极品人生

标题: 转帖:宗萨蒋扬钦哲仁波切于北京大学所作的演讲 [打印本页]

作者: 初哥哥 时间: 2011-11-25 22:55
标题: 转帖:宗萨蒋扬钦哲仁波切于北京大学所作的演讲
本帖最后由初哥哥于 2011-11-26 12:55 编辑

很荣幸今天能在这所世界知名的大学做演讲，在国外时我就已多次听说过。　　

学习终极真理是人类的一种激情。
佛教仅仅是另外一个天使，或者说寻找真理的学习工具。
佛教不是一个宗教，而是寻找真理，实践真理的工具和手段。 　

今天我们会讨论佛教的见地，在讲见地之前，我会先谈一下为什么需要这个东西？理由很简单，因为每个人想要快乐，想要幸福，更重要的是，我们希望快乐能持续长久并且唾手可得。我们也希望一种非常方便的快乐。实际上科学技术也总是在寻求快乐。什么是快乐？对于不同的人，不同的文化和年代，快乐是不同的。所以获取快乐的方法和工具也是多种多样的。　　

悉达多王子已经发现我们并没有得到我们想要的快乐，就因为一个原因：我们把假的，不可靠的，无常的东西当成绝对的真相。这是无明。这一发现不是宗教上的，它是科学。就像每个人都希望拥有正牌的意大利皮鞋，但你买的是冒牌的皮鞋，而你没有勇气面对它。但是悉达多王子有这样的勇气面对它。我们可以说悉达多王子对真理做了最大程度的探索——去解决生老病死的问题。而且他发现了真相——你必须接受事实，如果你接受了，你可能就不会再受煎熬。　　

有很多不同种类的方法可以帮你去了解真相。不幸的是佛教现已变成了一种宗教，而人们更感兴趣的是方法而非真相。为什么要有工具/方法呢？比如说，对一个盛满了极为纯净的水的杯子来说，如果你想找水，你是看不到的，因为它是纯净透明的。水就好比真相。所以为了让你能够看见这个水，有人就在其中掺入（颜色），就像这个淡黄颜色的茶水，这帮助你看到了水。掺入是一种方法。方法是假的，并非真相本身。　　
再比如说，你在做一个恶梦，你梦到一头老虎，你吓坏了。你想要摆脱它。这里有几件事情可以做。第一你可以赶走那只老虎。第二你可以被浇一桶冷水。这些事情都会有帮助，但它们却不是真实的，冷水并不能赶走老虎。为什么会有老虎？因为你在做梦。　　

现在让我们回到见地。见地就是观念。它是驱动我们的东西，就像我们做任何事情都会有个动力。比如说，我们对宝马的观念，或者觉得苗条是件很好的事情。这就是见地。然后我们有了动机。但是动机是受条件影响的。没有了杂志鼓吹它们是多好的东西，没有人会想要变苗条或者想要宝马。在这种条件下，我们就有了比如说想要变苗条的动机。然后我们就会阅读一些如何变苗条的方法，这就好比禅修。我们采取行动，比如不吃米饭，跑步等——也就是行为。所以见地是非常重要的，因为见地驱动着我们。　　

我现在要开始介绍四种根本见地。（四法印）　　

第一个地见是所有事物都是因缘和合而成的，暂时而非永久的。比如说，每次当你看你的手，这里会有三个最根本的错误认识，第一你觉得你的手是一个整体而非许多部分，例如骨头，脉管等组成了你的手。我们通常将事物视为整体，事实上，这里没有所谓的手，而是一大堆分子的组合。第二你觉得今天的手是昨天的手。这不是真相。你的手每天都在老化。今天的手和昨天不再是相同的手。第三，我们认为它是独立的。如果我有时间的话我会再谈第三点。　　

见地使我们遭受痛苦。为什么？因为它让我们以为一样东西是持久永恒的，所以我们依附于它。我们不会想到有一天我们是会进棺材的。所以我们竭尽所能试图去保护它——这个永恒的东西。比如说，长寿，对于中国人来说很重要，就像冒牌的鞋子，因为它转移了你对真相的注意力。所以不论你做什么，你总会痛苦，因为你的见地本身就是错的。这就是我们享受不到快乐的原因，因为我们一直在意暂时性的东西。　　

所有一切事物都是无常的，具有这个见地并不是坏事。无常是个好消息。今天的手不再是昨天的手，如果我们的手干燥了，我们会用润肤乳。没有了无常，做润肤乳的公司都会没有生意了。另外一个例子，如果你现在很穷，因为无常，所以你在将来可能会变的富有。无常并不是一种宗教上的恐吓，它是事实。　　

在泰国，和尚都要剃头。剃头是用来提醒你无常这件事情。这是一种宗教仪式。仪式是带领你走向真相，但是我们总被仪式所吸引而忘掉了无常。就像我刚才说的，为什么是佛教的见地？这是因为我们想要快乐。但为了变快乐，我们需要认识到所有的因缘和合都是无常。没有这个认识，即便你可以活一万年，你都不会快乐。悉达多王子知道如何真正地去寻找真相——他是非常实践性的。在他的禅修过程中，他可以通过观察知道很多的事情，比如一头鹿吃什么。但那不重要。他想要深入所有问题的根源。其中之一便是无常。　　

第二个问题也就是第二个见地：痛苦从哪里来？痛苦不仅仅是头痛或诸如此类。人的痛苦来自于我们得不到我们想要的，以及不得不一直生活在无常中。我们有自己爱的人，但我们是否下一次还能够见到我们爱的人呢？什么导致了这个？这里没有什么邪恶的力量。没有外境会制造痛苦。一切都是由我们对自我的执着而引起。我们有很多情绪：爱，恨，嫉妒，等等。所有的情绪都来自于我执。这是一个很大的发现。为什么？因为我们总是把自己的痛苦归咎于他人，但现在我们没有任何人可以责怪——我们唯一可以责怪的只有我执。这是个很大的课题。例如我们被教育要无我。但是佛陀并没有说自我是错的，或者说我执是恶魔。这不是宗教，只是思维无我的工具变成了宗教性的。　　

但我想要跟大家说一个事情,并不是因为佛陀发现自我是邪恶的，因此说执着自我是错的，完全不是那样。所以再度要说的是，第二个见地也完全非宗教性的，可是不幸的是，这种反思无我的方法又变得非常宗教性。悉达多并不是说发现了邪恶的自我，他也从来没有说过，执着自我会带你到痛苦。事实上，他发现没有自我，因此执着于自我是错的，这就是我们为什么会受苦，这个非常重要。因为我们佛教徒经常说，哦，我很自我，我很自私,所以我们经常批判自己，而且以一种非常伦理或宗教性的态度来批判自己. 　　

我执的无明来自于我们总看到暂时由因缘和合所成的事物。比如，我们看这个桌子，它有脚，有木板等等。但是桌子只是那些部分组合而成的。事物组合在一起，成为了某样东西。比如我在12和14当中写了个13在纸上，你会说这是13。而如果我写在A和C之间，你会说这是B (展示纸)。所有的一切都是由一些事物组合而成的。如果你加入另外一个成分，那它就会变成另外一样东西。比如如果我们把枕头、床单放到这个桌子上，它就变成一张床，如果我们把它砍成一片片的，它又会变成木柴。所以说自我就好比这个13和B。我们一直寻求将成分拼合在一起。心经中说，空中无色，无受想行识等等。一样东西只是由许多成分组合在一起形成的。这个自我并不存在，所以执着于自我是很荒谬的。　　

和我执做斗争是很艰难的，因为我执是一个长久的习惯。要戒烟都是件非常难的事情，但它还算是一个新的习惯——毕竟你刚出生的时候你是不抽烟的。但是我执是一个相当久远的习惯。自我总是在寻找一个隐匿之处，一个舒适、安全而有力量的所在，例如金钱，权力，地位，以及友谊等等。如果没有自我，便会没有经济。如果人们一直在实践无我，市场会崩溃。如果没有不安全感，就不会有生意。我想这是生意的精华所在。我们总是在寻找我们没有，但我们认为我们应该拥有的东西。为了让原本不存在的自我感到更舒服，我们，从大范围来讲，正在毁灭我们的世界，比如环境。从小范围来讲，为了我们的亲人朋友，我们说我们爱他们，但其实那是因为我们爱我们自己。我们把他们放到了自我的上面，每次你需要他们的时候，你便可以利用他们。　　

在金刚经中，佛陀说凡所有相，皆是虚妄。当所有的办法都用尽时，我们总喜欢有个救世主，或者说有某个人可以去责怪或者祈祷。有绘成金色的佛像，或者我们说金色的佛陀，那是因为我们喜欢金色。外相只是一种善巧方便。真理才是佛陀。除了真理之外没有别的佛陀。真理是没有颜色，没有形状的，它不是铜制的佛像。为了吸引人们了解真相，所以我们才把佛像涂成金色。　　

例如，如果我们爱某个人，我们会试图让他高兴，所以我们会做任何的事情让他高兴——这好象慈悲。因为慈悲，我们必须用尽所有的方法去让他们了解真相。但是真相是没有颜色，没有形状的。更重要的是，真相是痛苦的。比如我前几个月在印度被人邀请去参加婚礼。对那对新人，你不可能说“你们总有天会死的”，或者说“你们总会在将来的某一天吵架的，因为你们都是人。”为了教授真理，你必须让它具有吸引力。这就是为什么我们把佛像涂成金色的。我们甚至还有很多别的精致的颜色，比如红的蓝的等等，为了不同的目的。这是带领你走向真理的可靠方法。对于金色的或者耳朵很大垂到肩膀的佛来说，他们会变成你男朋友或者你会和他们约会么？不。你不会和他们约会，尽管他们有着完美的外相。所以佛教的一些象征是吸引你的可信的方法，从而引领你认识真相。因为人总被外形、颜色这些组合的现象所束缚。

作者: ssjj 时间: 2011-11-26 00:48
当代大法师，总是以浅显的言语阐述深奥的佛理，拜读。请初兄继续

作者: 拖拉机 时间: 2011-11-26 09:35
因该没有完吧，有没有完整的版本，真是非常好！

作者: extrema 时间: 2011-11-26 10:56
呵呵，有意思。

“我们可以说悉达多王子对真理做了最大程度的探索——去解决生老病死的问题”－－－不过好像谈论的都是如何解决“肉体”方面的问题，不知悉达多对人的“灵”的问题如何看待？

“从小范围来讲，为了我们的亲人朋友，我们说我们爱他们，但其实那是因为我们爱我们自己。我们把他们放到了自我的上面，每次你需要他们的时候，你便可以利用他们。”－－－“自我”？－－人自私行为的根源吗？

不解，不解。

作者: 台风眼 时间: 2011-11-26 12:05
好文，拜读了。

作者: 初哥哥 时间: 2011-11-26 12:51
小弟转此文章时，一时大意，忘了分段排版，故，让人看起来会有点吃力。

不料，各位都很喜欢。既然如此，小弟日后会多转此类帖让大家参考。

另，以下为小弟的个人看法，希大家多多指正

西藏，是一个很神秘的地方，此处自古必接受佛学思想，而且由于其地理及历史的原因。以致其流传下来的佛学，与原始佛学相当接近。

另外，近代以来，不少西藏高僧为了传教，进入了西方国家，在互相影响之下，也使不少西藏高僧可以通过现代的西方罗辑思维去传播东方的佛学思想。

这点，对于自少便接受西方教育体系的现代人而言，无疑是更为有利的。因为可以较容易地亲近及理解正见佛学。

作者: longzaistd 时间: 2011-12-6 10:56
不错，此文此人是有见地。

作者: steveh 时间: 2012-1-24 23:11
我非常赞叹几千年前，在人类还非常落后的时候，就有人想出了“佛学”这套理论。他的确非常智慧、巧妙，甚至可以解释这个宇宙中的一切现象。据我的理解：当宇宙中的能量消失殆尽的时候，宇宙就变成一片由最原始的粒子组成的混沌状态。人也一样，人死后，无论通过什么方式，海葬、火葬、土葬，最终都是分解为粒子，重新融入宇宙的怀抱。世界上的万物，其实就是最基础的粒子的不同组合方式，有的组合成石头，有的组合成植物，有的组合成动物。“人”同这些物体的不同之处，是人有“欲念”（动物只有“本能”）。佛学认为摆脱了“欲念”，就能永恒存在宇宙之间。

1、这个世界上的各种宗教理论、学说，包括佛说的“真相”、“方法”，都是“人”想出来说出来的，他们代表了不同的人对宇宙人生的看法，所以没有一种理论能让所有人都信服，因为人是各种各样的，就像有些人喜欢单拿有些人喜欢JBL有些人喜欢ATC一样。
2、事物都是两面性的，有人认为“欲念”是痛苦的，所以他们致力于摆脱欲念，获得终极的快乐。但有些人并不这么认为。
3、佛学是一种高等的智慧，他是一种对内的挑战（人只有挑战完外界后才能转而挑战内在），世界上只有少数极智慧、精英人士，才有缘得佛之精义。这注定“佛”跟大多数普罗百姓无缘（所以才有这里一个帖子在说那些花花和尚），因为根据人类各种需要的排序：这个金字塔型的最底端，是温饱问题，然后才是“认可”、“精神需求”，而真正“佛学”，恰恰在这个金字塔型的最顶端。
4、在中国，大多数百姓处于“解决温饱问题”上，你让他们去追求最顶端的东西，这个有点。。。
5、国家强盛、人民富裕，人们解决温饱问题之后，自然就会去追求精神生活，自然就有人去追“佛”、追“孔孟”、追“老庄”、追“基督”、追“真主”。。。
而现在，有人要把孔子搬到天安门，要把孔子搬上电视，讲心得，有人总对老百姓说“佛”好。。。恰恰说明这个社会的问题已经很严重了。

作者: 初哥哥 时间: 2012-1-25 17:10
确实，灿烂过后，更能归于平淡，当年悉达多便是以王子之身投于人间

作者: zzz 时间: 2012-1-30 09:23
深入浅出，叹服！

作者: zzz 时间: 2012-1-30 09:34
网上搜了搜，好像就到这里结束了？

作者: ssjj 时间: 2012-2-7 18:17

我非常赞叹几千年前，在人类还非常落后的时候，就有人想出了“佛学”这套理论。他的确非常智慧、巧妙，甚至 ...
steveh 发表于 2012-1-24 23:11

您的第3点讲的最精彩，人类的发展历程应是如此，首先要应对自然环境。其次是人和人之间的关系，最终还是要面对人类自己内心的冲突，这也是最高形式的挑战。

作者: steveh 时间: 2012-2-7 19:06
回复 ssjj 的帖子

老兄你好，我也是胡说多。
这个世界上真正有境界的人，是他们自然而然的感觉到有“神”的存在，像牛顿、爱因斯坦，有可能李叔同也有一点，这样的人可能是因为他们人生总在不断的探索，又不断的对宇宙人生的种种奇妙发出由衷的赞叹，最后不得不相信这个世界上真的有“神”存在，此时他们自己也已离“神”不远。他们自然而然的就会“离欲”，在宇宙面前他们觉得自己太无知了，无知到不知道该说什么，最终就是“佛”说的境界。

我认为“佛”可以自己去修炼，但不可过份对人说（这种做法本身已经离“佛”了）。“佛教”也无法拿来治理国家。现在国家阶级分化，贫富悬殊，社会矛盾很激烈，根本原因是人民无知低愚，你去讲“佛”，可能得一时效果，但从长远来说，却会使分化更加严重，少数别有用心的人得逞，最终就是残暴血腥的革命斗争，我想即使释佛在世，也不愿看到这样。

作者: ssjj 时间: 2012-2-8 00:48
回复 steveh 的帖子

steveh兄好：
   几点见识：
一  国家不是“治理”好的，从来都是越”治理“越坏，矛盾激化正是“治理”的结果。历来都是放松治理，给社会个体更多自由空间而使国家整体发展好的，历史上莫不如是。这才是治国精要，不懂此者根本不是治国之才。更多的情况是之所以不肯放松”治理“的原因是少数人留恋特权和个人私利而已。
二  大多数人已被物质和外在彻底糊住了眼睛，人类的智慧被蒙蔽了。佛理的”不可说“除了理论高深艰涩难懂更多的是人们根本不信！比如人们更相信眼睛看到的，耳朵听到的，脑子想到的等等。。。。。。，佛却说五蕴皆空，让人们否定这些，否定自己，有几个人能做到呢？所以人类的愚昧是先天的，相对于复杂的自然界，人类的大脑也不过类似一堆石头而已。你在大街上碰到人就说”你是一个石头“，人家不是反说你傻就会追着打你，哈哈哈。佛祖终归高明，早已看清了这一点，所以说到关键处就只”怗花微笑“，“不可说，不可说”，哈哈。
三  老兄说到了精髓，佛教正是要解决人们内心的冲突，因为外在世界终归只是内心的反映，也就是说世界的真相之根本是“唯心”，那个什么'唯物论"是纯粹错误！解决了内心冲突就解决了根本，人们才具有了智慧，人类有了智慧对外在世界的看法就变得客观了，那就什么都会大变样了，所以佛教“治人”远胜于“治国”。英国历史学家阿诺德汤因比最后就断言人类未来更高级的发展就应是内心冲突的解决----即佛教。
四  总有人类智慧所不及的，你可以称为"神“，也可以叫别的，那只是一个名称。

一家之言，见笑了，欢迎磋商。

作者: ssjj 时间: 2012-2-8 01:19
五暴力革命是专制集权社会的固有规律，那不是人的意识可以左右的，而是人们的”集体无意识“被触发导致的，与佛何干。相反，懂了佛理，人们也就不会留恋于特权和私欲了，世界就真的大同了。
瞎说一气，莫怪。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-8 01:33

五暴力革命是专制集权社会的固有规律，那不是人的意识可以左右的，而是人们的”集体无意识“被触发导致 ...
ssjj 发表于 2012-2-8 01:19

懂佛理不一定就能无欲了，人欲人欲，世上最强大顽固的就是这人欲。
有时候，舍弃自我跟追寻自我是一回事，走到尽头都有无上妙谛。可是“参悟”妙谛了，如果没有生命本质上的更新，而只是道理上懂了，那也不过多了“谈资”罢了，人还是那个人。
个体上人的更新是可能的，总体上的人一定最终走向末路。
不知俺这是否悲观论调，呵呵。

作者: ssjj 时间: 2012-2-8 01:52

懂佛理不一定就能无欲了，人欲人欲，世上最强大顽固的就是这人欲。
有时候，舍弃自我跟追寻自我是一回事 ...
狗儿念经发表于 2012-2-8 01:33

是也，是也。人要吃饭，睡觉，做爱，穿衣，谁可舍弃这些基本本能？我觉得佛理说的不是叫人舍弃这些，只是叫人别贪恋，吃则吃矣，做则做矣，干吗一直想着不放，还要吃的更好做的更多，哈哈。
什么是生命本质上的更新？该请教念经兄了。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-8 01:57

什么是生命本质上的更新？该请教念经兄了。
ssjj 发表于 2012-2-8 01:52

惭愧，对我来说，这本质上的更新是那么的遥远，所以我这都是在填充谈资，哈哈。

作者: ssjj 时间: 2012-2-8 02:00
我也很同意念经兄的观点：人类目前的发展方式存在巨大的问题，如果人类不改变对物质的不断渴求以满足自利，照这样下去，就是一条自我毁灭之路。

最终自我毁灭，也许就是所有事物的发展规律。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-8 02:34

我也很同意念经兄的观点：人类目前的发展方式存在巨大的问题，如果人类不改变对物质的不断渴求以满足自利 ...
ssjj 发表于 2012-2-8 02:00

这个世界上居然有人，这本身就是件不可思议的事。

作者: steveh 时间: 2012-2-8 13:32
孩子被碾了没人敢去救，老人摔了没人敢去扶。生活在这样的国家、社会，我们都应感到耻辱和悲哀。这些事情的根源就是权力的泛滥，贫富悬殊，阶级分化严重，底层的人，这辈子无论怎么努力都不可能翻身，没有任何希望，外面发生什么都跟他无关，或者说他也不敢去“关”，谁知道这是不是个骗局。
我们之所以能在这里闲谈，只是因为很幸运，这些事情没有发生在我们身上。设想一下，如果那是你的孩子，你会说：没事，我信佛，我的孩子已经去了西方极乐世界？

放眼世界，那些信奉佛教的国家，都是什么国家？那些整天念佛的人，又有几个成了佛？只关心自己的感受，而不顾国家社会他人，说好听是小善，说不好听就是自私。

作者: 山河 时间: 2012-2-8 15:51

懂佛理不一定就能无欲了，人欲人欲，世上最强大顽固的就是这人欲。
有时候，舍弃自我跟追寻自我是一回事 ...
狗儿念经发表于 2012-2-8 01:33

您老说对了，四十世纪后人类就消失了。。。

作者: 山河 时间: 2012-2-8 15:57
本帖最后由山河于 2012-2-8 15:58 编辑

这个世界上居然有人，这本身就是件不可思议的事。
狗儿念经发表于 2012-2-8 02:34

这个世界上本来没有人，自称多了就有了“人”。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-9 00:00

孩子被碾了没人敢去救，老人摔了没人敢去扶。生活在这样的国家、社会，我们都应感到耻辱和悲哀。这些事情的 ...
steveh 发表于 2012-2-8 13:32

1 道德的溃败反映了社会灵魂的灭亡，是社会消亡的标志和消亡的内在原因。

2 懂佛的不念佛，念佛的不懂佛。

3 老念早有论断：上帝的归上帝，凯撒的归凯撒。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-9 00:18

1 道德的溃败反映了社会灵魂的灭亡，是社会消亡的标志和消亡的内在原因。

2 懂佛的不念佛，念佛 ...
ssjj 发表于 2012-2-9 00:00

ss兄，第三条不是我的论断，那是耶稣的话。

作者: ssjj 时间: 2012-2-9 00:39

ss兄，第三条不是我的论断，那是耶稣的话。
狗儿念经发表于 2012-2-9 00:18

反正说过这话的都不一般，我也就趁机学舌一下，哈哈哈。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-10 10:51

回复

steveh兄好：
几点见识：
一国家不是“治理”好的，从来都是越”治理“越坏，矛盾激 ...
ssjj 发表于 2012-2-8 00:48

恭喜ssjj兄，得闻佛法了！

另，关于"治理"国家，兄也一针见血了，确实纵观人类史上，"无为而治" 方为"治"国良方

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-10 10:56
这个帖子下来，其核心是如ssjj兄所言"懂佛的不念佛，念佛的不懂佛。"

所以........"那些信奉佛教的国家，都是什么国家？那些整天念佛的人，又有几个成了佛？只关心自己的感受，而不顾国家社会他人，说好听是小善，说不好听就是自私。"......这个是人的问题，不应归结于是佛的问题！

作者: ssjj 时间: 2012-2-10 13:25

恭喜ssjj兄，得闻佛法了！

另，关于"治理"国家，兄也一针见血了，确实纵观人类史上，"无 ...
初哥哥发表于 2012-2-10 10:51

是你这帖子开的好
望多探讨

作者: steveh 时间: 2012-2-10 13:50

这个帖子下来，其核心是如ssjj兄所言"懂佛的不念佛，念佛的不懂佛。"

所以........"那些信奉佛教的国家， ...
初哥哥发表于 2012-2-10 10:56

请问老兄：什么是“佛”？

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-11 00:51
回 steveh 兄，什么是“佛”？世上已有不少高僧大德开示过了。如有需要，网上应该也可查阅。

可是，什么是“佛”？正如各人饮水，冷暧自知。以下为小弟的看法，望能指正

"佛", 觉者也。当年六祖之述，小弟十分认同:

菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃

可是，对于大众凡人而言,能达"身是菩提树，心为明镜台。时时勤拂拭，勿使惹尘埃"已足矣！

作者: steveh 时间: 2012-2-11 11:22
回复 初哥哥 的帖子

呵呵，哥哥你说的很好啊，不是佛的问题，是人的问题。“佛”是“觉悟的人”，那为什么那些几千年来教人“觉悟”的地方，却没什么人“觉悟”呢？孔子说“老吾老及他人之老，幼吾幼及他人之幼”，说了几千年，现在孩子被碾了没人救，老人摔了没人扶呢？

我知道你很好心，希望别人也好，跟你一样学佛受益。几年前我也跟你一样，吃素（直到现在我也基本吃素，觉得这样舒服），到处说佛好。但是社会、人类发展的基础是“逻辑”，不是“好心”，人类只有满足基础需求，才能追求高等精神需要。只有“好心”，那就只是空中楼阁。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-12 01:12
回 steveh 兄, 佛经中讲述，即使悉达多王子，也是之前经历了无数世，方证成佛，可见，成佛，是极其困难的，所以"那些几千年来教人“觉悟”的地方，却没什么人“觉悟？”" 因为几千年于地球而言，也就一瞬间而己。

我认为，佛法经常提及，凡人要修佛，首先要去欲念，而数千年以来，很多凡人为成佛而修佛，这反而最欲念太盛所致！一心成佛者，必不能成佛！

故，千里之行始于足下，对于大众凡人而言,"身是菩提树，心为明镜台。时时勤拂拭，勿使惹尘埃" 已足矣！如果这几千年以来，人类可达此水平，已经是和谐社会了！可是，现实情况却并非如此！由此可见老师老早就把方法公开，但学生不认真学，也不认真做，那可不是老师的错了！

另，关于吃素，其实，只是汉传佛教才明令要求吃素而己，正见佛法并无此说，当年世尊是什么都吃的，只要机缘到，该吃什么就吃什么！又如，中国的六祖惠能，当年为避追杀，隐入山林，终日与猎户为伍，也要以肉汤锅边菜为生，也就是现在广东人曰"打边炉"是也！

小弟也没什么大志，只是眼见现今国内广泛流传于大众的佛教，与我认识的正见佛法差异甚大，既然有缘与诸位网上交流，也就花些功夫，让大家多了解及对比何为正见佛法而己。

作者: steveh 时间: 2012-2-12 10:11
本帖最后由 steveh 于 2012-2-12 10:37 编辑

哥哥啊：
那个"身是菩提树，心为明镜台。时时勤拂拭，勿使惹尘埃" 为什么要追杀那个“本来无一物，何处惹尘埃”的呢？说到底都是利益关系，就是一个大黑社会（集权专制社会就是黑社会）底下的一个小黑社会而已。跟“佛”根本扯不上边。

佛讲因与果的关系，故世上没有无缘无故的事情，这点连我都赞同。所以没有单方面的“学生不认真学，也不认真做，那可不是老师的错”这回事，只能说明这个老师根本不称职，没有资格当老师。要是老师现在这么说，家长的口水都淹死你。老师的最重要水准就是“因材施教”，要正确认识学生，也就是说要在“逻辑上正确认识人”。

我曾经看过一篇散文叫《我的高僧表哥》，非常感动，并专门写文歌颂。里面的“表哥”，的确用他一生的艰苦实践来探索宇宙人生的真理，悟出了“生死犹如一扇门的两边”这样的深妙哲理，令我赞叹异常。在我看来，这同牛顿、爱因斯坦、康德、叔本华没有什么区别。他一生完全“无我”的奉献给“真理”。这就是我赞颂的，认为历史上中国文化所缺乏的。这才是真“佛”。

我们现在上着因特网，听着HIFI器材，然后说人的“欲念”不好，这是抬手掌自己的嘴巴，没有“欲念”，这些东西从何而来？
我看到的很多学佛的人，大多数是事业小有成绩，衣食无忧，希望能在精神上有点寄托，另外一部分就是碰到困难，比如挫折、生病，希望求财消灾等等。这些全是“欲念”，跟“佛”一点关系都没有。

“孔融让梨”的时候，最大的梨，让一个“没道德不肯让”的人吃了。这个人尝到了好处，于是跟大伙说孔融好，高尚。这样他每次都吃到大梨，后来有些人有意见，要嚷嚷，他悄悄拉到一边说：“嘘！别嚷嚷，下次也给你个大点的”。于是这个人也得到好处，没意见了。照此发展，变成了小部分人吃大梨，大部分人吃小梨，甚至只能吃梨皮了。“孔融”被推为圣人，“聪明”一点的“孔融”，也私下里悄悄接大梨。
到了最后，变成了“朱门大梨腐，路有冻死骨”。没梨吃的人，早晚都是死，就揭竿起义了。

这就是中国文化的逻辑，从头到尾一个字----“假”。
现在这个什么仁波切为什么不在山洞里好好念佛，要跑到北大去？是吃到大梨的人让他去了，跟没吃到梨的人说“色即是空，空即是色，你以为那是梨吗？梦幻泡影而已，应作如是观”。世上这些念佛的人，大多数只是认为自己“得益”或者“失益”，“得益”者希望维持现状，继续得益；“失益”者烧香求佛，希望捞回来。

要说“佛”，还是我比较“佛”吧。从头到尾都是在说“他”，而不是“我”。希望社会真正进步，人民较少受愚弄，利益尽量公平化（在承认人有差异，收入也有高低的基础上）。人人之间真诚坦然，不只有虚假欺骗；解决温饱问题之后，有能力追求更高等的精神生活，发烧友越来越多。有更多的人，为了“真理”完全“无我”，这才是“佛”。这样，我生活在一个国泰民安、友善和谐，有安全感、有尊严的社会中，最终我是得益者，因为我也是这个社会的一份子。

作者: ssjj 时间: 2012-2-12 16:04

哥哥啊：
那个"身是菩提树，心为明镜台。时时勤拂拭，勿使惹尘埃" 为什么要追杀那个“本来无一物，何处惹尘 ...
steveh 发表于 2012-2-12 10:11

呵呵，又见证了一个痛苦纠结的灵魂，你心中有太多的緇绊，这正是佛教可解决的。

关于佛教的正误，可去看前面的一个帖子。

作者: ssjj 时间: 2012-2-12 16:05
http://www.hiendlife.com/x1/foru ... &extra=page%3D1

作者: ssjj 时间: 2012-2-12 16:14
色即是空，空即是色不能那样理解，这是佛教的精髓，关乎佛教对人类本源的看法，里面潜埋着很多学识，不可过于简单化。

作者: ssjj 时间: 2012-2-12 16:33
佛教不能解决外在物质问题，佛教是要解决对外在世界的看法，从而解决一直困扰人类的“烦恼”。

作者: steveh 时间: 2012-2-12 18:51

呵呵，又见证了一个痛苦纠结的灵魂，你心中有太多的緇绊，这正是佛教可解决的。

关于佛教的正误 ...
ssjj 发表于 2012-2-12 16:04

呵呵，老兄，我自己没什么可以痛苦纠结。在我看来，这世界的一切，都是“佛界”，都是“神迹”，包括你我。所以，这个世界没有任何话可以说，“佛”就是“无”，所有一切语言，包括你说的，都是“自作聪明”。

但不是所有人都像我这么看、这么想。因为我还未“成佛”，所以我认为有必要说些更适合他人的话，当然，这也可以被认为是你所说的“痛苦纠结”。

作者: steveh 时间: 2012-2-12 19:14
玩HIFI音响的人，都是世界上最“贪嗔痴”、“分别执着”的人，两位老兄来此传道，功德无量，本人很敬佩，向二位致敬！这个问题就讨论到此吧。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-12 22:27
回 steveh 兄, 佛法中说，人最主要的问题，就是源于欲望，简单地讲，人的快乐与痛苦也就是源自" 眼,耳,鼻,舌,身,意"。这六识。这点中国方面也有"人之初，性本善"之说。

人的心灵，本来是洁净的，但由于有了六识，会为人带来快乐，以致使人贪恋上这些快乐，但是，快乐不可能是永恒的，人如果未能认识到这点，而总是奢求永恒的快乐，便会有"求不得"的痛苦！

兄回帖开头所言的当年六祖被追杀的事，是因名因利而起。当年世尊也遇过相似的经历。人就是如此，有善的一面也有恶的一面，也如兄所提及的"小悦悦"事件，有司机，冷莫恶人，也有救人老妇此等善人。所以，小弟也时常认为中国的阴阳八卦图，其显现的正是此理！

其实讨论，就是大家对同一问题持不同的看法而互相交流。从中也可使人有所得着。

不过，刚才小弟很认真的看了一次兄的回帖，惜小弟理解力所限，不大明白兄欲言何事？何为重点？

兄，是说佛法根本就不足以教化凡人呢？
还是，人，根本就是无法教化的？还请明示。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-12 22:31

佛教不能解决外在物质问题，佛教是要解决对外在世界的看法，从而解决一直困扰人类的“烦恼”。
ssjj 发表于 2012-2-12 16:33

对，正解！

作者: ssjj 时间: 2012-2-12 23:10
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-12 23:34 编辑

哈哈都是'自作聪明‘而已，这点儿说对了。，正和佛理。

传道？咱自忖没哪水平。“其实讨论，就是大家对同一问题持不同的看法而互相交流。从中也可使人有所得着。”这才是正解。

发烧友大多是有学识，有修养，有一定年龄，又有一定事业基础的人群，人生阅历也较丰富，所以对事物的理解也深广，看看本坛的帖子水平和交流涵养之高就知道了，岂是其它论坛可比的。这正是我喜欢来此的原因。加上又有共同的音响音乐爱好，所以乐此不疲。按照物极必反的道理，“最贪嗔痴”、“最分别执着”就接近了”最不贪嗔痴”、“最不分别执着”，哈哈，事物就是这么奇妙。

扫了steveh 兄的面子，致歉啊！

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-13 00:20
本坛的帖子水平和交流涵养之高就知道了，岂是其它论坛可比的。这正是我喜欢来此的原因

作者: steveh 时间: 2012-2-13 09:06
本帖最后由 steveh 于 2012-2-13 09:16 编辑

哈哈都是'自作聪明‘而已，这点儿说对了。，正和佛理。

传道？咱自忖没哪水平。“其实讨论，就是 ...
ssjj 发表于 2012-2-12 23:10

按S兄的看法：《独立宣言》，马丁路德金的《我有一个梦想》，背后也是一个个痛苦纠结的灵魂；而按我的看法：这些人有良知、有责任、有担当。他们甚至冒着被暗杀的危险，从事他们认为正直高尚的事业，最终促使人类进步和谐。

另外我没有面子可以扫，所以S兄多虑了，我认为我是凭良知说话而已，不是为面子说话。

回答初哥哥的问题：我说的内容，归纳起来有几点：
1、如果说“佛教”所教导的方法，像S兄说的，最终是为了解决人类的“烦恼”的话，那么佛教存在几千年来，并没有解决多少人的烦恼，太多的人像我这样“痛苦纠结”了。从教导的结果看，佛教所说的方法，对大众来说，不是什么好方法。
2、或许有少数人按照“佛教”的方法，解决了问题，到达彼岸。这样的人不会到处说“佛教”，如果他这样做，他就无法到达彼岸，这两者不可并存。我自己也从佛教的理论获益良多，比如我看到那句“生死不过是一扇门的两边”时，顿时对死了新的认识，不再认为死是多么可怕的事情。出来说“佛教”的，大多都是别有用心的人，按佛的说法，这是“谤佛”。这样做的结果就是另外一个帖子说的，到处是假佛，祸害社会百姓。
3、中国人现在急需的是摆脱“愚昧无知”，而不是“佛教”。当人们逐渐“有知”之后，可以根据自己的理解选择各种教，包括“佛教”。

我说讨论到此为止的原因是：我自知说不过唐僧，再说无益。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-13 11:01
回 steveh 兄

经过兄的归纳，小弟基本明白了，以下为个人看法，望能指正

1/佛教存在几千年来，确实并没有解决多少人的烦恼，这是因为佛法太博大精深，人世这几十年，要弄个明白，是极其困难的，这也是佛教在传播上比不上基督教的主因。有趣的是，人类近代史中，不知何故，东方文化在传播上也往往比不上西方文化。

所以兄对这个问题的看法，小弟也认同"从教导的结果看，佛教所说的方法，对大众来说，不是什么好方法。" 正如小孩读书要选科，"佛法"这科实在太难读了。。。。。

2/"或许有少数人按照“佛教”的方法，解决了问题，到达彼岸。这样的人不会到处说“佛教”，如果他这样做，他就无法到达彼岸，这两者不可并存。" 这点小弟不认同。

佛经上早有记载，当年世尊于菩提树下证得佛果，本也如兄所言，可以"一走了之"，无须再理凡人的"烦"事。可是，最终世尊还是选择了"佛住世"。。。所以，小弟认为兄的看法不妥。

在世上传统"佛法"的，既有"佛住世" ,也有"魔借佛名住世" ，故，世人必须有分辩的智慧方可得闻正法，如何分辩呢？其实<<金刚经>>中己有记载，唉，世人不读经书不用脑，"佛"也是没办法的呀？！

其实，这个问题，不光佛教无法解决，就连现今世上教众数目第一的基督教也是无法解决的，你看，古有十字军借天主之名东征杀戮，现今也有不少神父爆出"恋童"丑闻。可见要教化人类，也是极其困难的呀！

3/中国现状，要使大众摆脱“愚昧无知”，当然不能靠“佛教”。这是"众业",非一人或一教可解！
可是，有心之士起码应尽一已之力，为世人展示何为正见佛法才对，咱做了不知能不能成，但做总比不做强呀。

至于兄是否论到此为止？小弟认为不必如此，网上交流，兴至所致，多发两帖而己，没什么关系的

作者: steveh 时间: 2012-2-13 13:49
本帖最后由 steveh 于 2012-2-13 13:50 编辑

呵呵，哥哥，你说的“有趣的是，人类近代史中，不知何故，东方文化在传播上也往往比不上西方文化。”我倒认为你可以花点时间研究一下。研究一下为什么中国、印度的高官子弟、老板、中产阶级，要离开这个自古说“人本善”的地方，挤破头皮移民到那些说人是“恶”的、有“原罪”的国家。当然，你也可以一言蔽之：贪嗔痴。

我说的都是社会上发生的，众人都目见耳闻的事情，而你说的都是书本上的东西，或者别人说的东西。书是人写出来的，我认为信50%就足够了。据我所知，世尊本人并没留下一个字。

你说的，这里都是有文化的人，你说的书、理论，可能大多数人都已经看过了、了解了，《金刚经》我都看了N遍了。

网上交流的确是可以，在我看来，你是个很好很可爱的人，可爱到我实在不知道该跟你再说什么好。其实回头看过去，我已经是个最有耐心的人了，跟帖的，就我说的最多，可能大多数高人，只是看看笑笑而已。

可能会有人特别喜欢你，比如宣传部长、统战部长，可能今后电视台会请你去讲心得，就像于丹一样；你也可以像南怀瑾一样，写一大堆书。这些都是你的自由和权利，可能最终也实现了你“有心之士起码应尽一已之力，为世人展示何为正见佛法才对，咱做了不知能不能成，但做总比不做强呀。”。。。的愿望。
总之，你努力，我祝你成功！

作者: ssjj 时间: 2012-2-13 14:32
这都是哪儿和哪儿啊，越说越不靠谱了。

作者: steveh 时间: 2012-2-13 16:30
前段时间说有个杀人犯，潜躲在杭州某佛寺10年，身任监寺要职，主管土建工程，出门坐奥迪A6，经常出国访问，交往的全是达官贵人。
我一个在审计局当领导的朋友告诉我：现在有些寺庙都采取承包制了，向管理层交纳一些费用，自己经营，自负盈亏。

为什么一个吃斋念佛的地方，会有这么多的钱？谁给的？？
一个高中都没毕业的杀人犯，能在寺庙里混的这么成功；现在一个博士毕业生，正常混上10年，能混成这样？？这揭出来的，还仅仅是冰山一角。

是谁希望寺庙香火兴旺？希望更多不明就里的百姓去烧香拜“假佛”？？
在这个政治经济状况一团糟，企业举步维艰的社会和年代，居然有这么个藏污纳垢、混的如此逍遥滋润的地方，这到底是谁在纵容？？？

明明知道幼儿园、小学生学不了大学教材，你还叫他们去学？？？
你硬叫幼儿园、小学生去学大学教材，除了把他们的脑袋搞残，还能有什么结果？？

想学佛，跟我一样在家自己动脑筋琢磨就行了。不要到处去说，那些不明就里糊里糊涂到寺庙去烧香拜“假佛”塞香火钱的，就是被你们这样到处说出来的！

作者: ssjj 时间: 2012-2-13 17:42
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-13 17:53 编辑

quote]呵呵，哥哥，你说的“有趣的是，人类近代史中，不知何故，东方文化在传播上也往往比不上西方文化。”我倒认 ...
steveh 发表于 2012-2-13 13:49

[/quote]

佛教是教人静心的，本来好好的一个帖子，被你弄成这气氛，实在不该。

佛教要是连说都不可说，那佛教怎么能传下来？

连话都不能说，那开此论坛的初衷何在？

认为你是个正直的人，却扣门而不入，才愿意和你交流的。

论坛本就是相互交流学习的地方，何须非要分出个胜负？

我国受专制毒害了几千年，当今尤甚，个个有良知的人都会感觉到痛苦和困扰，现在社会上发

生的很多现象就是中华民族灵魂痛苦呻吟的声音，何须回避。

很多人都在呼吁，启蒙，奋争。。。。。。

甚至革命，再不改当然要革命。

革命也如吃饭，穿衣一样，饭当然要吃，衣当然要穿！佛教不能解决吃饭，穿衣，革命，却可

以教人怎样心无烦恼地去吃饭穿衣革命，静下心来更好地去吃饭穿衣革命。革命帖有很多，可

以去哪里谈，这里只是谈佛教的。

佛教在社会上被传歪的太厉害了，少数人利用佛教愚弄人们，统治者还试图利用佛教的

安神功效减轻被奴役者的痛苦感受，如此种种，有识之士无不看在眼里。所以大家才来交流，

意以勘误，减少危害，难道这不是在尽社会责任？

你把佛教都归入如上种种之列，足见你还不懂正见佛教。

佛教两千多年不能教化众生，不能就此否定佛教，只能见证人性之愚昧顽固。

你要是还气不顺，就先解释清楚下面两句话再来不迟。

1《金刚经》：一切有为法，如梦幻泡影。

2《老子》：知不知，尚。

作者: steveh 时间: 2012-2-13 18:02

quote]呵呵，哥哥，你说的“有趣的是，人类近代史中，不知何故，东方文化在传播上也往往比不上西方文化。” ...
ssjj 发表于 2012-2-13 17:42

你这段话就写的挺好的。
我没说佛教害我，相反，佛教里很多东西我觉得很好。
我没有气不顺，我语气重是想强调佛教对众生无益。
你说的“佛教两千多年不能教化众生。。。。。”，已经充分说明问题了。

我首先要关心我、我周围的人、社会上更多的人，是否吃上质量有保证的大米、油盐酱醋，穿上质量有保证的棉衣。。。。，之后有时间精力，我再来深入研究一下《金刚经》和《老子》吧。

咱们道不同不相为谋，我不是“佛”，不能十全十美，请见谅。

作者: steveh 时间: 2012-2-13 19:03
本帖最后由 steveh 于 2012-2-13 21:58 编辑

再补充几句：

革命也不是中国的出路，历史上革过很多次命了，但结果总是在重复。中国总是无法形成一个良性循环、能自我调节的体系。所以问题的根本并不出在“政治体制”，因为“政治体制”最终都是由“人”来决定的。
这个问题鲁迅看得清楚，“奴才”的国民，就产生“奴才体制”。是什么原因使中国人几千年来都是“奴才”？而成为不了“主人”、成为不了真正的“国民”，没有社会责任感？是文化，主要是“伪善”的儒文化，其次是“逃避”的道文化。这个文化对“人”的认识本末倒置。为什么几千年来总是有人在推动发扬这种文化，原因是有人从中获得巨大利益！

只有从根本上推翻这个“伪”文化，中国人才能真正成为“国民”。
推翻需要有识之士，众人来推。日本、台湾，香港都是好例子，当人民慢慢觉悟，当社会上的民主进步力量，有朝一日大过那些既得利益者的力量的时候，中国就能逐渐形成一个理性的、良性循环机制，这是目前全世界各族人民认为的最合理、最进步的，我们的柴米油盐也就有保障了。

没有人希望革命，正是我们希望不要革命，所以我们才要大声呐喊。

“佛教”是很好的教育方法，我从一开始就说了。好的东西自然会有人去研究、信奉，根本不用担心他会失传。但是他的问题同“儒家”一样，无法推己及人，这是东西方文化的主要区别之一，也是初哥哥说的，为什么近几百年西方文化发展较快的原因。也是我认为佛教合适德行高洁的人自修，但不适合向社会推行的原因。

基督教国家的人们，也有人信佛教，也有高僧大德，这并不矛盾，处处都是佛，从“佛教”的角度来说，耶稣也是佛。国家社会发展到这样发达的程度，人民素质很高，社会非常包容，各种文化、宗教信仰都能和谐共存，这也是人类的最终出路。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-13 20:41

再补充几句：

革命也不是中国的出路，历史上革过很多次命了，但结果总是在重复。中国总是无法形成一个良 ...
steveh 发表于 2012-2-13 19:03

我比较赞同steveh兄的一些观点，需要补充的是：俺认为宗教自古以来都不“普渡众生”，无论何种宗教，都只渡有缘人。

作者: steveh 时间: 2012-2-13 22:26

我比较赞同steveh兄的一些观点，需要补充的是：俺认为宗教自古以来都不“普渡众生”，无论何种宗教，都只 ...
狗儿念经发表于 2012-2-13 20:41

念经兄好。你说的很有道理，我觉得从一个最大的角度讲，何种宗教渡何种有缘人，这本身就是一种“缘”。
我身边有一些好友，有信奉佛教的，也有信奉基督教的，都是高智商成功人士，跟我很好聊。信佛的朋友，断言我此生必是修行人；信基督的朋友，隔三岔五给我发短信，告诉我在神前忏悔的感悟。

我个人认为佛和基督等等，都不矛盾，万法归宗、殊途同归，当你最终到达“佛境”、“神界”时，都是一样的，在佛那里，耶稣也是佛，《圣经》也是佛经；在神那里，这些都是他的杰作，冥冥中运转着，他除了慈悲（如拈花微笑般）没有任何看法。

所以我倒认为不必执着于什么法，什么经，对于念佛的人来说，念“阿弥陀佛”也好，念“阿门”也罢，念12345都行，能念到没有念头就行。念圣经的人，能念成“你翻过一扇门便能见到上帝，而当你能进到这个门（通过一生的忏悔和行善）的时候，发现自己就是上帝”（就像“高僧表哥”，他用一生的修行悟出“生死不过是一扇门的两边”，当他翻过那扇门时，他见到了佛，此时他自己便是佛）也好。

方便法就是好法。

S兄是我所说的德行高洁之人士，得佛学真义，本人很敬佩。他指出的我所说内容在这个帖子中跑题了，说的有理，我承认，望原谅。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-13 22:42
刚才很认真地看了一下steveh兄的回帖，基本了解兄的意思了。

也不能不感叹，世上确实是"各花入各眼",同一样事物，不同人,不同观点，不同角度，认知的差异是很大的。

显而易见，Steveh 兄认知的佛法与小弟及 ssjj 兄所认知的佛法差异极大，基本可以说"道不同"了。其实这也没什么，每个人都应有其信仰上的自由。

可是兄一方面认为"佛教里很多东西我觉得很好。"但另一方面也强调佛教对众生无益，所以佛法只适宜德行高洁的人自修，但不适合向社会推行的原因，甚至不可说！

这点却使小弟不明白了:佛法是好东西，但却不可对凡人说，那么，便没人去传播，那凡人如何可以得闻？

另，咱不讲大范围，只说中国大陆吧！中国之现状，大家都很清楚了，批评乃至痛骂一翻，轻而易举。兄于回帖中也显出兄对国人"无知"的愤慨，那么小弟也想向兄请教一下，兄认为，现阶段的中国到底有何良方？该向何处？到底如何才能把大众引向成为素质很高且有德行的方向？

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-13 23:03

quote]呵呵，哥哥，你说的“有趣的是，人类近代史中，不知何故，东方文化在传播上也往往比不上西方文化。” ...
ssjj 发表于 2012-2-13 17:42

嗯，佛教传入中土，自从那个推行吃素的梁武帝始，便加入了不少中原文化使佛教慢慢变成了具有"中国特色的佛教"。至唐朝兴盛至顶峰，其后便开始走下坡了，乃甚经历中国近代的巨变，小弟可以大胆妄言，现在于中国大陆上广为流传的"佛教"，根本就不是正见佛法！

很多有识之士研究过中国近代史之后，往往会慨叹:中国的运气确实不行，经常会在历史的交叉点误入歧途，总是与好东西擦肩而过，而选择坏东西！佛法也是如此！

以往，讯息封闭年代也就罢了，现今资讯年代，中国也还是"闭关锁国！"唉。。。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-14 00:02
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-14 00:19 编辑

steveh兄高抬我了，我也不过是初学而已，自知差得远呢，哪里敢称高洁。

我从来没把佛教当成“教”，它不是我的信仰，我只是把它当成知识，道理。我认为“佛',"佛教”只是一个“名称”而已，称为“佛学”更准确。我觉得佛教告诉了我们“人的真相”，这几乎就是生物学的范畴。我们可以花时间学习政治，经济，军事，历史，文学等学科，为什么却不肯学习所有这些学科所基于的“人”的知识呢，否则一切不是无本之末吗？文化是谁的文化，不也是“人'的?

关于文化与制度的关系，我和念经兄在上一个帖子中有过讨论，都承认其相互影响，相互作用。但我觉的你们的结论存在一个缺陷，那就是文化又是怎么产生的呢，为什么西方产生了民主文化，而我国产生了奴役文化呢？文化又是怎么被推动，被宣扬的呢？

作者: ssjj 时间: 2012-2-14 00:53
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-14 01:14 编辑

关于文化的产生，早有历史学家进行过研究，说出来肯定让各位惊奇，甚至不信。

据研究，文化产生于不同的地理地缘，西方民主文化的产生是由海洋决定的，产生于古希腊海岛上的海盗们商议组织海上抢劫米诺斯商船的习惯，由于是坐船去实施抢劫，船决定了水手们必须各有其位置，各负其责，众人平等，在海上必须同生共死；伊斯兰文化产生于沙漠地理和气候；中华文化产生于大陆地缘和古代对抗北方游牧民族入侵的过程中。

所以一切看似都是人主导的，其实一切都不是人主导的，都是被地理环境推着”自动“形成的。所以人的任何想法都只是意淫而已，这正是佛教要告诉我们的真相。革不革命当然也不是由人的意志决定的，自有规律主导，几乎是不可抗拒的。

作者: steveh 时间: 2012-2-14 10:48
本帖最后由 steveh 于 2012-2-14 11:17 编辑

最后一次回答初哥哥的问题：

S兄说得对，正确的说法应该是“佛学”，“佛学”是“追求真理、真相”的过程，而不是“谋利益”的过程。在中国目前的状态下，只有极少部分人的人生，能够达到“追求真理、真相”的阶段；绝大多数人，刚刚解决温饱问题，你跟这些人去宣传人生要追求真理，你就是磨破嘴皮，他们也做不到。但你如果跟他们说“学佛能谋利益”，他们马上就会去做，有好处先捞了再说，这就造成了到处都是“假佛”，乌烟瘴气，祸害百姓。这点，你自己已经承认了，还有什么需要解析呢？

现在中国有何出路。最理想的方式是：既得利益者，愿意放弃一部分利益（不愿最终鱼死网破），实现真正的民主法治社会。教育、宣传等文化部门，去官僚化，实现真正的学者治学，教育多元化。喜欢物理的去学物理，喜欢化学的去学化学，喜欢艺术的去学艺术，喜欢佛学的去学佛学，像春秋战国时期一样的百家争鸣、百花齐放。这样，人们素质慢慢就高了，到时候就有更多的人，向往追求真理的人生，自然就有人真正学佛，学佛的都是真佛。

“文化”，是不同人对“宇宙人生真相”的认识，佛学有佛学的认识，儒学有儒学的认识，道、杨、墨等等，都有他们自己的认识，这些认识，都有他们独特的观点和认同者（这就是民主），不应该由一个强权来“罢黜百家，独尊某术”。而中国历史上，被一个利益集团所独尊的“儒术”，是一个是非颠倒的、逻辑混乱的认识。这个颠倒的认识，造成中国人一直为“奴”，愚昧无知。

初哥哥，我不是“愤慨”，我没有“愤慨”。我所说的“呐喊”，是希望这种“呐喊”，更多人一起来“呐喊”，能促成上面所说的“最理想的方式”，这是目前公认的最文明、最和平、最有效、最根本的方式。

S兄，你到如今，仍然认为人类应该由一种“认识”来一统，这就是我认为的最大问题（这可能也是人类提前灭亡的原因）。这也是我们很难再继续交流的原因。

作者: 初哥哥 时间: 2012-2-14 11:33
本帖最后由初哥哥于 2012-2-14 11:57 编辑

steveh兄，以兄所言，中国目前的绝大多数人，刚刚解决温饱问题，民智不高，以致到处都是“假佛",因此，最好不要向他们说佛了。

可见，兄正如 ssjj 兄所言，兄自称对“佛学”也曾研究过，但其实兄根本就是"扣门而不入",又或者，兄以往接触的根本就不是正见佛法！

当年六祖惠能，父亲早亡，家境贫穷以卖柴为生。一次，惠能卖柴回家的路上听到有人读诵《金刚经》之中“因无所住而生其心”时，便萌生学习佛法之念。他去了黄梅双峰山拜谒五祖弘忍，由此开始了学佛生涯。

可见，当年如没有那个善人，公开念讼<<金刚经>>，惠能这个当时连温饱问题都未解决的人，又如何得闻佛法？？？

六祖曾说:“人虽有南北，佛性本无南北”。因为“一切众生悉有佛性”。此乃正见，然而，兄却认为国人无知而弃之不教，这绝非正见！

兄回帖中，常"忧国忧民"，怒其不争，问兄有何良方？兄曰:现在中国有何出路。最理想的方式是：既得利益者，愿意放弃一部分利益（不愿最终鱼死网破），实现真正的民主法治社会。

这无疑是痴人说梦，既得利益者既己占有利益，他们又怎么会主动放手？当初，就是贪欲太盛才使他们霸占那些远超他们实际所需的利益，如今,假如无一良方可使他们觉悟，他们会平白无故地"挥刀自宫"么？

兄心中理想是能像春秋战国时期一样的百家争鸣、百花齐放，可是兄在此帖中却多次"讨论到此为止的原因是：我自知说不过唐僧，再说无益。" 又或者"最后一次回答" 凡此种种，这，那里是百家争鸣之作风呀？

作者: steveh 时间: 2012-2-14 13:51
初哥哥：
那我再解释一下吧，你跟我说的所有关于佛学的论点、论据、典故，我都已经在书上看过了（可能这里的绝大多数人也看过了），我觉得我是在跟一本书讨论，那这样有什么必要呢？我自己找本书看不就完了吗？

我说你很可爱的意思是你把书背的滚瓜烂熟的，是个好学生。

“佛”是“觉悟者”，怎样才算“觉悟”，有统一标准吗？我认为“佛”就是“无”，“无”就是“包罗万有”，就是身心无碍，不会执着这个法那个法。这不可以是我的“觉悟”吗？你又凭什么说你所说的就是“正见佛法”呢？净宗说自己是“正见”，密宗说自己是“正见”，禅宗也说自己是“正见”。佛家自己都证明了“正见”有很多种。
你们说我“扣门而不入”，归根到底就是唯你独尊，只有入你的学派才是“正见”。而我认为各种认识，包括佛学的认识，都有其可取之处，都有其“正”之处。

六祖慧能的故事绝大多数人都知道了，我不知道是谁编的，暂且说有这回事。因为我认为“佛学”是“追求真理”，慧能一门心思去学佛，追求真理，跟谁有仇呢？只有利益关系，才会引起争斗，光凭这点就足以让人怀疑这些故事的可信度。书都是人写出来的，我们现在看的历史书中，有几句是事实呢？仅用“佛住世，魔也住世”来解释，实在太过牵强了。

再说，人类几千年来，数以百千亿计的生命，里面出了几个慧能？
如果你是一个高三老师，跟同学们说，我有一套很好的学习方法，你们按照我的方法去学习，就能考上大学。结果几万人里面只有几个人考上了，那你说这个方法，是不是个好方法呢？是不是要考虑找新的更有效的方法呢？

我说话尖酸刻薄，这个是我的缺点，我承认，在这里向初哥哥道歉。
这世界上的人，都是有各种各样的缺点，我们要承认人有缺点，根据这个缺点来进行规范和改善，而不是儒家所说的“人本善”，这样的结果就是一团糟。
鲁迅写了《药》、《阿Q正传》、《孔乙己》，他比我刻薄得多。严复、王国维翻译了大量外国哲学论著，这些，在初哥哥看来，也一样不是“正见”啊。

作者: ssjj 时间: 2012-2-14 15:17
哈哈

这真如一场“如来大战美猴王”，漂亮！

猴王纵有千般能耐，其时不时地，不经意间露出的“某个影子”，却终逃不过如来的法眼。

美猴王却终不知道如来“门内”的风光。

这是两个不同层面的大战，哈哈哈！

条条大道通罗马，罗马城却只有一个啊。

作者: steveh 时间: 2012-2-14 18:11

哈哈

这真如一场“如来大战美猴王”，漂亮！

猴王纵有千般能耐，其时不时地，不经意间露出 ...
ssjj 发表于 2012-2-14 15:17

呵呵，S兄好啊！我在第一次跟帖时就说了：“佛学甚至可以解释宇宙中一切现象。”

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-14 18:33
哈哈，我再发表一点浅薄看法：steveh兄、初兄以及ssjj要是“三位一体”，那就圆满了。

作者: steveh 时间: 2012-2-14 21:40

哈哈，我再发表一点浅薄看法：steveh兄、初兄以及ssjj要是“三位一体”，那就圆满了。
狗儿念经发表于 2012-2-14 18:33

哈哈，念经兄，我认为“三位”远远不够，“N位一体”，和谐共处，才是人类最美妙的境地
。我每天听听甲讲佛，乙讲儒，丙讲道，丁讲上帝。。。就像我们时而听听巴赫，时而听听贝多芬，时而听听莫扎特，感受他们独特的内心，感叹人的不同造化，那是多么奇妙而赞叹的事情。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-14 23:47

哈哈，我再发表一点浅薄看法：steveh兄、初兄以及ssjj要是“三位一体”，那就圆满了。
狗儿念经发表于 2012-2-14 18:33

这出漂亮大剧的本意其实就是如来大战自己的肉身啊。

不过，看来还是念经兄的“那个”隐藏的最好了，连一点"影子"都不见呢，呵呵！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-14 23:56

这出漂亮大剧的本意其实就是如来大战自己的肉身啊。

不过，看来还是念经兄的“那个”隐藏的 ...
ssjj 发表于 2012-2-14 23:47

我离得道还差十万八千里呢，道之一字很玄妙（或者终极真理），以为开悟了，倏忽间它又离你远去了，渐趋渐近，渐趋渐远，周而复始，不可穷尽啊。。。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-15 00:20

我离得道还差十万八千里呢，道之一字很玄妙（或者终极真理），以为开悟了，倏忽间它又离你远去了，渐趋渐 ...
狗儿念经发表于 2012-2-14 23:56

知道这叫什么吗？

按佛经说这叫“知障”啊，是指脑子太聪明，知识太多造成的啊

知识太多脑子又灵光的人在知识的殿堂里，一会儿这头走走，一会儿哪头看看，殿堂太大了，总是来回转悠。呵呵！

结果就是，只闻楼梯响，不见人上来。呵呵！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-15 01:05

知道这叫什么吗？

按佛经说这叫“知障”啊，是指脑子太聪明，知识太多造成的啊

知识太多 ...
ssjj 发表于 2012-2-15 00:20

哈哈，ss兄说的没错，只是我觉得自己并不太聪明。

我的意思是，这道啊，它不是死的，并非1+1=2那么简单，一旦明白就永世受用了，它跟你迷藏来着，人就是在这捉迷藏中进步的。

作者: 山河 时间: 2012-2-15 10:31

哈哈，念经兄，我认为“三位”远远不够，“N位一体”，和谐共处，才是人类最美妙的境地
。我每天听听甲 ...
steveh 发表于 2012-2-14 21:40

个体不完美，整体才完美，呵呵。。。

作者: 山河 时间: 2012-2-15 10:35

知道这叫什么吗？

按佛经说这叫“知障”啊，是指脑子太聪明，知识太多造成的啊

知识太多 ...
ssjj 发表于 2012-2-15 00:20

知道的越多就越无知。。。

作者: 山河 时间: 2012-2-15 10:37

我离得道还差十万八千里呢，道之一字很玄妙（或者终极真理），以为开悟了，倏忽间它又离你远去了，渐趋渐 ...
狗儿念经发表于 2012-2-14 23:56

一人得道，鸡犬升天。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-15 12:59

一人得道，鸡犬升天。。。
山河发表于 2012-2-15 10:37

你看，你一得道，我就跟着升天。。。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-15 13:31

哈哈，ss兄说的没错，只是我觉得自己并不太聪明。
我的意思是，这道啊，它不是死的，并非1+ ...
狗儿念经发表于 2012-2-15 01:05

说得好啊，《如来大战美猴王》，一集又一集，集集不断啊！

作者: steveh 时间: 2012-2-15 14:19
本帖最后由 steveh 于 2012-2-15 14:22 编辑

这出漂亮大剧的本意其实就是如来大战自己的肉身啊。

不过，看来还是念经兄的“那个”隐藏的 ...
ssjj 发表于 2012-2-14 23:47

"这出漂亮大剧的本意其实就是如来大战自己的肉身啊。"
S兄这句话很精妙（希望是S兄的原创），适用在这里发言的每个人，包括初哥哥和S兄。

世间万法皆佛法，世间人皆佛。
我个人比较认同达摩祖师这样的传教方法，也只有这种方法才能传真法。学佛者，导师的第一个教导是：“初学佛，切忌讲佛。”

作者: 山河 时间: 2012-2-15 14:30

你看，你一得道，我就跟着升天。。。。。
狗儿念经发表于 2012-2-15 12:59

大家都知道天堂好，就是不肯去。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-15 15:42

大家都知道天堂好，就是不肯去。。。
山河发表于 2012-2-15 14:30

谁说的？为永生，一切代价都是值得的！这是帕斯卡尔说的，也是我想说的。不过，我大概牵绊有些多，时时要忘了天堂。

作者: steveh 时间: 2012-2-16 15:35
呵呵，初哥哥和S兄，出发点很好，弘法心炽。希望在讨论的过程中，弘扬佛法。

依我的认识，佛学是“行”，不是“言”。就像学游泳，你把一本《怎样游泳》的书背的滚瓜烂熟，就会游泳吗？你必须不断的去扑腾去呛水，同时不断的琢磨改进，最后达到一定的练习量，呼吸、手、脚全部协调无碍，自然就会了。

在现存的关于佛学的典故中，世尊、达摩等导师，都极少发言，基本上都是“身教”。哪里像现在的人，才念了几天佛，就到处开道场，长篇大论讲佛法。

初哥哥、S兄若真学佛，那么，在两位眼中，这里众人，包括我，应是考兄学业、助兄精进之佛。但从整个帖子下来，从“佛学”的角度来看，二位跟我们大家没有什么区别呀。所以你们二位说的内容并不能让人信服啊。这就是导师所说的，在佛理未达圆满融通之前，不能讲佛的道理。这条条的道理，连我都懂，你们学佛的人，怎么反而不懂呢。

作者: 山河 时间: 2012-2-16 16:43

谁说的？为永生，一切代价都是值得的！这是帕斯卡尔说的，也是我想说的。不过，我大概牵绊有些多，时时要 ...
狗儿念经发表于 2012-2-15 15:42

这么说，天堂真的值得流连。。。

作者: ssjj 时间: 2012-2-16 22:08

呵呵，初哥哥和S兄，出发点很好，弘法心炽。希望在讨论的过程中，弘扬佛法。

依我的认识，佛学是“行”， ...
steveh 发表于 2012-2-16 15:35

您是上士，已近得道，找个好风水的幽静山洞去修行即可，何须来此。把这块小地方留给我们这些下士们胡乱笑笑不好吗？

作者: steveh 时间: 2012-2-17 09:11
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。。。。。

你们两位老兄啊，我一早就说不再讨论了，你们非要扯着我说。

呵呵，说点别的吧，S兄最近听什么音乐啊？

作者: ssjj 时间: 2012-2-17 17:22
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-17 18:16 编辑

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。。。。。

你们两位老兄啊，我一早就说不再讨论了，你们非要扯着我说。

呵呵，说点别的吧 ...
steveh 发表于 2012-2-17 09:11

还让我说我什么呢，老兄，说音乐自有音乐版块可去。

您一会儿说世间万法皆佛法，一会儿又说只有身教这一种方法才能传真法，真不知道您到底

知不知道什么是"法"？

前面说多元论才对，后面又坚持只有你的认识才是唯一。

您说世尊很少发言，据说经载却都是口传！

如果只能身教才得真传，那佛教是怎么传下来的？

要是佛学都像学游泳那样扑腾琢磨就能学会，那不是人人都能轻易学会？

谈谈我们的认识您就说坚持一元，您坚持您自己的认识就不是一元？

您解不透一句佛经，却怎么就敢加以评判？

不了解银河系外的世界，您怎么就敢对之肯定或否定.

随便就否定你自己不知道的，却不知道，不知才是人道！

我们一帮初学利用这点地方切磋交流，相互学习，互相提高，何错之有？

你的目的就是轰大家回家是吧？那论坛都没人了，开此版块的目的何在？

您左手持矛，右手握盾，轮的满天飞舞，却不知道您本身就是矛盾！

作者: steveh 时间: 2012-2-17 19:16
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你的一元，我的一元，都是“多元”中之一。我从来就没说佛学不对，只是说，现在向百姓推广佛学，不利于中国尽快进入“多元”文化社会。

你们继续讨论吧，我就不接了。

作者: ssjj 时间: 2012-2-19 14:21

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你的一元，我的一元，都是“多元”中之一。我从来就没说佛学不对，只是说，现在向百姓推广佛学，不 ...
steveh 发表于 2012-2-17 19:16

对不起STEVEH兄，我有点言过了，在此致歉！

欢迎继续参与讨论，大家本都是来此玩耍和学习的吗，谁也不能堵别人的嘴。

作者: steveh 时间: 2012-2-19 21:07
本帖最后由 steveh 于 2012-2-19 21:42 编辑

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自省一下，我也言语过激，好在S兄胸怀旷达能谅解

我前面说过S兄德行高洁，并非虚意假奉。我一直认为，一个受过高等教育、智力上乘、思辨敏捷的人，能自发的选择佛学作为人生指导，必是高洁的智者，现在这样的人很少了。

对于像S兄这样的高素质学者，我认为佛学，是一种向无尽未知处的探索。他不是仅仅“为了某个目的”而学佛，如果只是为了某个目的，那就太屈S兄大才了。对于大部分人来说，“为了某个目的”而去做一件事，那么很可能目的没能实现的时候，就会心生反意而不能坚持。

人是最惧怕“未知”的，学佛之所以难，在于他需不断亲身在“未知”中实践，比如长年苦行，闭关修炼。这个过程都是生死未仆的，必须有置生死于度外的精神（我前段时间看了一下萨特的“自由”观，发现跟佛学这点有相近之处，萨特认为人在“未知”之中才是完全自由的状态）。
曾经有人通过这个方法去到那个世界，美妙无比，美妙到无法用语言来表达，然后他又回来告诉你你也能去，而且你只有通过自己的努力才能到达（就是S兄说的罗马城了），没有任何人能帮助你。你只有自己去到了，才能真正体会，而过程，全是“未知”，你只有凭一念坚持，而到达的时候，这“一念”，也就放下了。

对于普通百姓来说，我认为学佛，的确可以当作一个观察、对待事物的角度的能力培养，这样的确有利于保持“静心”、“安神”之类的功效，每天乐呵呵做个老好人。
但本人觉得。。。

初哥哥提过，有学者疑问：为什么中华民族总是在历史上错过一些好的改变机会？还有S兄说的，是“体制”问题，不是人的问题。
但我认为，体制最终是由“人”决定的，什么样的人，就产生什么样的体制。
中华民族为什么总是错过一些好的机会，其根本原因，就是中国人的智力、素质太弱了（不是会读书、会考试就有智力有素质），弱到无法抓住任何一次机会，机会是留给有准备的人、有准备的民族的。

每天乐呵呵的老好人，是没办法提高中华民族的民智民力的。
我自己可以去学佛，那是我自己一个人的事情。但即使我自己学到成了佛，这个社会还是这样，并不能因为我个人成了佛而有改变。所以我只是自私为了自己的利益和爱好而已，并没有多少崇高。

一己之见，S兄指正。

作者: steveh 时间: 2012-2-20 09:38
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S兄说的这两点，我完全理解并认同。
我曾经异想天开：人类可以把他过去、现在的记忆、经验、常识全部转化成数据库，把他的各种感官需求和体验（就是S兄说的第二点），也可以做成数据，有需要的时候就调出来，这样的话，人类就可以完全摆脱肉身了，也可以摆脱对能量的依赖，一块芯片消耗不了多少电量，这样就能永恒存在了，呵呵，但这还是人吗？

我也希望有更多的普通百姓，中国的10几亿工人、农民、农民工，具有更高的文化水平和智商，能够理解S兄说的这些内容。而那些理解的人，不仅仅要理解，还要每天坚持去做，坚持用这个观点看问题，念佛的目的，就是要时刻提醒自己要这样做。

关于体制，我认为从现知的历史知识来看，是人的生产力水平，决定了权力的集中和分散，而决定了体制。
在人类还很落后的原始社会，人类首先要考虑的是生存下来，他们不得不抱团，自发民主推举最聪明最有能力的人来当领导。这时候人类的认识基本上就是对自然界的恐惧，不得不完全相信神灵。
进入奴隶社会，人类基本解决了生存问题，掌握了畜牧等方法，可以围着一片能掌控的到的地方生产生活，各有能力的人各围一块，就是中国的春秋战国还有西方的古希腊时期。人类的发展使到有人可以从体力劳动中解放出来，专门从事人类形而上问题的研究。各奴隶主有能力养着自己的谋士，门客；各种知识分子都可以有自己的见解，儒、道、法、墨、杨。据历史记载，当时有“逃杨即归墨”的说法，也就是信墨和信杨的人最多，儒家只是很小一部分。

在这个阶段，东方和西方的步调是一致的。

生产力的发展使人类进入了农耕社会，人们可以围着更小的一块地方耕田，过上相对安稳的生活，这就有利与一个集权统治更多的人，人类就进入了封建集权专制社会。
集权社会需要用一套统一的理论来治理人民，西方采用了基督教，中国则罢黜百家、独尊儒术。儒家由原来的一个小小支流，变成了长江黄河。
东西方由此时开始，“人”慢慢发生了变化。西方人认为人是“恶”的，东方人认为人是“好”的。

到了15世纪，生产力又发展了，人类可以摆脱务农为生，逐渐进入工业社会，现在又进入信息社会。这时候，人类又要开始到处跑了，权力又要分散。那个认为人“恶”的地方，顺应了这个历史要求，自然的散了。而这个说人“好”的地方，却迟迟散不了。散不了的原因，是一小部分既得利益者两千多年来，为了保住自己的利益，用这个逻辑颠倒的“好人”理论在愚弄下层大多数人，这大多数人被越弄越傻，智力、素质越来越低，就是我上面说的，低到无法抓住任何一个历史机遇。就像两个人落在深坑里，上面垂下来两根救命绳子，身体好的人，一下子就抓住绳子爬上去了。而中华民族，已经羸弱到抓不牢这根绳子，救生者无论怎么努力都无法把人拉上去。

所以要先把这个体弱的人治好，给他饭吃，给他汤喝，增加营养，让他逐渐恢复体力、智力。获救之后他自然就有能力去学习理解S兄所说的那些非常好的知识。

作者: ssjj 时间: 2012-2-20 17:09
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-21 20:28 编辑

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S兄说的这两点，我完全理解并认同。
我曾经异想天开：人类可以把他过去、现在的记忆、经验、常识 ...
steveh 发表于 2012-2-20 09:38

怎样把体弱的人治好？给他灌输先进的“文化信仰”吗？怕他不会吃哦！可是给他物质的汤，饭，营养，它会毫不犹豫的接纳啊。制度和文化信仰虽然是循环作用的，但制度绝对是一个突破口。专制制度一边使人们保持着愚昧无知，一边阻耐着先进文化信仰的传播，这还不能让您看清楚"制度"才是关键的“社会应力点”吗？照你说的，等大众接受先进的文化信仰，几百年，几千年能行吗？那恐怕中国早又经过几个轮回了！现在世界大势已成，洪流难挡，就算您想等，恐怕那早已"孱弱的人们“也难以等多久了。难道您认为利比亚永远不可能建成民主社会？我认为绕开制度说文化信仰无异于隔山打鸟！

关于制度和文化的形成确实是一个深奥复杂的问题，任何结论都只是事物的一面，据我所了解的资料，基督教是从社会下层产生和传播的，是基于当时的社会环境自然形成的，形成势力后才被上层采用的，也就是说是下层推动的上层。而民主制度早在日耳曼民族野蛮时期就有民主协商的习惯（参见塔西陀《编年史》，《日耳曼尼亚志》等）。

社会有问题，人类自身也有问题，这是两个不同的层面，没必要老是牵扯到一起。上帝和凯撒不能说没有联系，但他们终归是不同层面的事儿。社会的问题需要解决，人类的问题也需要解决，这两大问题既有联系，又相互影响，但也是两个并行不勃的问题。人类的问题我的理解可能就是前面念经兄所说的“人的生命本质的更新”吧，即使全球社会都民主了，人类也要面对自己内心的冲突，需要进行'自我生命本质的更新"，我想人类未来早晚必会面对这个问题，从而实现人类的整体"再进化“。虽然这是人类未来的事，但没有佛陀2500多年前的开悟，没有现在少数个体的前进，也不会有未来"整体的提升".

这犹如吃饭和喝汤，您说，对于一个饥饿的人吃饭是要紧的，没必要先喝汤。可在没有饭可吃时，先喝汤就不行吗，总比连汤都没的喝要好吧？况且吃饭喝汤本可以两不误，喝着汤还可以慢慢去找饭吃。当然这是一个很不恰当的比喻。其实解决了人类的进化提升是有利于更好地解决社会问题的，社会问题本来也是人类整体问题的一部分，而社会问题的解决代替不了这个更高层面的问题。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-20 17:23
呵呵，渐入佳境！插一句嘴：何为汤、何为饭？西餐还是中餐？

作者: ssjj 时间: 2012-2-20 18:11

呵呵，渐入佳境！插一句嘴：何为汤、何为饭？西餐还是中餐？
狗儿念经发表于 2012-2-20 17:23

汤既是饭，饭既是汤。呵呵！

以念经兄之文采和学识，不参与讨论，却总是打边炉，不好吧？

作者: steveh 时间: 2012-2-20 19:21
本帖最后由 steveh 于 2012-2-20 19:23 编辑

回复 ssjj 的帖子

体制的问题，一百多年前康有为梁启超就努力过了，失败收场。在一包烟就能买一张选票的国家，人民的素质远远不能支持体制的改革。利比亚能不能建设成民主社会关键看人民的素质，不然接着就是不断的内战。

您说基督教是在社会下层产生和传播，这就是初哥哥说的，人家基督教是小学课程啊，你只需信并忏悔即可得救，当然就传的快了。民主精神也跟基督教义有关：相信有神，神之下众人平等。

我没有说人类自身没问题，西方人一样有很严重的问题，但我还是认为我们先达到西方的水平再说，先上完小学再上初中。

如果理解了佛学，却不去做，那学佛只是我们在这里茶余饭后的谈资而已。连你我都学成这样，十亿中国人我想还不会去考虑“人类的进化提升”的问题吧。社会问题当然解决不了更高精神层面的问题，我一开始就说佛学是金字塔的最顶端。

再说这个“精神层面”，就算世界上的人全都明白了佛学，也都成了佛，“人类”消失了，一切问题全都解决了。那接下来呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-20 20:38
本帖最后由狗儿念经于 2012-2-20 20:40 编辑

汤既是饭，饭既是汤。呵呵！

以念经兄之文采和学识，不参与讨论，却总是打边炉，不好吧？:diz ...
ssjj 发表于 2012-2-20 18:11

没有，没有，主要是看你们如此热烈，我看的有趣。但让我说点啥，真有点串联不起来。议题很大，若不是学养深厚很难一脉贯通。

我打打边炉主要是有感于汤与饭，如果汤是制度，饭是信仰或者公民意识啥的，那么，中国人要走的路确实还非常非常地长！而且，这西餐中餐确实也有很大区别，西餐的汤汤若遇上了中餐的饭，这纠结扭捏之处还会层出不穷。

我以为讨论最大的益处在于启蒙，我们都需要启蒙，相互彼此的。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-20 20:59
再罗嗦几句，信仰或者宗教，有时候外面的跟里面的不是一回事，很可能完全不是一回事，没有真正深刻的宗教体验，站在外面说说那是隔靴搔痒，赞同某一宗教与诋毁某一宗教一定意义上都是隔靴搔痒，除非你在里面。

再者，我的一向观点就是，宗教从来不许诺拯救全人类，它只跟个体结缘，千千万万的个体结缘，也就是只渡有缘人。因此，全人类皆佛那是不可能的，就像共产主义一样，无疑痴人说梦。但个体可以是素酵，欧美之所以有成熟的制度以及相对平衡的利益制衡机制，就跟这酵素有关。佛教的个体不是不能成为酵素，但总的来说，我以为佛教是出世的宗教，它可能成就一个世外桃源，就像不丹一样，但绝不可能最后促成西方式的民主制度的成熟，这一点看看东南亚一些国家即知。

作者: ssjj 时间: 2012-2-20 23:31
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-20 23:36 编辑

再罗嗦几句，信仰或者宗教，有时候外面的跟里面的不是一回事，很可能完全不是一回事，没有真正深刻的宗教体 ...
狗儿念经发表于 2012-2-20 20:59

认为佛教是遁世宗教是误解了佛教，从《圣经》可以看出来，基督教和佛教同源啊，耶稣也是一个开悟者，只不过耶稣采用了不同的方法。佛陀是讲明道理，耶稣是总结出行为规范让人们践行。而且民主制度的形成并不是基督教的原因。

作者: ssjj 时间: 2012-2-21 00:04
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-21 00:08 编辑

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体制的问题，一百多年前康有为梁启超就努力过了，失败收场。在一包烟就能买一张选票的国家，人民的 ...
steveh 发表于 2012-2-20 19:21

   中国的问题别刻舟求剑啊。

   利比亚是现在发生的，只须等着看，别意淫内战了，你CCAV看多了吧。

   佛教是解决现世问题的，是让人们怎么正确对待环境，物质，自己，他人和事物的学问，当然是要人去做的，都成了“佛”，人类就能正确对待，处理所有这些了，那时地球就真和谐了（呵呵，虽然这也是意淫，不过佛理确实如此），接下来还会出现什么问题谁知道呢，明天会发生什么都不是人类可预知的，你这不是较劲吗。终归道理是道理，现实是现实。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-21 01:00

攻击一下您们俩人，呵呵，学学佛教再讨论它吧，要不您们永远不会理解，门外汉就是喊10000天，喊得也不对 ...
ssjj 发表于 2012-2-21 00:16

哈哈哈，肯定包括我了，ss兄真还别说，我对佛教基本上不懂，只能从结果看点皮毛。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-2-21 01:41

认为佛教是遁世宗教是误解了佛教，从《圣经》可以看出来，基督教和佛教同源啊，耶稣也是一个开悟者， ...
ssjj 发表于 2012-2-20 23:31

呵呵，恰好我对基督教还有那么点了解，基督教要仅仅是一些行为规范的话，那基本没几个人能遵守得了，起码《十诫》就够呛，比如你要是yy了一位美女已经犯奸淫了。佛陀是可以理喻的，而耶稣是“不可理喻”的，一个无权无势，没任何地位的人居然是上帝之子，这本身就非常非常地不可理喻，犹太人至今也不相信那就是他们君临天下的荣耀的弥赛亚。。。。。

民主制度的成因，无论英美，其最大的推动力我以为是资本主义驱动下的契约精神，只有契约方能保证个体最大的自由以及创造性的施展。但是，别忘了，欧美体制中一个永恒存在的正当性根基不是别的，恰恰是上帝——那是根本法得以确立的首要前提，超越政治与政府之上的前提！

但我想，欧美（我更倾向英美体系）之所以历经两三百年而日趋成熟，除了制度设计的相对完善以外，基督教的酵素从德行层面，希腊传统从理性侧面都是一种有益的促进。所以，一个凭空而来的制度设计是不可能想象的。

另外，我们之间我觉得不存在啥“攻击”之类的层份，最多也就是一种“闲侃”，侃一侃好，只要有所收获即可。

作者: steveh 时间: 2012-2-21 10:42
本帖最后由 steveh 于 2012-2-21 11:22 编辑

回复 ssjj 的帖子

呵呵，是别刻舟求剑，但我看不出现在的中国人比一百年前的中国人智力高多少。
我家里没有电视，没CCAV看。

我没有跟您较劲，我说这个的意思是，“人类”必须一直追求探索“未知”、“虚无”，永远没有停下来的静止完美状态（全部人都成佛），直到人类灭亡。这跟我理解的“佛”一点都不冲突。

我不知道为什么只有您说的佛学才是佛学。

您说的，我都认为是对的。当然，另外还有很多其他理论我也认为是对的。我的观点从始至终只有一个：就是您说的对的东西，目前中国绝大多数人做不到。我觉得您好像没有明白我的观点，现在好像是您看起来有点不耐烦了。

作者: steveh 时间: 2012-2-21 11:03
本帖最后由 steveh 于 2012-2-21 11:05 编辑

并非拉帮结派。我还是认为念经兄的说法比较合理，尽管我也不是基督教徒，也没研究基督教义。
释、儒、道可以在欧美日等国家推广，因为他们的社会已经有较扎实的基础。

作者: ssjj 时间: 2012-2-21 13:18
本帖最后由 ssjj 于 2012-2-21 13:29 编辑

呵呵，恰好我对基督教还有那么点了解，基督教要仅仅是一些行为规范的话，那基本没几个人能遵守得了，起码 ...
狗儿念经发表于 2012-2-21 01:41

  赞！还是念经兄通达又大度。

  对基督教我是门外汉，只读过《圣经》的只言片语，但我发现耶稣说的这些话和佛理真是一样啊。

  民主制度的成因，我认为首先是西方地理环境和生存环境早就了西方民族自古就有原始民主的习俗（这一点在很多史料中可见），当然最近几百年来民主制度的成熟和基督教有关，一个关键成因您已经说到了，就是资本主义，其实就是社会中产阶级起了主导作用，近代西方各国历史已清楚的表明了这一点。

作者: ssjj 时间: 2012-2-21 20:23

回复

呵呵，是别刻舟求剑，但我看不出现在的中国人比一百年前的中国人智力高多少。
我家里没有电视，没 ...
steveh 发表于 2012-2-21 10:42

去看看历史，多少历史和这绝大多数人有关？您的立论就错，给出的道路能通吗？

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