极品人生

标题: “定位”的一种误会 [打印本页]

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作者: 舒存    时间: 2012-4-14 23:44
标题: “定位”的一种误会
网上有一个帖子提出，“音响其中一个重要的地方就是定位”，“例如听不同的碟片是会出现定位不一致的情况，这是很正常的。因为不同的乐团编制不同，乐种不同时乐器的位置会有小变化，演奏场地不同也会有变化。因此音响系统的定位会出现变化。”


这种观点，其实完全误会了什么是“定位”。

如果说系统重播录音的定位，他是与声像关联的，又是跟声场关联的。定位真正意义在于，声像不要漂移，在这个前提下，还必须结合其他要素，才可能避免结像不膨胀，达到重播的声像栩栩如生。音响强调系统的概念，就是强调并不是只要某一点好，或某几点好，如只要定位好，什么都好。

交响乐队中的小提琴声部，一般是无法做到发烧友说的准确“定位”。从录音来说，发烧友想象的那种针尖式的声像，也是不可能的，也是不正确的。特别是交响乐队的弦乐声部，更多时候录音强调的是“群感”，而不是首席的定位概念。只有首席独奏的时候，才有一把小提琴的声像定位。

唱片录音中怎么摆位，其实是无法求解的。只有在现场的人，才可能真正了解。通俗说，唱片记录的信息，是个无穷数。例如，有的乐队摆位是小提琴左右摆，有的是左边摆；还有的是双管小编制，“冒充”大编制，可能四管编制可以听出来，但大双管编制与小双管，以及正常双管编制，单听录音重播，是难以辨别的。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-14 23:54
舒存兄言之有理！
爵士乐、室内乐追究一下定位感是可以的，管弦乐队更重要的还是整体的场面“真实感”，现场坐远一点的话其实没什么定位感，有的只是整体的宽松。其实，系统调整到听交响乐合适了，听小编制的东西只会好不会差。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-15 09:01


我觉得音场与定位是音响系统声音重播的物理现象，尽管现场也许不明显，但是音响必须有，而且音响的“定位”与“群感”并不矛盾，系统的调校必须是编制大小通吃才是得当的。舒存前辈的观点很辩证的体现了两者的关系。

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作者: scfan    时间: 2012-4-15 09:07

赞同舒存老师，我觉得音场和定位只是音响调整的两个指标，做为系统调整的音响性指标必不可少，但在真实现场（或者录音室录音时的那个“现场”）并非那么“针尖”般精确，对于音乐性的表达更是可有可无，好比我们听单声道录音完全没有任何音场和定位。说到底音场和定位只是两种音响的玩具罢了。

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作者: garywu    时间: 2012-4-15 11:12
听交响乐唱片是不能和听现场比的，唱片的录音，唛和乐队的距离是不会很远的，但听现场音乐，人离乐队是比较远的，所以现场可能没有定位的意义，但唱片就必须考虑到这点了。如果也是糊的一片，那对HIFI的要求也太低了。所以，不能否定”定位' ,因为这是高级器材自然而然给出效果，不是故意苛求而为之。

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作者: ikushi    时间: 2012-4-15 11:27
器材重播音乐，追求的是还原真实。越高级，越真实。
定位与结像应该是两个概念的。不应将结像误当做定位。

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作者: Jwang    时间: 2012-4-15 12:33


在舒存开头提到的文中的定位的概念实际没错。定位就是位置,很简单,不要把问题复杂化了。但是这文的作者把音响神秘化了,乐队编制的变动是不可能在音响重播那么精确地反映出的。就象舒存把音乐称为时间和空间的艺术一样, 把问题复杂化和神秘化了。从概念上也是不正确的。音乐只是时间的艺术,不存在空间的要素。

舒存接下来讲了三段自相矛盾陈述。

第一段中他讲“定位真正意义在于，声像不要漂移，”那到底定位的概念是什么呢?他并没有讲。但在下面两段中的定位,他还在讲定位是个位置的关系。这样, 他的定位概念还是回到了他要批的人家的定位的概念。

声像的漂移,这个讲法不太好。声像涉及个尺寸大小和高低,故我们讲位置不稳定或漂移要好的多,概念上比较有条理和符合逻辑,并且易于讲清问题。定位涉及的是左右和前后(尽管我不认为音响中可听出前后,这是后话)。这里我就导出了有关定位的两个属性。

1．        定位的稳定性。也就是说某种乐器位置不是变化的。
2．        定位的清晰性。好的音响会让你听出乐器间的空间感,从而你能比较清楚地听它的位置。

也就是说,当我们说某音响的定位比较好,我们是在说这上面两属性比较明显。故那文中的定位这个概念没错,舒存只是想用定位的属性来定义定位的概念。

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作者: 主锁    时间: 2012-4-15 13:57
除非坐在10排以前，而此时听到的也只是一大片一大片的“定位”，决不是唱片重放所听到的“精准”定位，
如果坐在音乐厅后面，或者第二层，闭上眼睛，更像是在听单声道，录音超级好的那种

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作者: mm33    时间: 2012-4-15 15:24


如果在现场的不算很精确的定位下听的是音乐，那么回到家中hifi中听音乐时追求精确的定位为的是什么呢？

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-15 15:39
哈哈，M老师问得好，这就是立体声重播的迷人之处。由于物理的原因，立体声重播可以产生一定的音场，音场内会存在具有透视效果的音像，能“看见”这种迷人的“海市蜃楼”般的声音景象的人不一定喜欢音乐；喜欢音乐的人不一定懂看这种声像。所以，音乐与音响在这个角度上来说，是风牛马不相及的，两回事！

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作者: shinelb    时间: 2012-4-15 15:55

能“看见”这种迷人的“海市蜃楼”般的声音景象的人不一定喜欢音乐；喜欢音乐的人不一定懂看这种声像。
中庸无为 发表于 2012-4-15 15:39

说得很对。玩HIFI如果没有定位，说明音响系统不够班（不过听音乐是另一回事），听过一些高档音响系统，定位是历历在目的，我对MBL印象很深。但听音乐会是另一回事，声音最大特点当然乐器都是真实的，声音质感非常强烈。而所谓“定位”就没有高级音响系统来得具体、真实。所以，玩HIFI和听现场是没有可比性的，两者不同。

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作者: rock    时间: 2012-4-15 15:59
我会把贴子转到器材讨论论坛...

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作者: rock    时间: 2012-4-15 15:59
题目很好,一会慢慢讨论...

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作者: stephen0831    时间: 2012-4-15 17:44
搞指挥的人士，定位能力很强。
记得好今年前，在首都体育馆，一个中学在排练合唱，台阶上大概站了4、5排中学生，台下指挥的是一个30多岁的女老师，一曲唱到一半，女指挥勒令“停”，严厉的指出：“3排左边数第5个，你唱走调了。”
我当时惊诧了，这么一大堆人，她竟然能定位出唱走调的人。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-15 18:48

搞指挥的人士，定位能力很强。
记得好今年前，在首都体育馆，一个中学在排练合唱，台阶上大概站了4、5排中 ...
stephen0831 发表于 2012-4-15 17:44

据说托斯卡尼尼眼神不好，基本不看乐谱，看也看不清楚，但是老头却可以“看”清楚30英尺开外随便哪个乐手的哪怕是一丁点错误，估计这“看”里就是有“听”在里面。

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作者: stephen0831    时间: 2012-4-15 19:13

据说托斯卡尼尼眼神不好，基本不看乐谱，看也看不清楚，但是老头却可以“看”清楚30英尺开外随便哪个乐手 ...
狗儿念经 发表于 2012-4-15 18:48

所以说人耳是很灵敏的，烧友能听出很多细微的区别。如果经过专业训练，就更厉害。
这让我想到《听风》里面，搞监听敌台的“傻根”。

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作者: 斑竹山    时间: 2012-4-15 22:48
[quote]据说托斯卡尼尼眼神不好，基本不看乐谱，看也看不清楚，但是老头却可以“看”清楚30英尺开外随便哪个乐手 ...
狗儿念经 发表于 2012-4-15 18:48 [
好像乐手基本在看眼前的乐谱，很少看指挥的动作，指挥是怎么起指挥作用的

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作者: 主锁    时间: 2012-4-16 00:43

如果在现场的不算很精确的定位下听的是音乐，那么回到家中hifi中听音乐时追求精确的定位为的是什么呢？
mm33 发表于 2012-4-15 15:24

我想是 为了最大限度地还原现场... 让人觉得面前是一个乐队，有层次，有纵深，有空间感

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作者: 主锁    时间: 2012-4-16 00:54

[quote]好像乐手基本在看眼前的乐谱，很少看指挥的动作，指挥是怎么起指挥作用的 ...
斑竹山 发表于 2012-4-15 22:48

好戏都在排练里头，
指挥水平的高低以及驾驭乐队的能力，正式演出时，咱能看到的也就是些皮毛而已，
有含金量的，都在排练里了，

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作者: Jwang    时间: 2012-4-16 01:33
现场的定位和音响中虚拟的定位完全两个不同的物理过程,故不能放在一起讲。我们只是在讲音响中的定位。假定说现场有关系的话,那么现场的定位只是个参照的标准。

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作者: Jeep4.0    时间: 2012-4-16 03:02
追求'定位'只要是双耳健全就会有这个追求.判断一群人中是谁叫了你的名字,左右分布的双耳功能就是为此而设的.如脑门前在来一只中置,判断纵深位置就会更容易些.至于听出是用什么语调叫你的,那是情感的事.

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作者: OJH1963    时间: 2012-4-16 15:51
路过

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作者: rock    时间: 2012-4-16 16:28

如果在现场的不算很精确的定位下听的是音乐，那么回到家中hifi中听音乐时追求精确的定位为的是什么呢？
mm33 发表于 2012-4-15 15:24

听HIFI 与听音乐本来就是不同的追求....其实玩音响的,更多是HIFI友而不是音乐友...

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作者: rock    时间: 2012-4-16 16:37

现场的定位和音响中虚拟的定位完全两个不同的物理过程,故不能放在一起讲。我们只是在讲音响中的定位。假定说 ...
Jwang 发表于 2012-4-16 01:33

赞同这个观点...事实上,现场音乐的收录+后期制作+系统再现这一过程中,影响"定位"的因素和环节太多...但不可否认,现场的定位(音场/位置特性)无疑是音响系统音乐再现最好的参照,我们也期待音响系统展示的定位(音场/位置特性)与现场一致...

另一方面, 很多HIFI系统展示出来的定位特性比远比现场夸张和刺激,很多HIFI友也乐在其中, 追求不同,无谓对错....

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作者: 舒存    时间: 2012-4-16 22:44
如果看不明白所说的，那就再多问一声：

1、平时我们听到的声音（或是听到的音乐演奏）是单声道还是立体声？
2、如何确定系统重播声音清晰不清晰、稳定不稳定，定位准确不准确？

讨论和交流可能涉及各种观点及概念，但这不是目的。目的是便于认识，便于把握。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-17 09:38

如果看不明白所说的，那就再多问一声：

1、平时我们听到的声音（或是听到的音乐演奏）是单声道还是立体声 ...
舒存 发表于 2012-4-16 22:44

在现场，当在较远的地方聆听的时候，乐队的整体声音就只能是类似点声源了。
而在听音响时，“皇帝位”只能是一个小的区域，如果你偏离“皇帝位”太远，有透视感的声像也将不复存在。
所以立体声也只在最佳聆听区域有意义，走远了听，也是点声源。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-17 09:44

如果看不明白所说的，那就再多问一声：

1、平时我们听到的声音（或是听到的音乐演奏）是单声道还是立体声 ...
舒存 发表于 2012-4-16 22:44

至于我们常见的单一乐器结像和定位是否漂移的问题（例如小提琴协奏曲中小提琴)，关键看这件乐器录音用的是什么类型的麦克风，如果是立体声咪，必须是漂移的，因为拉琴者不可能不摆动或走动；若果用的是单声道咪，结像和定位则应该是相对稳定的。

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作者: Jwang    时间: 2012-4-17 11:26

1、平时我们听到的声音（或是听到的音乐演奏）是单声道还是立体声？

平时我们听到的声音,不管是音乐演奏还是你在家中敲打个破锅,从物理的角度来讲,它们是等同的。不同的是这声音引起听者的心理过程不同。这些声音既不是单声道,也不是立体声,这是个物理现象。单声道和立体声(即两声道)的概念只存在音响中。是人为的概念,不是个自然的物理现象。虽然音乐中,人主观地选择发声器具,提琴或破锅。人主观地选择发声方式,即“拉”琴和“打"锅。但其发声机制是个物理现象。

下次回答你的第二问题。

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作者: Bruce李    时间: 2012-4-17 11:40
我觉得是否有“定位”现象，最大的关键在乎于1.管弦乐演奏时的现场 或 2. 器材重播时的音室 这两者的音响效果特点。

要有定位也是它俩，要没有定位也是它俩，呵呵，成也败也是它俩，个中的道理想想吧，不关乐团和器材的事。

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作者: BINbin    时间: 2012-4-17 12:22
可能“象型”也许更形象些，声响的音准了就有“定位”。

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作者: rock    时间: 2012-4-17 18:26

如果看不明白所说的，那就再多问一声：

1、平时我们听到的声音（或是听到的音乐演奏）是单声道还是立体声 ...
舒存 发表于 2012-4-16 22:44

对于第一个问题...单声道/立体声这个概念是对于音响系统而言的, 我们平时听到的声音或乐器演奏不能用单声道/立体声来描述..它们是点音源.

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作者: 南雁    时间: 2012-4-17 19:47
公园里老头老太太们一起练习非常好听、“真实"，但定位并不明显，声音好听还是有其它方面的内涵

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作者: Jwang    时间: 2012-4-18 11:22
Rock讲的对。在实际的的演奏中都是点声源。比如说台上有100种乐器,那么就是有100个点声源。我们在音乐会听到的点声源的组合。而在音响中,如果我们把动圈式的二分频或三分频看成近似于点声源的话,那么在音响中我们是用两个点声源来虚拟100个点声源的组合声。可见现场和音响大不同的之一。这也是我在前面讲不要把现场和音响混起来谈的原因之一。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-18 11:34
听说好像是日本人做过乐器逐件录音，用几十只喇叭组成的喇叭阵模拟现场的试验。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 11:46

Rock讲的对。在实际的的演奏中都是点声源。比如说台上有100种乐器,那么就是有100个点声源。我们在音乐会听到 ...
Jwang 发表于 2012-4-18 11:22

这种单声道理论用在立体声不合适

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作者: Jwang    时间: 2012-4-18 11:54

这种单声道理论用在立体声不合适
牛仔 发表于 2012-4-18 11:46

点声源是指由某点发出的声音。这和单声道完全是两个不同的东西,不可混为一谈。再强调一下,现实中的声音即不是单声道,也不是立体声。不要混淆了。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 11:58

点声源是指由某点发出的声音。这和单声道完全是两个不同的东西,不可混为一谈。再强调一下,现实中的声音即 ...
Jwang 发表于 2012-4-18 11:54

现实生活中的声音都是立体声

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作者: rock    时间: 2012-4-18 12:11

现实生活中的声音都是立体声
牛仔 发表于 2012-4-18 11:58

不赞同...

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 12:15

不赞同...
rock 发表于 2012-4-18 12:11

r版可能没看过立体声定义

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-18 12:19

r版可能没看过立体声定义
牛仔 发表于 2012-4-18 12:15

几维立体声？

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 12:26
立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物。因为声源有确定的空间位置，声音有确定的方向来源，人们的听觉有辨别声源方位的能力。尤其是有多个声源同时发声时，人们可以凭听觉感知各个声源在空间的位置分布状况。从这个意义上讲，自然界所发出的一切声音都是立体声。
当我们直接听到这些立体空间中的声音时，除了能感受到声音的强度、音调和音色外，还能感受到它们的方位和层次。这种人们直接听到的具有方位层次等空间分布特性的声音，称为自然界中的立体声。
如果从记录到重放整个系统能够在一定程度上恢复原发生的空间感（不可能完全恢复），那么，这种具有一定程度的方位层次等空间分布特性的重放声，称为音响技术中的立体声。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-18 12:43


狭义的立体声就是指两声道声音重播，两个声道的理想设计是两个相位特性优良的点声源，通过他们来模拟多个点声源的发音，因此现场跟录音最大的差别之一就是“群感”。为了解决群感的问题，其实早期立体声录音的后期监听是用三只喇叭的，就是增加一只中置喇叭以解决中间位置的“群感”覆盖问题，这方面的知识可以参考一下水星公司有关的录音资料。现在的阿比路录音室监听从照片上来看，用的还是三轨三喇叭监听。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 13:00

狭义的立体声就是指两声道声音重播，两个声道的理想设计是两个相位特性优良的点声源，通过他们来模拟多个点 ...
中庸无为 发表于 2012-4-18 12:43

中庸兄还在为达不到目的找理由啊

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-18 13:02
认知有限，认知有限。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-18 13:02

几维立体声？
中庸无为 发表于 2012-4-18 12:19

几维已不重要了，关键是看笑话的“料”又少了

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作者: rock    时间: 2012-4-19 09:02

立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物。因为声源有确定的空间位置，声音有确定的方 ...
牛仔 发表于 2012-4-18 12:26

不是很赞同....自然界中的声音从发声点开始就是点音源,其传播模式是球状的声波...我们之所以能"定位" 其位置, 是依靠两耳对声能接收的强弱而产生的...

也许"立体声"的最初定义是如牛仔兄所言...但用"立体声"去形容自然界中的声音个人感觉不是很严谨...

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-19 10:24

不是很赞同....自然界中的声音从发声点开始就是点音源,其传播模式是球状的声波...我们之所以能"定位" 其 ...
rock 发表于 2012-4-19 09:02

距离与高低，声音所处空间大小，声压，反射等等因素影响着人耳的判断，其实际就是立体声

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-19 10:36
听唱片或录音是应该听录音里的立体声？还是听音箱放出的声音（这个声音，在所处的空间里，同样是立体声）？

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-19 10:36

几维已不重要了，关键是看笑话的“料”又少了
牛仔 发表于 2012-4-18 13:02

原来牛哥是来坛子里看笑话的，良心大大地坏~~~

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作者: Jwang    时间: 2012-4-19 11:13

听唱片或录音是应该听录音里的立体声？还是听音箱放出的声音（这个声音，在所处的空间里，同样是立体声）？ ...
牛仔 发表于 2012-4-19 10:36

立体声不是个几何的概念。想一想，这立体声的发声方式和自然界中的声音发声方式的不同。立体声是企图模仿自然界中的声音，但自然界中的声音不是立体声。不要看到立体两字就认为凡是在空间的声音就是立体声。立体声定义是很明确的。只是指重播中的一种方式。曾看有人在168讲四维空间里的音乐。都是胡说。

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作者: rock    时间: 2012-4-19 11:16

立体声不是个几何的概念。想一想，这立体声的发声方式和自然界中的声音发声方式的不同
。立体声是企图模 ...
Jwang 发表于 2012-4-19 11:13

争论的关键点是＂立体声＂这个词可能存在两种定义。　我个人更倾向于“立体声”是用于音响系统的专业词语,是相对于单声道而言的...

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作者: Jwang    时间: 2012-4-19 11:21
百度定义是胡说八道。

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作者: rock    时间: 2012-4-19 11:22

百度定义是胡说八道。
Jwang 发表于 2012-4-19 11:21

呵呵,我也觉得...

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-19 11:23

立体声不是个几何的概念。想一想，这立体声的发声方式和自然界中的声音发声方式的不同。立体声是企图模仿 ...
Jwang 发表于 2012-4-19 11:13

前面的概念不是本菜鸟创造的，没有这概念定义，其它东西就无法去做

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作者: Jwang    时间: 2012-4-19 11:27
The term stereophonic sound or, more commonly, stereo, refers to any method of sound reproduction in which an attempt is made to create an illusion of directionality and audible perspective. This is usually achieved by using two or more independent audio channels through a configuration of two or more loudspeakers in such a way as to create the impression of sound heard from various directions, as in natural hearing.

这是大英百科中的定义。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-19 11:29

百度定义是胡说八道。
Jwang 发表于 2012-4-19 11:21

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作者: Jwang    时间: 2012-4-19 11:37
有空的话，我下次画几张图来说明一下。图比较易懂。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-19 11:47

The term stereophonic sound or, more commonly, stereo, refers to any method of sound reproduction in ...
Jwang 发表于 2012-4-19 11:27

这段话是立体声还原条件，里面也说到了自然声音，但不全面

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作者: yfhehui    时间: 2012-4-19 12:17
一词的立体声音响或更普遍的，立体声，是指任何声音再现的方法，在尝试的方向性和听觉的角度来创建一个错觉。这通常是通过使用两个或两个以上独立的音频通道，通过这样一种方式，以创造自然的听觉听到的声音从各个方向的印象，在两个或两个以上的扬声器配置。

这是大英百科中的定义。这是大英百科中的定义。
呵呵，Google翻译这段话还算可以，人们用两个耳朵可以辨别自然空间声音的远近、左右、高低、强弱（这里包括声音的大小），但是声音是看不见摸不到的，用立体来形容也许是对声音的概念有个比较容易理解的说法吧。

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作者: 朽朽    时间: 2012-4-19 12:48
关于这个问题我们可否换个思路,想一下眼睛的成像原理,因为我是学航空摄影测量的,在专业有航空相片的判读,两张邻近相片要有百分之三十的重叠,用斗鸡眼的方法可以看出高山河谷,可否理解当二个音箱发音面重叠百分之三十后在我们的脑中产生立体的感觉呢?

● 世界因双眼而立体，平面图像无法跃然纸上

    早在1839年，英国著名的科学家温特斯顿就在思考一个问题——“人类观察到的世界为什么是立体的？”进过一系列研究发现：因为人长着两只眼睛。人双眼大约相隔6.5厘米，观察物体(如一排重叠的保龄球瓶)时，两只眼睛从不同的位置和角度注视着物体，左眼看到左侧，右眼看到右侧。这排球瓶同时在视网膜上成像，而我们的大脑可以通过对比这两副不同的“影像”自动区分出物体的距离远近，从而产生强烈的立体感。引起这种立体感觉的效应叫做“视觉位移”。用两只眼睛同时观察一个物体时物体上每一点对两只眼睛都有一个张角。物体离双眼越近，其上每一点对双眼的张角越大，视差位移也越大。



　　正是这种视差位移，使我们能区别物体的远近，并获得有深度的立体感。对于远离我们的物体，两眼的视线几乎是平行的，视差位移接近于零，所以我们很难判断这个物体的距离，更不会对它产生立体感觉了，夜望星空你会感觉到天上所有的星星似乎都在同一球面上，分不清远近，这就是视差位移为零造成的结果。

　　当然，只有一只眼的话，也就无所谓视差位移了，其结果也是无法产生立体感。例如，闭上一只眼睛去做穿针引线的细活，往往看上去好像线已经穿过针孔了，其实是从边上过去的，并没有穿进去。而现在我们所看到的图片、电影、玩的游戏都是平面景物，虽然图像效果非常逼真，但由于双眼看到的图像完全相同，自然就没有立体感可言。

    如果要从一幅平面的图像中获得立体感，那么这幅平面的图像中就必须包含具有一定视差的两幅图像的信息，再通过适当的方法和工具分别传送到我们的左右眼睛。

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作者: 舒存    时间: 2012-4-19 15:45

下次回答你的第二问题
Jwang 发表于 2012-4-17 11:26

期待解答的是第二个问题，不是什么结论的东西，而是怎么操作：怎么看，怎么做。

在隔壁帖子中，已经说明了个人的观点。本不想再参与了，但这么纠缠和混乱下去，还是再说一次：不要纠缠于第一个问题，这样的所谓单声道和立体声之问，是个伪问题。我希望“定位”的问题，不要陷落于这种纠缠之中，而是真正搞清楚什么是清晰、什么是稳定的“定位”，或者说，各位是怎么把握“定位”的。

声音的问题，也就是声学的问题，包括音乐在内，或者说，音乐只是时间的艺术，也希望吉米王能谈谈。我的理由也很简单，音乐不是乐谱，如果声音，或说音乐只涉及时间，会这么复杂吗？的

我是反对纯理论的。迫不得已谈论这个，目的不是理论。声音的东西，文字描述是苍白的，也是很难理解的。

上面这个链接提到的2个反问，第一个其实表明的观点，是我反对这样的问题。立体声是特制两声道以上的电声，了解这个特点就够了。

第二个反问，是对误会定位的认识。几乎所有人并没明白，我并没用否定“定位”。“定位”指什么，怎么把握？音响是重播声音的艺术，不是咬文嚼字。


舒存 发表于 2012-4-18 13:29

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作者: Jwang    时间: 2012-4-20 08:46

在隔壁帖子中，已经说明了个人的观点。本不想再参与了，但这么纠缠和混乱下去，还是再说一次：不要纠缠于第一个问题，这样的所谓单声道和立体声之问，是个伪问题。

我不知道你这个隔壁是指哪里。你不想参与,不用勉强。但我看不出有什么纠缠和混乱。如果是"伪”问题的话,也是你提出的。如果以这样方式提问题的话,这表明提问者对这问题的理解是不正确的。

音乐只是时间的艺术，也希望吉米王能谈谈。我的理由也很简单，音乐不是乐谱，如果声音，或说音乐只涉及时间，会这么复杂吗？

音乐作为一门艺术只是和时间有关。同时, 它时间值不能等于零。如果按你在168的讲法。你讲音乐是时间和空间的艺术。而这个空间是指时间上纵向的矢量。这就完全错了。首先,时间上不存在纵向的矢量。就是你指的那个纵向也是时间。在你讲的那个纵向上,时间值为零,不存在音乐。音乐必须在时间值不为零的情况下发生。绘画, 雕塑才是空间的艺术。在绘画和雕塑中, 时间值为零的状况下也是存在的。现代艺术中, 很多是运动的, 也就是说引进时间的矢量。实际,我说音乐是时间的艺术是把问题简单化,而你不但从时间的横向而且从纵向来讲音乐,这不但把问题复杂化了, 而且是不正确的。

我是反对纯理论的。迫不得已谈论这个，目的不是理论。声音的东西，文字描述是苍白的，也是很难理解的。

从我的感觉上, 你老兄特喜欢讲理论。我并没有看到你有关实际操作的帖子,很多简单的东西,你喜欢上升到理论的高度来讲。我并没讲这样不好,请勿多心。这个帖子如果是纯理论的话,那也是你发起。当然发起理论性的讨论也无可非议。我只看你发起的这个概念性的讨论可能是因为你认为你提出了某些与众不同的看法。而我只是表达了我的不同的看法罢了。

这点我同意你的观点。文字描述是苍白。所以我们在表达自己的观点要以陈述的方式来表达。提问式的表达才会引起混乱。而且你说你提的是所谓的“伪"问题,你实际上是否定你提的问题的正确性的,这样就更混乱了。

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作者: rock    时间: 2012-4-20 09:06
回归到核心问题: 清楚什么是清晰、什么是稳定的定位，或者说，各位是怎么把握“定位”的.

记得第一次去测试音响的定位是使用了一张测试唱片(易有伍当年专门制作的一张发烧测试唱片), 当时系统很弱,结果自然是一塌糊涂....后来再也没做过类似的事了.

回头慢慢聊..

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-20 09:59

我不知道你这个隔壁是指哪里。你不想参与,不用勉强。但我看不出有什么纠缠和混乱。如果是"伪”问题的话,也 ...
Jwang 发表于 2012-4-20 08:46

JWANG兄的阐述使问题越发清晰起来，如果说音乐只是时间的艺术（当然也不排除有人在空旷的广场上放个屁欣赏回音，那叫行为艺术。），那么发烧友就是把音响上升到时间艺术和空间艺术相结合的一群人，而且大部分发烧友更重视其空间艺术属性这一点（主题词：听音室、摆位、皇帝位、定位、音场深阔、结像高低、空间感强弱。。。。。。）

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作者: rock    时间: 2012-4-20 10:00

The term stereophonic sound or, more commonly, stereo, refers to any method of sound reproduction in ...
Jwang 发表于 2012-4-19 11:27

对这个定义比较认同..

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作者: rock    时间: 2012-4-20 10:03
请Jwang兄稍阐述一下"音乐是时间的艺术" 这个看法...

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作者: ikushi    时间: 2012-4-20 10:08
听课到此，本菜鸟基本上弄懂了“定位”的概念啦。
接着下来，想继续排队等候学习以下两种观点的异同：
1）音乐作为一门艺术只是和时间有关。
2）音乐是时间和空间的艺术。
能否请Jwang教授和舒存教授发表专业的见解？

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 11:20
第一个问题都没搞懂，讨论第二个问题没义意

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 12:57


[attach]47689[/attach]
这是一张前段时间很热的小杜现场排练相片，上面吊着很多组立体声拾音器，请问Jwang 兄，R版：
1如果是音箱的“两点论”，能还原现场吗？
2每组拾音器之间是什么关系？
3为什么要吊，而不是象单声道一样摆放在地下？

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作者: rock    时间: 2012-4-20 13:04
探讨一下...

1.什么叫两点论？　
2.什么叫每组? 多少只拾音咪为一组? 图片看不到...没法回答. 我不是录音师,这个不知道.
3.吊在上面肯定是为了更方便收录啊...也符合声音指向性.

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作者: rock    时间: 2012-4-20 13:25
继续聊聊 我对定位的看法...我觉得易有伍早年就对如何评估系统的音响指标做了尝试和实践...那张唱片我忘了名称,里面收录有不同频点的录音,有定位评估,音场评估等内容(附加了录音时的图片,乐器位置等参考信息)...其实我觉得易有伍的方式是可以参考的....

事实上,我自己对定位的评估很大程度是基于系统播放交响乐和歌剧的效果是否达到自己认为的合理标准...而这标准太难以文字描述清楚,只能意会..但我相信多听现场一定会有助于形成比较准确的标准...自文/百线等几位烧友,虽各自系统不同,但我们对定位/音响的标准却相当一致...

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 13:25
方便是一定的，就没想到多少维？

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-20 13:50

现实生活中的声音都是立体声
牛仔 发表于 2012-4-18 11:58

现实生活中的声音有点类似环绕声，有时候还真不好确定声音是从哪儿来的，尤其周围阻挡物比较复杂时。我刚听到的电锯声，我以为是前方来的，结果仔细一判断，丫是后面来的，经过前面那栋楼整体的反射到了我耳中。。。。。

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作者: nmggw    时间: 2012-4-20 13:54
院士说的有理，赞～个

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-20 13:55

院士说的有理，赞～个
nmggw 发表于 2012-4-20 13:54

我准备挨板砖的，现实很复杂，声音也一样。

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作者: nmggw    时间: 2012-4-20 13:58
院士你能否把你这个头像原图发一下。想去做一张放听音室

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作者: rock    时间: 2012-4-20 13:59

方便是一定的，就没想到多少维？
牛仔 发表于 2012-4-20 13:25

你是想说多少声道吧...录音上有多声道录音, 最终合并成两声道.. 这里面有些咪是主录,有些是辅助拾音的..

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-20 14:02
前段时间看某纪录片，讲的是特种作战训练，夜间如何判断对手方位并迅速做出相应反应，很有趣。基本上，在极为严苛的条件下，伸手不见五指的环境中，即使特种兵戴着夜视仪，也还是要通过双耳来做出第一时间迅捷的方位判断。

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作者: rock    时间: 2012-4-20 14:04

现实生活中的声音有点类似环绕声，有时候还真不好确定声音是从哪儿来的，尤其周围阻挡物比较复杂时。我刚 ...
狗儿念经 发表于 2012-4-20 13:50

声波的反射和绕射....

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 14:05

你是想说多少声道吧...录音上有多声道录音, 最终合并成两声道.. 这里面有些咪是主录,有些是辅助拾音的. ...
rock 发表于 2012-4-20 13:59

多轨合成，主次之分，空间反映

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作者: rock    时间: 2012-4-20 14:11

多轨合成，主次之分，空间反映
牛仔 发表于 2012-4-20 14:05

什么叫 "空间反映" ..

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-4-20 14:14

多轨合成，主次之分，空间反映
牛仔 发表于 2012-4-20 14:05

牛仔兄别一步一个坑啊，要说就甩开膀子大说特说嘛！来一篇数千字文详细说说你的看法好了。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 14:23

什么叫 "空间反映" ..
rock 发表于 2012-4-20 14:11

立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 14:24

牛仔兄别一步一个坑啊，要说就甩开膀子大说特说嘛！来一篇数千字文详细说说你的看法好了。
狗儿念经 发表于 2012-4-20 14:14

没有坑，前面的概念已说的很清楚了

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作者: rock    时间: 2012-4-20 14:40

立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物
牛仔 发表于 2012-4-20 14:23

我记得学平面几何和立体几何都没有立体声这个概念啊...你是不是想这样说：一个物体发出的声音，若人耳可以通过这个声音去定位（三维空间的位置），那么这个物体（或发声点）的声音就是立体声。

但为什么人耳可以去定位，是在于人耳本身的结构，而不在于声音本身(朽朽前面的帖子可以参考)...任何声音的发出，从发音点看，都是点音源,成球状传播，这是声音的性质...若人耳只有一只，就只能听到声音，而不能定位了...

“立体声”不是声音的性质，而是声音的一种类型而已。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-20 15:00
单耳通过耳廓效应还是有一定的定位功能的。

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作者: 主锁    时间: 2012-4-20 15:11

...为什么要吊，而不是象单声道一样摆放在地下？ ...
牛仔 发表于 2012-4-20 12:57

其实可以不吊的，
但 若确定按那几个位置（纵深），架在地上的话，必然在乐队里面，乐手就碍手脚了

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 15:13

其实可以不吊的，
但 若确定按那几个位置（纵深），架在地上的话，必然在乐队里面，乐手就碍手脚了
主锁 发表于 2012-4-20 15:11

这个要结合不同组的拾音器的关系来说

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 15:15

我记得学平面几何和立体几何都没有立体声这个概念啊...你是不是想这样说：一个物体发出的声音，若人耳可 ...
rock 发表于 2012-4-20 14:40

r版忽略了声音所处的空间

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-20 15:21

这个要结合不同组的拾音器的关系来说
牛仔 发表于 2012-4-20 15:13

单从牛哥照片这个案例来看，主锁兄说的没错。

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 16:25

单从牛哥照片这个案例来看，主锁兄说的没错。
中庸无为 发表于 2012-4-20 15:21

很难想象这个高度放在地面上会如何，也许是台下观众的又一道风景线，台上演员。。。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-4-20 17:13

很难想象这个高度放在地面上会如何，也许是台下观众的又一道风景线，台上演员。。。
牛仔 发表于 2012-4-20 16:25

闹不明白牛哥这张图片要说明什么高深道理还是什么常识？

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 19:34

闹不明白牛哥这张图片要说明什么高深道理还是什么常识？
中庸无为 发表于 2012-4-20 17:13

说明的还是这个“立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物。因为声源有确定的空间位置，声音有确定的方向来源，人们的听觉有辨别声源方位的能力。尤其是有多个声源同时发声时，人们可以凭听觉感知各个声源在空间的位置分布状况。从这个意义上讲，自然界所发出的一切声音都是立体声。
当我们直接听到这些立体空间中的声音时，除了能感受到声音的强度、音调和音色外，还能感受到它们的方位和层次。这种人们直接听到的具有方位层次等空间分布特性的声音，称为自然界中的立体声。
如果从记录到重放整个系统能够在一定程度上恢复原发生的空间感（不可能完全恢复），那么，这种具有一定程度的方位层次等空间分布特性的重放声，称为音响技术中的立体声。”
和提出的这个：听唱片或录音是应该听录音里的立体声？还是听音箱放出的声音（这个声音，在所处的空间里，同样是立体声）？

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作者: rock    时间: 2012-4-20 20:17

单耳通过耳廓效应还是有一定的定位功能的。
中庸无为 发表于 2012-4-20 15:00

双眼才有空间(距离）辨别能力...一样的道理.

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作者: rock    时间: 2012-4-20 20:20

r版忽略了声音所处的空间
牛仔 发表于 2012-4-20 15:15

本帖的讨论范畴理应基于声音本身和本质

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 20:45

本帖的讨论范畴理应基于声音本身和本质
rock 发表于 2012-4-20 20:20

如果只谈频率的话，这个讨论还有用处吗？

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作者: rock    时间: 2012-4-20 20:58

如果只谈频率的话，这个讨论还有用处吗？
牛仔 发表于 2012-4-20 20:45

频率只是声音本质的一部份...声音本质还有好多内容:能量如何传播,波形如何,损耗,反射等....

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作者: rock    时间: 2012-4-20 20:59

说明的还是这个“立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物。因为声源有确定的空间位 ...
牛仔 发表于 2012-4-20 19:34

不知下面想说明什么问题呢? 这个贴子到底想说明什么...

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作者: 牛仔    时间: 2012-4-20 21:03

频率只是声音本质的一部份...声音本质还有好多内容:能量如何传播,波形如何,损耗,反射等....
rock 发表于 2012-4-20 20:58

到此为止了

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作者: rock    时间: 2012-4-20 21:06

说明的还是这个“立体声的概念是一个几何概念，是指在三维空间中占有位置的事物。因为声源有确定的空间位 ...
牛仔 发表于 2012-4-20 19:34

这个定义还是不够严谨：立体声是事物还是声音？ 其实我们可以基于同一定义展开讨论，这样下面的讨论就变得容易了...

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