极品人生

标题: 查拉图斯特拉如是说？ [打印本页]
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 15:09
标题: 查拉图斯特拉如是说？
前几天在看老李关于音乐与哲学的论题时，我想到一句话：尼采是有毒的，做个造反派还差不多。尼采，谁也？不说了，是地球人都知道，他的散文诗《查拉图斯特拉如是说》，查拉图斯特拉又是谁？太多身份了：察罗堵斯德罗、察拉图斯屈拉、苏鲁支、查拉杜斯屈拉，甭管他到底叫什么，实际上是公元前七至六世纪波斯琐罗亚斯德教的创始人，也就是就是拜火教，此教派主张善恶二元论，认为宇宙间有善有恶、光明与黑暗两种力量在斗争，而火是善和光明的代表，被在大流士一世统治期间被定为波斯帝国的国教，南北朝时期该教传入我国，不少皇帝带头信奉，不过宋以后史籍不再提及了。 尼采的《查拉图斯特拉如是说》其实与查拉图斯特拉没有什么关系，都是尼采自己在“疯言疯语”，且不说他在说些什么，但他的这些“疯语疯言”却吸引了瓦格纳之后音乐浪漫主义的众多大师，其中不乏施特劳斯、马勒和戴流斯。这三位大师都用各自的音乐语言表现过尼采的《查拉图斯特拉如是说》，施特劳斯更是以同名《查拉图斯特拉如是说》写了一首没有情节，只有抽象思想的交响诗。


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现在很想知道那些音乐大师们是怎样用他们的音乐来听《查拉图斯特拉如是说》的？望各位大佬不吝赐教。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-24 15:40
现在很想知道那些音乐大师们是怎样用他们的音乐来听《查拉图斯特拉如是说》的？雨中独舞 发表于 2012-8-24 15:09

妹子啥意思？看不懂。


作者: sffz    时间: 2012-8-24 15:42
大致意思是怎样用音乐形式来表现查拉图斯特拉如是说的
作者: alma    时间: 2012-8-24 15:59
菜鸟报道。来学习。马勒与尼采之间的关系是啥？不过他们俩好像见过面。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-24 16:01
菜鸟报道。来学习。马勒与尼采之间的关系是啥？不过他们俩好像见过面。
alma 发表于 2012-8-24 15:59

一个真疯！一个想疯疯不了！


作者: 甲米    时间: 2012-8-24 16:45
理查说：“我不是有意要作哲学化的音乐，也不想用音乐描述尼采的伟大著作。我只想以音乐为手段，将人类发展的理念，从起源及发展中的种种，乃至尼采的超人观念等全部传达出来。”
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 17:09
到这会，我好像是真疯了，估计离尼采呆的地方也不远了，我承认我的语言表达有问题。



作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 17:10
谢甲米兄，我想要知道的就是你所说的......
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 17:11
交响音诗作为音乐题材是标题音乐的一种，没有固定或标准的结构，唯一要求是运用管弦乐创作音乐，以诉说故事，理查德•施特劳斯、李斯特、瓦格纳等都曾有创作交响音诗，他们相信音乐的内容必须紧扣文学或一些神话故事。《查拉图斯特拉如是说》是西方大哲学家尼采非常重要的哲学名著，理查德•施特劳斯1896年用音乐来诠释这部哲学作品，他更在总谱的开首附上了尼采原著的序文，这种将哲学音乐化地做法在音乐史上也是非常罕见的。因为知识浅薄，所以想知道类似此类更多的知识，望大佬们赐教。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 17:26
菜鸟报道。来学习。马勒与尼采之间的关系是啥？不过他们俩好像见过面。
alma 发表于 2012-8-24 15:59

尼采一生崇拜酒神，而马勒的这种犹太精神的音乐遭遇酒神狄俄尼索斯时，这是一种什么样的结合？死亡的深渊中，酒神在舞蹈！所以马勒与尼采见面了。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-24 17:53
别在理查.施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》跟尼采的著作之间太纠结即可。把它当成德意志的“东方红，太阳升”好了。真纠缠尼采的原著，没几个人能真正明白尼采在说啥，当年读刘小枫的相关解读文章，看得我那叫一个头大啊！
作者: 33转黑胶    时间: 2012-8-24 19:53
这作品没大印象了，倒是英雄生涯听了特别过瘾。斯特劳斯的作品首推肯佩和德累斯顿歌剧院合作的版本——当然也可以选伯姆的，好歹他和斯特劳斯很熟。嘿嘿。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 21:32

人一旦疯了，就没得救了。晚饭后，拉上小儿一起又开始听施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》，一遍下来，小儿说这首曲子只要听前面的一小段音乐即可。

施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》的创意来源于哲学家尼采的同名著作，作于1896年，原作描写了一个无神论者从唯心走向唯物的过程。尼采用生活在公元前的波斯人查拉图斯特拉，作为哲学以及对战争、贞操、女人、宗教与科学的看法的代言人。这位预言家远离人类过着穴居生活，他不时回来，把他隐居独处苦思冥想的心得传授给信徒。在尼采的书中．他是理想化的人物，他用诗歌形式滔滔不绝地陈述哲学思想，诗中描绘了山峦和日出、翩翩起舞的少女和午夜钟声，还论及意志与永恒。反正圣人的言语在吾等凡人面前都是“疯言疯语”。施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》没有情节，是一首关于抽象思想的音诗。他选择了尼采作品中八个章节的标题作音乐插段的提示，它们分别是“日出”、“隐居人”、“渴望”、“欢乐与激情”、“挽歌”、“科学”、“康复”、“舞之歌”和“梦游者之歌”。第一段“日出”的标题是施特劳斯自己加上的，其余八段的名称均来自尼采的原著。而恰恰小儿说的最前面的那段正是施特劳斯自己加上的“日出”，以管风琴低沉的声音引出了小号奏出大自然的主题，一轮红日喷薄而出.....一波波地被推向包括管风琴在内的乐队全奏的高潮，壮丽而神圣......这是不是意喻人生的开始......我们可以不用知道尼采是谁，也可以不用知道查拉图斯特拉是谁，我们只要听到音色丰富、激动人心、有创新精神的音乐，有生命力，感动人心的旋律，对我们来说这首曲子就是《理查·施特劳斯如是说》。



“去泡妞吗？带上你的鞭子！”
　　　　　　　　　　　　　　——尼采《查拉图斯特拉如是说》



http://www.tudou.com/v/9_PlzvABiO0/&resourceId=0_04_05_99/v.swf


《查拉图斯特拉如是说》，我听过三个版本，莱纳指挥的芝加哥交响乐团、索尔第指挥的柏林爱乐乐团、卡拉扬指挥柏林爱乐乐团。视频分享的是卡拉扬的，卡拉扬真的很帅！







作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-24 21:44
施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》被斯坦利·库布里克（Stanley Kubrick）于一九六八年的电影《2001太空漫游》（2001: A Space Odyssey）选中做为电影配乐。从影片一开始的洪荒时期到片尾的死亡与矗立不变的石碑，贯穿其间，令人不由感到空旷与荒凉。该电影的部分灵感也被认为来自于《查拉图斯特拉如是说》这本书。


作者: Roseknight_gao    时间: 2012-8-25 07:39
别在理查.施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》跟尼采的著作之间太纠结即可。把它当成德意志的“东方红，太阳升 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-24 17:53


我也没搞懂，惭愧

作者: Roseknight_gao    时间: 2012-8-25 07:39
这作品没大印象了，倒是英雄生涯听了特别过瘾。斯特劳斯的作品首推肯佩和德累斯顿歌剧院合作的版本——当然 ...
33转黑胶 发表于 2012-8-24 19:53


还有唐璜也非常好听

作者: scfan    时间: 2012-8-25 09:21
俺一直是纯音乐的忠实信徒，无论作曲家本身企图在作品里塞入多少文学或者哲学内容，音乐始终还是纯音乐，其好坏与否只与音乐本身有关
作者: xawhite    时间: 2012-8-25 17:15
音乐听到这份上也算是圆满了
作者: bluesky    时间: 2012-8-27 15:47
俺一直是纯音乐的忠实信徒，无论作曲家本身企图在作品里塞入多少文学或者哲学内容，音乐始终还是纯音乐，其 ...
scfan 发表于 2012-8-25 09:21


那歌剧和艺术歌曲怎么办？
作者: scfan    时间: 2012-8-27 21:52
那歌剧和艺术歌曲怎么办？
bluesky 发表于 2012-8-27 15:47


哈哈，这倒没想过。不过唱词部分表达的情绪多于哲学。另外，没有唱词叫人声这个伟大的“乐器”何从发挥啊？

舒伯特的艺术歌曲选词，很多都是比较一般的诗歌，文学价值甚少。舒伯特只是借用其诗歌的情绪罢了。

马勒的声乐作品和带人声部的管弦乐作品，也是一个道理。大地之歌虽然借用了很多唐诗，但那个德语翻得早已不堪入目，是马勒的音乐把这些德语唱词又搭活了。

极具代表性偏向哲学部分的瓦格纳歌剧，俺觉得其伟大性还是在于音乐本身，而非歌剧里富含的那些怪力乱神。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-27 23:53
哈哈，这倒没想过。不过唱词部分表达的情绪多于哲学。另外，没有唱词叫人声这个伟大的“乐器”何从发挥 ...
scfan 发表于 2012-8-27 21:52

俺坚决顶老弟的观点，就算是自圆其说，强词夺理俺也一样顶！
俺就这样对待歌词，甚至是中文歌的歌词已经三十几年了！

作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 00:17
古典音乐靠记谱的方式流传下来的，那些音符、强弱符号都是情绪而不是声音。没有一首乐曲是固定的，只有轮廓和基调，细节全凭后来的演译者和听众自己把握和想象，就像一百个人心中有一百个哈姆雷特一样。为什么同样是马勒，不同的演奏者诠释出来的感觉都不尽相同也是同样的道理。

至于音乐体系的表达方式和文字体系究竟能不能扯到一起，也是仁者见仁，智者见智的事。施特劳斯说：“我不是有意要作哲学化的音乐，也不想用音乐描述尼采的伟大著作。我只想以音乐为手段，将人类发展的理念，从起源及发展中的种种，乃至尼采的超人观念等全部传达出来。” 因为施特劳斯崇拜尼采的文学表现力，他从尼采的《查拉图斯特拉如是说》中获得了“美学的享受”，并得到灵感从而写下了他心目中的《查拉图斯特拉如是说》，他意欲用整首交响诗表达他对尼采的思想的敬意。至于作曲家在于音乐作品上的标题都是其个人对文学作品的理解，用现在最通俗的话来说就是用音符来表达他对这部文学作品的读后感或书评也可。

至于交响诗是一种音乐体载，是作曲家们通过这种载体来表达他对文学的理解和对人生对哲学的思索的一个表现方式。如柴科夫斯基取材于莎士比亚剧作和但丁的《神曲》创作的《罗密欧与朱丽叶》、《弗兰切斯卡与达里米尼》，理查•施特劳斯取材于匈牙利诗人莱瑙的同名诗创作的《唐璜》等。

音乐从来都不是独立的。

作者: alma    时间: 2012-8-28 01:37
独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当心吧：
听那深深的午夜在诉说什么？
“我已熟睡------
从梦中我醒来，得知：
世界是深沉的，
远非白日所能知晓。
其哀伤是深沉的-------
而欲望-------比哀伤还要深：
哀伤对它言说：去死吧！
可欲望却要永存------
深深地，深深地永存”
---------------------《午夜醉酒之歌》，查拉图斯特拉。尼采。

马勒借用这首歌来作为其富含哲理的第三交响曲主题，我们可以一窥当时的文化一代那痛苦的心理化的世界观（p248）。《世纪末的维也纳》，卡尔-休斯克。
作者: alma    时间: 2012-8-28 02:17
独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当 ...
alma 发表于 2012-8-28 01:37



这里有个百度词条，说的是尼采的一首十一行诗被马勒 理查·施特劳斯 还有戴留斯都用在作品里的“人啊，当心”全诗是什么？http://zhidao.baidu.com/question/437365689.html

就是上面的那首啊。

作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 02:29
独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当 ...
alma 发表于 2012-8-28 01:37

你还是继续叫我同学吧，否则我会思维短路，以后就没人刺激你了。
作者: scfan    时间: 2012-8-28 08:03
古典音乐靠记谱的方式流传下来的，那些音符、强弱符号都是情绪而不是声音。没有一首乐曲是固定的，只有轮廓 ...

音乐从来都不是独立的。

雨中独舞 发表于 2012-8-28 00:17


俺的回答和schonne老师一样，音乐不是独立的，但要当心过度演绎。。。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 12:14
本帖最后由 雨中独舞 于 2012-8-28 12:18 编辑
俺的回答和schonne老师一样，音乐不是独立的，但要当心过度演绎。。。
scfan 发表于 2012-8-28 08:03

S版说的是，我个人觉得像建筑、文学、音乐、美术甚至生活等都是息息相关的。记得有一次听普罗科菲夫的交响乐《彼得与狼》，Robinwood就在一旁给我们讲《彼得与狼》的故事，我当时觉得我真的是随着故事的情节走向深深地融入到音乐中去了，感觉那就是一首可以听得出画面的交响童话。   

另外，那场大熊特纠结，因为30日我还在香港参加光源展，展会要31日结束，正想是不是早一天回来直飞上海，毕竟这样的熊会不多。
作者: scfan    时间: 2012-8-28 13:32
那场大熊特纠结，因为30日我还在香港参加光源展，展会要31日结束，正想是不是早一天回来直飞上海，毕竟这样的熊会不多。
雨中独舞 发表于 2012-8-28 12:14


关注大熊更多于布七的话，可以31日飞来上海听勃一，搭配的曲目也很棒，汤豪赛、黎恩济序曲，特里斯坦和伊索尔德前奏曲及爱之死。关注布七更多于大熊，可以11月2日到北京大鸟蛋去听布七，搭配特里斯坦和伊索尔德前奏曲及爱之死。
作者: 桂猪    时间: 2012-8-28 17:11
那歌剧和艺术歌曲怎么办？
bluesky 发表于 2012-8-27 15:47

戏剧和音乐本来是矛盾的，换个角度其实倒可以说，歌剧是音乐的一次显圣，显现了音乐的广度。
作者: 脑震荡    时间: 2012-8-28 21:06
最近听了雄辩系列里西诺波里演绎的理查施特劳斯，其中留下印象最深的就是《查拉图斯如是说》。西诺的演绎深刻细腻。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 21:16
本帖最后由 雨中独舞 于 2012-8-28 21:17 编辑
独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当 ...马勒借用这首歌来作为其富含哲理的第三交响曲主题，我们可以一窥当时的文化一代那痛苦的心理化的世界观（p248）。《世纪末的维也纳》，卡尔-休斯克。
alma 发表于 2012-8-28 01:37

马勒终身都在追寻天堂，对精神归宿和感情归宿的执着一直都在他的音乐中体现。在西方社会，追求精神归宿必定会从宗教信仰中去寻找，但是马勒的时代却又是个特殊的时代，尼采对上帝已经死亡的宣判在他的《查拉图斯如是说》中已经揭示得非常透彻，上帝的存在自始就是人类为了逃避现实的谎言，马勒从童年时代的就一直梦想的天国最终竟是空的！因为尼采说，人要以自己的意志面对现实，人的意志决定价值！而马勒之前所体会的人生无常更让他感觉到无助和厌世。他是一个灵魂的放逐者，马勒当时也受到“世纪末情结”的影响，面对生离死别，在没有上帝庇护的现实中更显得无奈和厌世。

而这个“世纪末情结”，卡尔教授在《世纪末的维也纳》中如是说：自由主义在政治上的挫败；文化领域中的传统形式与现代形式冲突；建筑领域中是立足公众还是功能之上的争论；弗洛伊德“梦是被压抑的愿望的满足”的提出在心理学上的突破；绘画领域中分离派的成立，并毫无惧色的喊出了他们彪悍的宣言：将艺术献给它所在的时代，将自由献给它所在的艺术。其实这一切都是在“现代”口号指引之下的自然迸发。这是一座弗洛伊德式的城市......

待续



作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 21:47
霍夫曼斯塔尔的一句话道出了世纪末的维也纳：“与现行的社会秩序较量很难，而提出一个根本不存在的社会秩序更难。”在一个颓废、混乱、压抑、百废待兴的年代里，用艺术和审美构建一个乌托邦世界，注定是一个碎裂的世界，像一个碎裂的镜片，折射出的却是光怪陆离的真实世界。

马勒正是受到这样一个破碎、游离的世纪末情结影响，面对生离死别，在没有上帝庇护的现实中更显得无奈。最终马勒接受了弗洛伊德的心理分析。所以之后在写第九交响曲的时候马勒对死亡已经超然了，正符合了尼采的哲学精神：不要天堂，只要大地。也可以说是人已经上了天堂，在看着尘世间的自己。《大地之歌》正是马勒从预感死亡到憧憬死亡到最后赞美死亡的写照。且把alma对马勒是否更有深度的论点放一边，我真的真的非常喜欢马勒，经过一生的上天堂在人间下地狱的百般磨难和追寻，他最终找回了自己，释然了生命，恍若隔世！
作者: 桂猪    时间: 2012-8-28 22:27
本帖最后由 桂猪 于 2012-8-28 22:29 编辑

犹太教徒就上帝和他们的关系有别于基督教徒。他们不仅有旧约，也有塔木德。坚信自己是上帝子民的同时，也观察着这个世界的种种现象，律法已从天上交到人间，研习、辩论便是犹太人精神生活中的固定节目。在这个过程中，上帝的意义、形象和同人类的关系会变得富有弹性。时代的思潮会对马勒构成冲击，但低估了上帝同犹太人联系的坚韧度和形式的灵活度（巴比伦塔木德里有倾斜的墙壁），马勒没有从上帝身边走开————尼采、叔本华、弗洛伊德们对马勒信仰的影响并非摧毁性的（只要把马勒放在和阿尔玛的对比中就更加清楚了）——马勒是找到上帝了的（见瓦尔特《古斯塔夫·马勒》最后一页）！
马勒、瓦尔特们的信仰除了时代的背景外，或许还应放在犹太人的文化中去考察，这是特殊之处。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-28 22:42
马勒终身都在追寻天堂，对精神归宿和感情归宿的执着一直都在他的音乐中体现。在西方社会，追求精神归宿必 ...
雨中独舞 发表于 2012-8-28 21:16

妹子，尼采没那么简单，世上大多数关于尼采的只言片语，又或者大路货的尼采释读都是不靠谱的！尼采从未宣告过犹太人-基督教中那个十字架上的上帝的死亡。上帝存在与否与尼采宣告上帝死亡没有一毛钱关系，要有关系，尼采就是上帝的上帝了——尼采所能宣告的仅仅是欧洲思想史中那个形而上学的上帝之死！思辨的上帝从来跟十字架上的上帝不是一回事。

尼采要反反复复仔细琢磨！连海德格尔这等“超人”也不能言说清楚的尼采，更不是你我一两句话能够概括的。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-28 23:32
妹子，尼采没那么简单，世上大多数关于尼采的只言片语，又或者大路货的尼采释读都是不靠谱的！尼采从未宣 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-28 22:42

别说尼采，就是狗儿念经老哥也非一两句话可以概括的。我无意用只言片语去定论尼采的思想，尼采是复杂的，是有毒的，但也不妨碍世人去接近他。他放在那里就是让世人来论的。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-29 00:06
别说尼采，就是狗儿念经老哥也非一两句话可以概括的。我无意用只言片语去定论尼采的思想，尼采是复杂的， ...
雨中独舞 发表于 2012-8-28 23:32

好像我也说过“自从尼采宣告上帝死了以来。。。。。。”之类的话，哈哈。


作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-29 00:11
尼采之所以不好懂就是因为这哥们一手烂诗歌体，但却在只言片语中包含密码一般的惊世骇俗的闪光的哲学内蕴，虽让人云里雾里，但却迷倒几代哲学家前赴后继去解读！这点，尼采哲学的确跟音乐那云里雾里的意思很接近。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-29 12:10
独舞版主的眼光敏锐。

马勒原本以尼采的文章《愉悦的智慧》来命名第三交响曲（p293）.

啊，人类！当 ...
alma 发表于 2012-8-28 01:37

谢alma同学夸奖。

《查拉图斯特拉如是说》，尼采汪洋恣肆，熔酒神的狂醉与日神的清醒于一炉，用日神和酒神的象征说明了艺术的起源、本质、功用以及人生的意义。而尼采的酒神精神，更多的是一种音乐的精神。

尼采在早期寄希望于德意志精神的再生，他将瓦格纳的音乐看作振兴德意志精神的希望。尼采指出，德国音乐，首先是从巴赫到贝多芬，从贝多芬到瓦格纳是一个强劲而光辉的发展历程。尼采将瓦格纳作为巴赫、亨德尔、贝多芬、莫扎特等德奥古典音乐的传人。与此平行， 德国哲学经康德、叔本华的努力而得到振兴。尼采努力将德国音乐和德国哲学与古希腊悲剧精神统一起来，这就是悲剧精神的诞生，悲剧精神的体现者是酒神狄俄尼索斯。

瓦格纳音乐是彻头彻尾的非希腊式的，是头等的神经摧残剂，既使人陶醉，又使人糊涂的麻醉剂，瓦格纳的基督教是真正地渎神，因为瓦格纳所感受的圣灵是为帝国服务的，连保罗的福音的所说的圣洁都达不到，何况一种真正人性的圣灵的纯洁性，瓦格纳更达不到。瓦格纳缔造的纳粹神话，对德意志的民族性的一种狭隘的表达，这在《指环》中达到了顶峰，二十世界德国表现主义电影也深受瓦格纳的影响。瓦格纳的这样一种混杂的音乐，的确表现出惊人的才华，不可能不具有最典型的代表性。后来尼采开始怀疑瓦格纳到底是不是音乐家，因为，瓦格纳的音乐是为戏剧服务的，而瓦格纳倡导的戏剧缺少戏剧的品质，带有太多的表演做作的姿态。尼采肯定瓦格纳强烈的创作才华，但尼采的道德的高贵谱系，瓦格纳音乐没有什么这样的元素。所以，他们最后的决裂是肯定的，而马勒的犹太精神的音乐，在实际上要越过瓦格纳与尼采的酒神相通。犹太性-酒神，这是一种什么样的结合啊，死亡的深渊中，酒神在舞蹈！


作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-29 23:25
有个乐友说：查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出一个舞台来。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-30 00:44
有个乐友说：查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出 ...
雨中独舞 发表于 2012-8-29 23:25

妹子，我一直当它“东方红，太阳升”来着。
只不过，那是日耳曼的，德意志的，是阿尔卑斯山和莱茵河孕育出来的。


作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-30 00:53
妹子，我一直当它“东方红，太阳升”来着。
只不过，那是日耳曼的，德意志的，是阿尔卑斯山和莱茵河孕育 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 00:44

老哥，你喜欢吃大饼，但也有人喜欢吃比萨啊！
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-30 00:57
老哥，你喜欢吃大饼，但也有人喜欢吃比萨啊！
雨中独舞 发表于 2012-8-30 00:53

哈哈，你还是没反应过来，上面一句我说的是大饼，下面一句大概有点皮萨的感觉吧？
整部《查拉》就是一部英雄主义史诗似的壮阔宣言。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-30 01:06
哈哈，你还是没反应过来，上面一句我说的是大饼，下面一句大概有点皮萨的感觉吧？
整部《查 ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 00:57

呵呵，根本就是一比萨，是我这些天老是觉得累，被工作整的。
作者: scfan    时间: 2012-8-30 10:40
本帖最后由 scfan 于 2012-8-30 10:44 编辑

雨中的这个帖子原发在隔壁，昨天schonne老师的发言非常精彩，转过来

“2012-08-29 12:52:17 schonne (I close my eyes and see you)

我希望大家能注意一点：

音乐和文字的本质区别在于——

音乐和文字的进行都是沿时间轴的。
在此基础上，文字只能一个一个字、一行一行地线性进行，也就是它是沿着时间轴的一股一维信息。
而音乐则是一股三维信息。简单地说，旋律沿着时间走，算 x 轴的话，不同的声部同时进行，就是 y 轴上的叠加，不同声部形成前后层次，就是 z 轴上的叠加。

这种丰富性导致音乐就是无法用文字来说明的。在我的理解里，乔伊斯的《为芬尼根守灵》是从文字角度来进行音乐思维写作的一次尝试。如果他胆子更大一点，能跳出一维进行，写成总谱，也许整部小说就不会像现在这样看不懂了。”

作者: scfan    时间: 2012-8-30 10:41
本帖最后由 scfan 于 2012-8-30 10:46 编辑

另外一位朋友的发言也很棒，雨中转了部分，我转帖全文

“ 2012-08-29 13:04:22 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪)

说到底施特劳斯交响诗这些标题的用处无非就是勾起想象，在音乐方面再加上主导动机或者固定乐思一类的加深这种想象，但是想象还是音乐之外的。

在瓦格纳的乐剧里我们听到一个主导动机然后想到这是瓦尔哈拉宫或者是圣杯或者是安福塔斯的痛苦或者别的什么，这种想象不是音乐直接给我们的，音乐也许给我们一种庄严肃穆或者是悲痛的感受，通过瓦格纳的舞台动作，我们才将它与具体事件联系在了一起。

而在施特劳斯那里没有舞台动作，他的舞台动作存在于有相同文化背景的听众的想象之中，于是他就只有通过标题来激发想象，但是这个标题的指向性是非常大而暧昧的。与其说是他精确地指向某个具体的思想，某个动作，不如说，查拉图斯特拉的标题只是吸引有相同文化背景的（有阅读尼采经验的）听众以这种音乐自己去投射出一个舞台来。但是如楼上schonne说的一样，音乐形象的意义还是不定的，要处处定死，那就毫无意思了。如果你拿掉标题，音乐形象还在，他们的内在逻辑还是存在的。

2012-08-29 13:10:03 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪啪)

我的意思是，其实施特劳斯并没有philosophizing,真正philosophize的是他的听众们。这点和瓦格纳不一样。瓦格纳真的在舞台上创造了一个戏剧世界，而施特劳斯只是借助尼采，这音乐本身并没有“抽象的思想””


作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-30 11:49
另外一位朋友的发言也很棒，雨中转了部分，我转帖全文
philosophizing......我的意思是，其实施特劳斯并没有philosophizing,真正philosophize的是他的听众们。这点和瓦格纳不一样。瓦格纳真的在舞台上创造了一个戏剧世界，而施特劳斯只是借助尼采，这音乐本身并没有“抽象的思想””


“ 2012-08-29 13:04:22 鸦趴趴啪啪啪啪 (啪啪啪啪 ...
scfan 发表于 2012-8-30 10:41
查拉图斯特拉主张善恶二元论，认为宇宙间有善有恶、光明与黑暗两种力量在斗争，而火是善和光明的代表。

尼采信仰他的善恶论写下了《查拉图斯特拉如是说》，其实与查拉图斯特拉没有什么关系，都是尼采自己在“疯言疯语”，正如尼采自称是一本为那些兼有分析和反省能力的艺术家写的书而已。

查理.施特劳斯看了尼采写的的《查拉图斯特拉如是说》后甚是喜欢他的“疯言疯语”，所以借用其书名《查拉图斯特拉如是说》用他自己擅长的表达方式 -- 作曲，写了一篇关于《查拉图斯特拉如是说》的读后感，与尼采无关，是《理查·施特劳斯如是说》。

雨中独舞看了尼采的《查拉图斯特拉如是说》，听了理查·施特劳斯的《查拉图斯特拉如是说》，激动了疯了，所以就做了一回文艺青年。


philosophizing，现代化语境下意思文化哲学是当代哲学发展的构建维度，“鸦趴趴啪啪啪啪 ”的意思是施特劳斯并没有音乐哲学化尼采，所以雨中的本意也是没有把《查拉图斯特拉如是说》的音乐定义化，定义是对《查拉图斯特拉如是说》有着不一样理解的人。《查拉图斯特拉如是说》只是一个标题，这过程中其实都是各说各的。尼采也并不等同于哲学，更没有抽象的思想一说。时代在发展，纯粹的象牙塔不复存在，哲学已经不是形而上学的东西，真正的哲学源于生活，在于生活，我们每个人都有这样的智慧。

作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-30 12:13
晕了，隔壁是那儿啊？怎么还纠缠尼采哲学啊？纠缠不清的。尼采啥时候信仰善恶二元论了？尼采压根是要走向“善恶彼岸”的。。。。。。

谁是尼采啊？查拉？还是写查拉的那个人？查拉说的话是尼采说的还是尼采转述的？柏拉图哪一部分是代表自己，哪一部分代表苏格拉底呢？谁跟谁啊？。。。。。

我要学学尼采了哈：音乐死了！就像尼采宣告上帝死了一样——哲学中太多关于上帝的形而上学思辨，以至于意志以及鲜活的生命力已经离人类远去。

回到音乐吧！理查的查拉不需要搞懂尼采再去听。
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-30 12:26
晕了，隔壁是那儿啊？怎么还纠缠尼采哲学啊？纠缠不清的。尼采啥时候信仰善恶二元论了？尼采压根是要走向“ ...
狗儿念经 发表于 2012-8-30 12:13

你不是说了吗？一个是已经疯了，一个是想疯也疯不了，我本来是疯了，但现在是想疯也疯不了，本来简单的一贴，被一帮人贴上“貌似哲学”的标志，so what? 那就一起论论吧，反正论坛就是用来论的，只要不上大饼就行！
作者: 雨中独舞    时间: 2012-8-30 12:29
大饼馅是在里面的，所以咱就不研究了，比萨嘛撒在外在，各种口味爱咋就咋吃。

好像该是吃饭的时间了......
作者: scfan    时间: 2012-8-30 12:39
本帖最后由 scfan 于 2012-8-30 12:41 编辑

呵呵，隔壁指的是豆瓣的采碟轩，原本是我们几个上海本地朋友搞的熟人小圈子，后来演变为上海地区音乐会小道消息大汇总。也有不少专业人士混迹其中，比如schonne老师，他是上交的策划文案，精通德语和德国文化。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-8-30 12:42
采碟轩，哈哈，这小地方俺知道啊，收藏夹里有的。



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