2013-2-24 12:14
库伦一共三次录制《克鲁采》。第一次录制于1935年，钢琴为肯普夫，由DG发行；第二次录制于1940年，钢琴齐格弗里德·舒尔茨，由Telefunken发行；第三次为战后的1947年，钢琴为日后飞黄腾达的乔治·索尔蒂，由德国迪卡发行。

作者: 708300 时间: 2013-2-24 13:18

库伦一共三次录制《克鲁采》。第一次录制于1935年，钢琴为肯普夫，由DG发行；第二次录制于1940年，钢琴齐格 ...
metamophore 发表于 2013-2-24 12:14

与肯普夫的第一次录音评价最好吧，第二次录音没听过。

作者: metamophore 时间: 2013-2-24 13:36
第二、第三次的我都还在路上，目前只有肯普夫的。

作者: 708300 时间: 2013-2-24 14:29
第三次的克鲁采，索尔蒂还是不太灵啊。

作者: bluesky 时间: 2013-2-25 13:54
不要看不起Solti早年的钢琴技艺，其实他还是不错的，毕竟那个时候的Liszt钢琴第一名还是很有实力的。

作者: 708300 时间: 2013-2-25 16:04

不要看不起Solti早年的钢琴技艺，其实他还是不错的，毕竟那个时候的Liszt钢琴第一名还是很有实力的。
bluesky 发表于 2013-2-25 13:54

没看不起啊，印象中他的克鲁采中的钢琴是不太出彩。

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