极品人生

标题: 音乐评论第二季：乐评的感性与知性之争 [打印本页]
作者: alma    时间: 2012-3-28 17:09
标题: 音乐评论第二季：乐评的感性与知性之争
本帖最后由 alma 于 2012-4-6 22:42 编辑

与念经院士相约，一起来探讨这个不可能说清楚的问题。但菜鸟还是愿意尝试一下。我们首先从托斯卡尼尼和富特文格勒说起。

（一）新即物主义
现在喜欢托斯卡尼尼的乐迷越来越少了，喜欢富特文格勒的人却不见减少。从表面上看富爷取得完胜，但是，从几十年来的古典音乐的指挥艺术史来说，正好是倒过来的，托斯卡尼尼的客观性指挥艺术风格，对富特文格勒式的主观性指挥艺术，取得了压倒性的胜利。（虽然这种压倒性胜利是有瑕疵的）在托斯卡尼尼之后的超级指挥，名单一大串，包括卡拉扬、伯姆和阿巴多。历史上的标志性事件，是卡拉扬对切利比达克的险胜。但菜鸟的看法是，如果能让两位大师公平决胜的话（如果切利大师不是更早掌控BPO的话），卡拉扬应该大幅取胜才对。

整个20世纪后半叶以来的指挥艺术史，就是在主观性的逐渐减少，忠实于乐谱的速度指示，然后乐团显得更精细。在这些伟大的指挥里，我特别强调伯姆大师。
作者: alma    时间: 2012-3-28 17:37
本帖最后由 alma 于 2012-3-28 17:38 编辑

（二）维也纳钢琴学派

维也纳钢琴学派最近的代表人物是维也纳三杰，古尔达、布伦德尔和德姆斯，以及后来的斯柯达、布赫宾德等，更早一点可以推到费雪尔甚至车尔尼。自从听了布赫宾德的现场贝多芬钢协之后，我对维也纳钢琴学派非常推崇。那是一种准确、精细，强调音乐的内在逻辑，压制主观情感，冷静但有不失音乐流动性的精彩演绎。在这些大师里，菜鸟强调布伦德尔。
作者: shinelb    时间: 2012-3-28 18:08
兄台好贴啊。
作者: alma    时间: 2012-3-28 18:19
(三) 乐评的难度

真正的音乐评论需要解答如下的问题：这个音乐作品写得如何？好在哪儿？不好在哪儿？演奏哪里处理得好？哪里处理得不好？而这些问题的解答恰恰需要的是技术分析，那种个人观感的描述、情感抒发只是在重复说明喜欢的理由，而无法真正解答这些问题。但是音乐创作与演奏的技术却很被普通爱乐者察觉，因为音乐本身是一种专门的需要训练很多年的技术语言，这些音乐创作与演奏的技术难以被普通听众察觉，所以绝大多数的听众就倾向于个人感觉、情绪的理解方式。所以个人观感的描述、情感抒发在音乐文章中受到很多爱乐者的追捧，进而成为爱乐者写音乐文章时的模仿对象。
作者: alma    时间: 2012-3-28 18:29
本帖最后由 alma 于 2012-3-28 20:58 编辑

(四) 乐评的个人性

音乐评论与音乐演绎一样，存在个人性。因为一个音乐作品能否引起听众的情感共鸣、能否感染人心、使人感动，除了与作品本身的特点有关外，还与听者的个人性格、听乐经历、知识储备、文化背景息息相关，因此音乐作品的感染力是带有强烈的主观性的，可以说是因人而异。但是音乐作品能否感染人心，是不可能成为评价音乐作品的演绎的唯一依据的。因此音乐评论应该以技术分析作为核心来评价作品和演绎的好坏高低。但是，包括本菜鸟在内的大量的爱乐者无法看懂音乐的技术分析。所以，探讨一张唱片或是一场音乐会的好坏，很多都不靠谱。

但是也不是说一定要捧着谱去听音乐会和听唱片。因为读谱的时候，也是带着个人主观去读的。前年休伊特来上海东艺演奏巴赫，据说大厅里很多乐迷都带谱来，一时之间，休伊特的巴赫平均律伴着全场的翻谱声, 可谓壮观.
作者: alma    时间: 2012-3-28 18:31
本帖最后由 alma 于 2012-3-28 18:37 编辑
兄台好贴啊。
shinelb 发表于 2012-3-28 18:08

请S版友情参与下。


作者: shinelb    时间: 2012-3-28 18:54
S版别躲，友情参与下。
alma 发表于 2012-3-28 18:31
我主要是向你们学习。我觉得音乐专业人士和普通音乐爱好者是不同的。我觉得像上海的杨燕迪教授，还有我们万众敬仰的郑延益老先生，他们写的那些乐评可以说是比较正确的。我认为专业和业余爱乐者都会有感受，只是程度不同而已。不能强求业余爱好者达到专业人士那个高度。当然，专业人士水平也有高低的区别。对于音乐评论，不能强调写得如何有文采，这是外在的。我觉得评论首先要大家看得懂，文采是次要的。当然，如果技术分析能和下笔如有神的文采相结合，无疑是最佳的。不过我认为，专业人士和普通音乐爱好者对音乐的认识（包括评论），侧重点可能是不同的。专业人士可能更多是从技术上来理解演绎，而普通音乐爱好者就只能谈感受了。不能强求业余爱好者达到专业人士对音乐的理解水平。听音乐是一种享受，但您不能要求人人去学习五线谱。


作者: baiteng    时间: 2012-3-28 19:04
排排坐好听课
作者: alma    时间: 2012-3-28 19:09
我主要是向你们学习。我觉得音乐专业人士和普通音乐爱好者是不同的。我觉得像上海的杨燕迪教授，还有我们万 ...
shinelb 发表于 2012-3-28 18:54


郑延益先生的文章，菜鸟一个字都没看过。  真应该找个机会学习一下。
不过，我也没有一定要求每个写乐评的人都去读谱。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-28 19:11
晚上我来跟老李聊哈，这会儿吃饭去了。
作者: baiteng    时间: 2012-3-28 20:56
这个标题不如alma如何评价音乐的演绎这个标题来的简洁明了
作者: alma    时间: 2012-3-28 21:07
本帖最后由 alma 于 2012-3-28 21:20 编辑

（五）从中间开始

大部分乐迷不懂乐谱，要求大家都去读乐谱也非常困难，但是好的乐评需要技术性的分析。这就是乐迷写乐评所遇到的问题，也是本菜鸟的问题。我想了一条路，就是从中间开始。

菜鸟特别强调伯姆和维也纳学派的重要价值，他们的音乐演绎（主要是指德奥音乐）显得比较正，显得比较中，这是非常好的评判基础。我打个比方，如果我们要了解一支铅笔是H还是B，那最好去找一支HB，在我看来伯姆和布伦德尔，就是我要找的HB.
作者: alma    时间: 2012-3-28 21:17
本帖最后由 alma 于 2012-3-28 21:18 编辑

伯姆和布伦德尔都是有大量录音的大师，这点很重要。伯姆是新即物主义的大师，他进行的是忠于原谱的演绎，又不像托斯卡尼尼那样有洁癖。在他的演绎中几乎很少看到情绪化的夸张的风格（我不是说他的音乐会录音），相反，卡拉扬在演绎中时常会表现出对力度变化的夸张，伯姆的风格显得非常明快和节制，即使在布鲁克纳那样的演绎中，伯姆的演绎也是相当淡泊的。

这条路的问题是，还是一种相对的主观主义，因为不是所有的乐迷都喜欢伯姆。而且伯姆晚年可以与卡拉扬分庭抗礼，这完全依赖与他在音乐中的特殊风格，既温和又紧张，也就是微妙的速度力度上的变化。anyway, 菜鸟认为，从中间的聆听开始，会显得更客观一些.
作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-28 21:18
老李挖了个坑，感觉才刚开始挖坑道，再等等吧。不过，就以上几段看来，老李已经有些工具理性的苗头了，被俺估计了个八九不离十。
作者: alma    时间: 2012-3-28 21:21
老李挖了个坑，感觉才刚开始挖坑道，再等等吧。不过，就以上几段看来，老李已经有些工具理性的苗头了，被俺 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-28 21:18


老念是不是看着这坑还不够深是吧。。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-28 21:25
老念是不是看着这坑还不够深是吧。。
alma 发表于 2012-3-28 21:21

那倒不是，主要怕这时进来打断了你的思路，弄得你自己越挖越深了。所以，我还是等等再说吧。


作者: mm33    时间: 2012-3-28 21:39
alma兄的题目是否应加制作人、经纪人呢，呵呵呵
作者: 桂猪    时间: 2012-3-28 23:55
托斯卡尼尼战前的风格也有一丝浪漫，而且让人惊奇的是，他那个时候运用弹性速度是十分明显的。与后来的风格差别十分显著。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-29 00:03
托斯卡尼尼战前的风格也有一丝浪漫，而且让人惊奇的是，他那个时候运用弹性速度是十分明显的。与后来的风格 ...
桂猪 发表于 2012-3-28 23:55

呵呵，又见瓦尔特嗑瓜子了，桂兄别来无恙？！


作者: 桂猪    时间: 2012-3-29 00:31
呵呵，又见瓦尔特嗑瓜子了，桂兄别来无恙？！
狗儿念经 发表于 2012-3-29 00:03

问好念经兄！


作者: alma    时间: 2012-3-29 01:39
M兄和骑士版说的不错。在音乐会现场的伯姆，有时会表现出异常的疯狂。但是，
我觉得可以将这些录音单独挑出来分析。主要以他的录音室录音来作为基础。
作者: Roseknight_gao    时间: 2012-3-29 09:08
M兄和骑士版说的不错。在音乐会现场的伯姆，有时会表现出异常的疯狂。但是，
我觉得可以将这些录音单独挑出 ...
alma 发表于 2012-3-29 01:39

好老李继续挖沟渠

作者: 670707    时间: 2012-3-29 13:33
回复 狗儿念经 的帖子

请问老念上一阵日本版的唱片采购了吗？我们没有再次“打架”吧？呵呵。可叹，这批唱片基本都是日本人制作的，音乐艺术价值极高，同时感到我们离人家的距离的越来越远，作为中国人，内心流泪。
   
作者: 670707    时间: 2012-3-29 13:49
本帖最后由 scfan 于 2012-3-30 20:32 编辑

回复 alma 的帖子楼主，您的观点“毒害”极深，此次进来看见好贴，想说一句：我们的音乐评论与国外水准相差甚远，比邻东瀛，都显捉襟见肘。这个观点我是近日晚上熬夜查阅国外网站和唱片小册子学习中得到的，然后这些文学、艺术类的专家翻译资料极少，靠人不如靠己了。


   
作者: robinwood    时间: 2012-3-29 14:07
（二）维也纳钢琴学派

维也纳钢琴学派最近的代表人物是维也纳三杰，古尔达、布伦德尔和德姆斯，以及后来 ...
alma 发表于 2012-3-28 17:37


同意！！


作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-29 15:04
回复

请问老念上一阵日本版的唱片采购了吗？我们没有再次“打架”吧？呵呵。可叹，这批唱片基本都是日本 ...
670707 发表于 2012-3-29 13:33

哪一批？俺有点摸不着头脑？


作者: alma    时间: 2012-3-29 15:48
回复 楼主，您的观点“毒害”极深，为此我和八先生“身负重伤”，作为“隔壁邻居”屡次跟帖，均遭“闭门羹” ...
670707 发表于 2012-3-29 13:49


谢谢670707先生。我在168基本属于打酱油。




作者: alma    时间: 2012-3-29 15:55
本帖最后由 alma 于 2012-3-29 20:12 编辑

（五）乐评的三个层面

乐评存在三种层面，分别是描述、解释和评价。描述就是对音响事实的描述。无论是在现场还是系统，描述音响事实都不太容易，也会有很多因素影响。作为乐迷来说，重要的问题是辨认乐团和演奏家的音色。本菜鸟一直强调这个问题的重要性。而且认为，这个音响事实不仅是客观的，更属于主观的。

关于音乐演绎中的声音描述，重要的描述包括：力度和速度的描述；织体的描述、和声效果的描述；形式结构的描述（这点对业余爱好者来说比较困难）和总体声音特点的描述；这种描述实际上是试图将音乐演绎的声音表象客观化复现，但是又是带有很多主观色彩的描绘。
作者: 牛仔    时间: 2012-3-29 16:33
老布的叙述：“如果我认为我已穷尽了整个贝多芬，我想这将是一件非常悲哀的事情。他的作品是那样惊人的复杂，新的洞察和发现简直没有尽头。我不需要批评家来告诉我这一点。艺术家必须做的一件事是保持自己个人的判断力。他不应该太多地受批评家的影响。有时候批评家说的话可能是正确的，但这通常是在音乐会的演出效果方面。如果我得到的印象是我弹奏得不好，那往往是场地在传达音响效果方面的原因。例如，我在台上听见的声音可能极大地不同于人们在观众席上听见的声音，而这将改变整个演出的形象，正像你在不同的功放器和喇叭箱上放一张同样的唱片，其效果可能发生极大的改变一样。有时候同一张唱片可能产生出不同的、令人失望的效果。在整个传输渠道的某一个地方，一些关键性的东西可能会失落。因此在演奏过程中我不得不不断地向自己提出一个重要的问题：“演奏在听众席上产生的效果怎样？他们听见了些什么？” 因此当你问到我的成功，以及任何艺术家取得的成功所具有的性质，我能够回答的只是指出整个过程的复杂性，并承认成功的性质几乎是不可理解的。”
作者: 670707    时间: 2012-3-29 16:55
回复 狗儿念经 的帖子
就是你经常光顾的哪家淘宝唱片店，3月20日上相册的那批，我下手时不知哪位大侠，抢得更快，看中的两张被他活生截获，呵呵。

   
作者: 蜀府幽燕客    时间: 2012-3-29 17:16
本帖最后由 蜀府幽燕客 于 2012-3-29 17:28 编辑

阿尔玛先生：
      聆赏中总有只能意会不能言传之物，有时刹那间的电流传遍你全身，即使要铭记那一刻的激情，千言万语的描述也是苍白的。
      而客观不带感情色彩的文字评述往往是吃力不讨好的差使，即需要自己又需要读者具备基础乐理知识和乐曲分析能力、品味能力，还不能指望浮躁者们给你深情一瞥，难啊！
     。。。。。。。。。。。。。
作者: mm33    时间: 2012-3-29 17:37
泼泼冷水吧。

古人云：吾生也有涯，而知也无涯。是以有涯随无涯，殆已；已而为知者，殆而已矣。

刚刚看了八先生的贝钢协的收藏，林林总总，叹为观止！但就这么多的演绎版本也不能穷尽贝钢协的演绎种类，其相关评论什么的，更是多如浩海。

似乎是说如何听、如何信皆是片面的。但，自己听、信自己，岂不轻松加愉快！

呵呵，浅见。
作者: alma    时间: 2012-3-29 17:41
大家就当本菜鸟的学习帖吧。
作者: mm33    时间: 2012-3-29 17:46
本帖最后由 mm33 于 2012-3-29 17:50 编辑

非常高兴能分享alma兄的心得。
希望我的浅见没打断老兄的思路。呵呵。
作者: alma    时间: 2012-3-29 18:11
本帖最后由 alma 于 2012-3-29 20:45 编辑

（六）解释的维度

对某个音乐演绎的解释，基本上可以在三个主要维度上展开：统一、复杂和紧张。接着这三个维度的是一些比较细节性的解释，包括连续性、对比等。音乐的呈现肯定存在目标和指向。就复杂和紧张的维度来说，更重要的是使得音乐目标的满足延迟到来，这会加深满足感体验的强度。

本菜鸟举个例子来说明，一个是中国指挥在金色大厅指挥维也纳某交响乐团演奏瑶族舞曲，一个是郑明勋指挥朝鲜与法国联合乐团演奏阿里郎。这两首曲子通常被加演。就演出效果来看，瑶族舞曲的演绎无法与阿里郎相提并论，虽然后者是个民谣改编。

http://www.tudou.com/programs/view/wOvPDggWr0c/
http://v.youku.com/v_show/id_XMzY3MTQxMjQ4.html

老郑如何使得阿里郎的演出更具穿透力：
1，开篇的慢速度就使得整个曲子定下了调子：慢速宽广的主题
2，开场笛子使用的出神入化
3，中段笛子悲伤的过渡衔接第二个主题
4，两个主题之间音乐的统一和差异，后者更低沉和激烈的性格
5，最后速度提升强化了高潮。

其中1-4个阶段，都是加强了最后高潮的延迟，使本来很单薄的民谣旋律和织体更复杂，加深体验强度。但音乐本身又是高度统一的。

相比来说，中国指挥在金色大厅的演出瑶族舞曲，在第一小提琴主奏后，就应该结束了。
作者: 670707    时间: 2012-3-29 19:53
‘Valery Gergiev is a born Prokofiev interpreter … he made the LSO sound like the ideal musicians for this repertoire.’ （杰基耶夫是一位天生的普罗科菲耶夫解释者...他使伦敦交响乐团之声在这些曲目上像理想的音乐家）
作者: alma    时间: 2012-3-29 20:29
本帖最后由 alma 于 2012-3-29 20:43 编辑

（七）音乐作品的评价：朝向高级灰的过程

音乐演绎的评价，表面上看来是两种程度的满足评价：情感性的和艺术性的满足需要评估。本菜鸟把这两类区分开来，是因为有的音乐只满足一个而有的音乐满足两个。好的古典音乐演绎通常满足两个。

由于需要的理解非常的个人化，所以，评价标准很难统一。除了某些超验的标准以外，其他真的是萝卜青菜。菜鸟就是菜鸟，萝卜就是萝卜，这点没啥含糊的。

拿切利和卡拉扬比较有点意思，倒没有贬低两位大师的意思。切利和卡拉扬的布鲁克纳都很有特点。卡爷的布鲁克纳总体上说，是偏向情感性和流畅性的，而切利则是高级灰。谁能说出孰高孰低呢？ 这时，如果伯姆大师出场的话，有助于更全面的对切利卡拉扬的理解。但是评价最后还是由个人偏好作出的。

作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 20:31
如此浅入深出还菜鸟
作者: alma    时间: 2012-3-29 20:33
那倒不是，主要怕这时进来打断了你的思路，弄得你自己越挖越深了。所以，我还是等等再说吧。
...
狗儿念经 发表于 2012-3-28 21:25


菜鸟已经写完了，等老念同志出场了。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-29 20:44
回复
就是你经常光顾的哪家淘宝唱片店，3月20日上相册的那批，我下手时不知哪位大侠，抢得更快，看中的两 ...
670707 发表于 2012-3-29 16:55

哦，这回事，他们一家子跟我快二十年的关系了。不过，那批碟我暂时未动，要动的时候找他们订就可以了。


作者: alma    时间: 2012-3-29 21:00
本帖最后由 alma 于 2012-3-29 21:01 编辑
如此浅入深出还菜鸟
中庸无为 发表于 2012-3-29 20:31


那个中国指挥在金色大厅指挥瑶族舞曲，指挥得不行。他手上本有一把好牌，音乐主题的对比也很明显。但他棒下的这个瑶族舞曲，音乐很散，缺少紧张，音乐的统一性也差，最后就是无聊的重复。


作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 21:21
瑶族舞曲其实不好弄，搞得不好表现力要弱于民乐的。
作者: 主锁    时间: 2012-3-29 21:21
... 伯姆是新即物主义的大师，他进行的是忠于原谱的演绎 ...
alma 发表于 2012-3-28 21:17

冒昧地打断一下，您提到的伯姆和托斯卡尼尼，“忠于原谱”的演绎...
您是否每次都研究过相关的乐谱？或者，乐曲进行中对照着总谱走过？


作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 21:27
我看这方面的评价是老菜鸟引用指挥家考古结果吧，音乐界是有这么个说法。
作者: 670707    时间: 2012-3-29 21:29
‘Valery Gergiev is a born Prokofiev interpreter … he made the LSO sound like the ideal musicians for this repertoire.’ （杰基耶夫是一个天生的普罗科菲耶夫解释着，他使伦敦交响乐团之声在这些曲目上像理想的音乐家）I have seen Gergiev at work often enough in The Netherlands,（ 我已经看到杰基耶夫在荷兰工作时间经常不够）and he almost invariably seems to be able to wring Russian-ness from the orchestras with whom he works – in the appropriate repertoire, of course. （他总是似呼能够通过努力使乐队具有欧罗斯味—当然，是在适当的剧目上）There is a fearsome intellect at work with Gergiev which not only somehow manages to inhabit the mind and intentions of the composer（杰基耶夫在工作中具有可怕的洞察力, 体现在不仅用某种方法完成挖掘作曲家栖息的心灵和意图）but which also lives and breathes the context and time in which the music was written. Prokofiev’s symphonies demand extreme attention to detail and an excess of commitment to be truly effective.（而且其中也有体现在作者音乐中的时代与背景所赋予的生命和呼吸） Not all of the music is the best you will ever hear, （不是所有的音乐是最好的，你将要听到的）but Gergiev’s mastery argues and convinces, （但是杰基耶夫的控制力具有论证性和说服力）
作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 21:39
‘Valery Gergiev is a born Prokofiev interpreter … he made the LSO sound like the ideal musicians f ...
670707 发表于 2012-3-29 21:29

听过Gergiev的柴可夫斯基，确实耳目一新，不是浓浓的伏特加，是淡淡的雪茄味。

作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-29 21:47
菜鸟已经写完了，等老念同志出场了。
alma 发表于 2012-3-29 20:33


我简单说说我的看法吧：

首先，老李忙活了两三天下来，我觉得你并没有真正围绕“音乐演绎与音乐评论的关系”这一主题展开多少。不过，我觉得这不怪你，这主题似乎过于大了点，相信历史上也没几个人真正能够全面回答得了这一主题所涵盖的异常广泛的所有层面。专业如舒曼、李斯特、瓦格纳等；业余如著名的萧伯纳、理查.伯杰斯之流，概不例外。

在我看来，音乐演绎还好说，究竟评论对真正的音乐家、作曲家能起到多大的作用，以至于能够左右一个时代音乐演绎的审美取向呢？我个人认为，那些真正能够最终找到自我话语权的音乐家无一不是能够突出重围的艺术家。其实这个问题即使在逻辑的先后顺序上也不难理解：作曲家、音乐家们才是皮，其余皆毛，皮不可能因为毛而得以存在，这所谓“皮之不存毛将焉附”是也！我的意思就是：任何一个时代，而且随着现当代进程的日益加快，泛音乐创作领域（演绎）越来越专业化，而千千万万如你我一般的受众仅仅是受众罢了，我们得到的只是成品，而不太可能参与其间，至少不会是音乐本身创造性的决定性因素。因此，你我都应当摆正位置，然后最多就是马后炮似的不亦乐乎罢了。

说到音乐评论，我想首先要明白音乐的属性，这个时代音乐的属性之一就是越来越社会化，相比起历史上任何一个时代，音乐都没有如今天一般能够如此轻易地为大众所知晓，无论是流行还是小众的古典都离不开云时代的惊人网络效应！站在这个角度出发，音乐评论首先就应该是面向大众的，或者准确地说应该是面向具体类型的受众的。既然如此，乐评本来就应该是“业余”的，而不应该是专业的！那么，专业的乐评有其存在空间吗？当然有！不过，其受众也永远不可能是如你我一般的受众，那是为了更好地训练和“制造”音乐流水线上的成品而存在的评论领域，与你我不相关！

既然我认为乐评的根本应该面向大众（社会），也就是说它本来就因该杜绝过多的专业化分析，而利用人文领域的广泛质料来对音乐本身进行后期点评（聆赏导读）或者指手画脚。本质上，无论专业还是业余，音乐都属于一个超然领域，一个不可言说的领域。专业最多也就只能止步于解释音乐“如此这般”而不论解释“为何如此这般”，因为没人能够解释也更不可能解决灵感（任何灵感，尤其是艺术层面的）的来源问题！那么，抛离开过于繁复的专业技术层面的乐评或者著述，我们能够事后一窥音乐之大概堂奥吗？我认为是可能的，谁能说保罗.亨利.朗那洋洋洒洒的巨著《西方文明中的音乐》全篇充斥着无稽之谈呢？！解释者作为个体，对音乐的浸淫越深，理会得越透彻，就越有可能将音乐大体解释清楚！——通过你我他的聆听——再解释而逐渐丰满！

我知道老李想寻求一条通往音乐演绎及评论的“罗马大道”，但这确实永远不可能，而且我要毅然决然地站在这“罗马大道”的反面以及通往罗马的无数岔路口上——因为所有的程序化意味着强权！艺术永远是其反面！

所以，对老李的这一过于漫无边际的主题，我只能说：尽心尽力尽兴！有感而发的就是好的！
作者: alma    时间: 2012-3-29 21:51
‘Valery Gergiev is a born Prokofiev interpreter … he made the LSO sound like the ideal musicians f ...
670707 发表于 2012-3-29 21:29


07兄请看这里：http://www.hiendlife.com/x1/foru ... page%3D3&page=2

作者: 主锁    时间: 2012-3-29 22:08
我怎么会看总谱呢？中庸兄说的对，是看来的。
alma 发表于 2012-3-29 21:45


我相信绝大多数乐迷都不会去研究总谱，与其说是没有那个能力，不如说是没那个兴致...
会去研究总谱的可能有三类人：指挥或相关的演奏家；作曲家或相关领域的学者；“走火入魔”的乐迷 —— 普通乐迷到了这个境界，也许，对于品味所欣赏音乐的美，影响是负面的...


作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 22:11
我简单说说我的看法吧：

首先，老李忙活了两三天下来，我觉得你并没有真正围绕“音乐演绎与音乐评论 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-29 21:47

“我知道老李想寻求一条通往音乐演绎及评论的“罗马大道”，但这确实永远不可能，而且我要毅然决然地站在这“罗马大道”的反面以及通往罗马的无数岔路口上——因为所有的程序化意味着强权！艺术永远是其反面！”
非常精彩的点评！
感谢老菜鸟，和大家分享了他的“罗马大道”。
作者: 670707    时间: 2012-3-29 22:29
回复 中庸无为 的帖子

请问先生听过的杰基耶夫指挥老柴那一乐团的版本？

   
作者: 670707    时间: 2012-3-29 22:31
回复 alma 的帖子

谢谢先生给予链接，已经拜读，抽空将后文译出，我感觉挺有参考价值。
   
作者: baiteng    时间: 2012-3-29 22:50
我也觉得老李这个标题有点吓人，搞得我们新人都插不上嘴，对我们来说探讨音乐的演绎以及自己对演绎切实地感受可能更加实际点，而音乐演绎和音乐评论的关系其实和我们没啥关系，瞎说几句，老李莫怪啊
作者: 牛仔    时间: 2012-3-29 22:52
我简单说说我的看法吧：

首先，老李忙活了两三天下来，我觉得你并没有真正围绕“音乐演绎与音乐评论 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-29 21:47

这个是有的，就是现场录音唱片上的评述，而不是书本上的听唱片评述

作者: 中庸无为    时间: 2012-3-29 22:55
这个是有的，就是现场录音唱片上的评述，而不是书本上的听唱片评述
牛仔 发表于 2012-3-29 22:52

枪文

作者: alma    时间: 2012-3-29 22:58
我简单说说我的看法吧：

首先，老李忙活了两三天下来，我觉得你并没有真正围绕“音乐演绎与音乐评论 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-29 21:47


对我来说，就是个学习过程而已。音乐欣赏、音乐批评、音乐分析，一步一步地学习，希望能懂得更多一点，听到更多一点而已。


作者: 牛仔    时间: 2012-3-29 23:15
枪文
中庸无为 发表于 2012-3-29 22:55

现在的才有枪文一说

作者: 牛仔    时间: 2012-3-29 23:17
对我来说，就是个学习过程而已。音乐欣赏、音乐批评、音乐分析，一步一步地学习，希望能懂得更多一点， ...
alma 发表于 2012-3-29 22:58

把音响声音搞正确了，听什么都好听

作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-29 23:19
对我来说，就是个学习过程而已。音乐欣赏、音乐批评、音乐分析，一步一步地学习，希望能懂得更多一点， ...
alma 发表于 2012-3-29 22:58

其实我觉得无论专业评论还是业余评论，对音乐来说都是由音乐到文字的“翻译”过程，主要是这个过程怎么把握的问题，而且无论辞藻华丽亦或平实质朴，最主要的还是要浅显直白，知道自己再说什么，然后读者哪怕是似是而非地知道你要说什么也就不错了。一切都还是要落实到聆听上来最终把握和领会。


作者: alma    时间: 2012-3-29 23:55
把音响声音搞正确了，听什么都好听
牛仔 发表于 2012-3-29 23:17


声音好听很重要，声音的内在逻辑也很重要。

作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 00:00
声音好听很重要，声音的内在逻辑也很重要。
alma 发表于 2012-3-29 23:55

没有好的逻辑是不会有好的声音的

作者: alma    时间: 2012-3-30 00:02
没有好的逻辑是不会有好的声音的
牛仔 发表于 2012-3-30 00:00


牛仔兄这个回答精彩极了。

作者: Rozinante    时间: 2012-3-30 00:05
声音好听很重要，声音的内在逻辑也很重要。
alma 发表于 2012-3-29 23:55


就是就是。要不给我架斯坦威，我给诸位弹个贝多芬106，大家拿1000万的音响放放看好听不？
作者: Rozinante    时间: 2012-3-30 00:06
没有好的逻辑是不会有好的声音的
牛仔 发表于 2012-3-30 00:00


逻辑在音响上是调不出来的。
作者: alma    时间: 2012-3-30 00:11
其实我觉得无论专业评论还是业余评论，对音乐来说都是由音乐到文字的“翻译”过程，主要是这个过程怎么把 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-29 23:19


说实话，老念同志这个回答，菜鸟不太满意。我们又会回到不可知论上了。


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 00:12
逻辑在音响上是调不出来的。
Rozinante 发表于 2012-3-30 00:06

音响上听不到的东西，是否会造成逻辑混乱呢？

作者: alma    时间: 2012-3-30 00:17
音响上听不到的东西，是否会造成逻辑混乱呢？
牛仔 发表于 2012-3-30 00:12


在郑明勋指挥联合乐团演出阿里郎，为什么他独奏部分全部交给了竹笛，而不是长笛，不是因为长笛的声音难听吧？


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 00:26
在郑明勋指挥联合乐团演出阿里郎，为什么他独奏部分全部交给了竹笛，而不是长笛，不是因为长笛的声音难 ...
alma 发表于 2012-3-30 00:17

能否从民族因素去解释呢？或者他认为竹笛的声音比长笛更适合，再或者它本身就是竹笛协奏曲

作者: Rozinante    时间: 2012-3-30 00:32
音响上听不到的东西，是否会造成逻辑混乱呢？
牛仔 发表于 2012-3-30 00:12


会。但是音乐里本来没有的逻辑，再聪明的音响也造不出来。

牛仔兄说的原话是“音响调好了，什么都好听”，注意逻辑哦。
作者: alma    时间: 2012-3-30 00:34
本帖最后由 alma 于 2012-3-30 00:46 编辑

（十）音乐评论的价值

有不少朋友回帖里多少否认了音乐评论的价值。这里再补一条。演绎在前，评论在后，不会反过来的。评论的重要意义之一在于阐释演绎的独特性，并给出建议和评价。如果，所有人都认为音乐评论是胡扯，就不会有这个行当产生，更不会在音乐学院设置这个研究方向！

音乐评论，重要的是阐释音乐的演绎过程中的特点和揭示取向价值。譬如说，本菜鸟认为，肖邦钢琴作品中，平淡如水的演绎，是一种高级演绎，（菜鸟这个评点指向白静宇和若干年前的一位肖邦大赛冠军）；马勒音乐中的冷静处理，也是正确之路，（菜鸟的这个评点指向布列兹）。以及，滕斯泰特和切利比达克的演绎，是80年代以后最为珍贵的珍藏之一。
作者: alma    时间: 2012-3-30 00:38
能否从民族因素去解释呢？或者他认为竹笛的声音比长笛更适合，再或者它本身就是竹笛协奏曲
牛仔 发表于 2012-3-30 00:26


竹笛协奏曲，可是你说的，这我是第一次听说啊？
给菜鸟一个这个说法的逻辑行吗？


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 00:48
会。但是音乐里本来没有的逻辑，再聪明的音响也造不出来。

牛仔兄说的原话是“音响调好了，什么都好 ...
Rozinante 发表于 2012-3-30 00:32

演奏者是人，重播者也是人

作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 00:52
竹笛协奏曲，可是你说的，这我是第一次听说啊？
给菜鸟一个这个说法的逻辑行吗？
alma 发表于 2012-3-30 00:38

本菜鸟自创的嘛！
你是否知道有梆笛协奏曲？

作者: alma    时间: 2012-3-30 00:58
本菜鸟自创的嘛！
你是否知道有梆笛协奏曲？
牛仔 发表于 2012-3-30 00:52


听说过梆笛但不了解，但本菜鸟很想知道，梆笛协奏曲如何将梆笛的特色融入一种织体更复杂的理解？


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 01:04
听说过梆笛但不了解，但本菜鸟很想知道，梆笛协奏曲如何将梆笛的特色融入一种织体更复杂的理解？
alma 发表于 2012-3-30 00:58

那就听一下台湾马水龙先生的“梆笛协奏曲”吧
[attach]46163[/attach]

作者: alma    时间: 2012-3-30 01:05
所以啊，骑士版还在为本论坛辩护。这根本就是众多菜鸟云集的论坛嘛！
不承认都不行啊
作者: alma    时间: 2012-3-30 01:07
那就听一下台湾马水龙先生的“梆笛协奏曲”吧
牛仔 发表于 2012-3-30 01:04


谢谢指点，我会找来听的。

作者: Rozinante    时间: 2012-3-30 01:08
演奏者是人，重播者也是人
牛仔 发表于 2012-3-30 00:48


呵呵，这可就瞎扯了。除非针对每一张唱片调试一套音响，比如针对我录的106，设计一套忽略唱片信息、直接播放巴克豪斯同曲目录音的音响
作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 01:11
呵呵，这可就瞎扯了。除非针对每一张唱片调试一套音响，比如针对我录的106，设计一套忽略唱片信息、直接 ...
Rozinante 发表于 2012-3-30 01:08

大多数玩不好的都会这么说

作者: Roseknight_gao    时间: 2012-3-30 01:14
所以啊，骑士版还在为本论坛辩护。这根本就是众多菜鸟云集的论坛嘛！
不承认都不行啊
alma 发表于 2012-3-30 01:05

哈哈，不要偷偷说我啊，我今晚可没睡觉

作者: alma    时间: 2012-3-30 01:14
大多数玩不好的都会这么说
牛仔 发表于 2012-3-30 01:11


菜鸟为R兄提供一个交叉火力：
您怎么会怎么说呢。玩就要玩好的吗，玩不好的原因是什么

作者: alma    时间: 2012-3-30 01:17
哈哈，不要偷偷说我啊，我今晚可没睡觉
Roseknight_gao 发表于 2012-3-30 01:14


版主的常规巡视，我理解。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-30 01:20
所以啊，骑士版还在为本论坛辩护。这根本就是众多菜鸟云集的论坛嘛！
不承认都不行啊
alma 发表于 2012-3-30 01:05

老李做自己想做，言己所欲言的就OK了，像你如此这般的菜鸟多了就热闹了。


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 01:21
菜鸟为R兄提供一个交叉火力：
您怎么会怎么说呢。玩就要玩好的吗，玩不好的原因是什么
alma 发表于 2012-3-30 01:14

不是器材的价钱，还是人

作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-30 01:23
菜鸟为R兄提供一个交叉火力：
您怎么会怎么说呢。玩就要玩好的吗，玩不好的原因是什么
alma 发表于 2012-3-30 01:14

老牛的东西玩得怎样还不知道呢，听了才知道，啥时候我去考察一下。


作者: Roseknight_gao    时间: 2012-3-30 01:24
版主的常规巡视，我理解。
alma 发表于 2012-3-30 01:17


不不不，别误会。我这是看哥几个逗乐呢，我笑死了。
之前我做的不对的地方，你别往心里去
作者: alma    时间: 2012-3-30 01:27
老李做自己想做，言己所欲言的就OK了，像你如此这般的菜鸟多了就热闹了。
狗儿念经 发表于 2012-3-30 01:20


院士出场，制造的是和谐。菜鸟的出场，制造的是个性。最后还是和谐压过了个性。但菜鸟认为，和谐还是一个终极目标。与老念共勉。


作者: 牛仔    时间: 2012-3-30 01:28
老牛的东西玩得怎样还不知道呢，听了才知道，啥时候我去考察一下。
狗儿念经 发表于 2012-3-30 01:23

欢迎啊！但没有极品器材给你听

作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-30 01:30
本帖最后由 狗儿念经 于 2012-3-30 02:02 编辑
不不不，别误会。我这是看哥几个逗乐呢，我笑死了。
之前我做的不对的地方，你别往心里去
Roseknight_gao 发表于 2012-3-30 01:24

老李往心里去了一会儿就忘了，这就是老李。
老李真知灼见不少，虽然经常会让人摸不着头脑，这主要是老李惯有的话语系统造成的，是他的风格。不过，此坛上最能激发我灵感的，老李是为数不多的那么几个之一。有时候不需要太多语言，几句话双方都能明白彼此在说什么。

作者: 狗儿念经    时间: 2012-3-30 01:31
欢迎啊！但没有极品器材给你听
牛仔 发表于 2012-3-30 01:28

我自己就没极品器材，那些都不是我的。


作者: baiteng    时间: 2012-3-30 02:48
老李标题改过啦，按照这个标题，那就要分成2部分来看，一个是现场的音乐评论或者说听感，另一个就是音响的音乐评论或是听感。
现场我兴趣不大就不说了，我听唱片多就说音响，如果真要评论这些已经不可能再有现场的演绎者的话，还真和音响是密不可分的，我们至少应该需要一套健康的系统，这样唱片中的真善美丑才会原形毕露，如此就不会一流变成二流，三流变成一流了。
作者: Rozinante    时间: 2012-3-30 03:38
我们至少应该需要一套健康的系统，这样唱片中的真善美丑才会原形毕露，如此就不会一流变成二流，三流变成一流了。
baiteng 发表于 2012-3-30 02:48


同意。所以说一套优秀的音响系统应该尽量还原音乐的本来面貌，而不是美化本来三流的音乐。再牛的调音师，想用自己的“品味”去取代大师们的原始记录，哼哼……

当然，妥协可以有，加一点点美化，可以使欣赏音乐变得轻松一些。
作者: Roseknight_gao    时间: 2012-3-30 09:03
同意。所以说一套优秀的音响系统应该尽量还原音乐的本来面貌，而不是美化本来三流的音乐。再牛的调音师 ...
Rozinante 发表于 2012-3-30 03:38


这个观点我也赞同


作者: Jwang    时间: 2012-3-30 09:14
Alma兄的好文! 好的文章中的观点或许他人不同意, 但逻辑上能大致自成一体的文章就是好文。

O7老弟的英文有待提高。很多地方没理解正确。
作者: 中庸无为    时间: 2012-3-30 09:41
再细看，我觉得“李氏析乐法”虽是“罗马大道”，但是思路蛮清晰，有很多地方值得学习。
作者: 670707    时间: 2012-3-30 13:11
回复 Jwang 的帖子

诚请先生指正，在下感谢万分。
   
作者: bodyheat    时间: 2012-3-30 13:42
老李往心里去了一会儿就忘了，这就是老李。
老李真知灼见不少，虽然经常会让人摸不着头脑，这主要是老李 ...
狗儿念经 发表于 2012-3-30 01:30




呵呵呵 嗯嗯嗯
BTW：老念就主帖的回复非常之靠谱
作者: 670707    时间: 2012-3-30 14:38
回复 Jwang 的帖子
我已经再次检查了前贴翻译，确实有几处出现问题，比如：I have seen Gergiev at work often enough in The Netherlands，应该为，我过去经常看到杰基耶夫在荷兰工作，而不是前贴翻译，其中的enough不是修饰work，而是seen，故含有自信和肯定之意；接下来想向先生求教：and he almost invariably seems to be able to wring Russian-ness from the orchestras with whom he works – in the appropriate repertoire, of course.，我发现其中之意很为奥妙，烦请先生是否能不吝指教，谢谢。

   
作者: 670707    时间: 2012-3-30 15:22
回复 Jwang 的帖子

再次感谢先生提示，否则确实问题很大，文中的and使两句并列，提及杰基耶夫在荷兰工作是因为1995—2008年之间在鹿特丹爱乐乐团担任首席，正因为如此才使他诠释的作品不是都带有俄罗斯味，而是在适当的曲目上，一字之差，差之千里也！是almost非always；以后做功课需要复查，不能操之过急，阴差阳错。
   
作者: Roseknight_gao    时间: 2012-3-30 15:45
回复 670707 的帖子

如果需要请教英语，可以在"谈经论道"版块开贴请教大家，论坛里精通英法德语的乐迷可以为您提供帮助。
请您尽可能的围绕帖子主题展开言论，谢谢。
   



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