极品人生

标题: 大师弹琴不靠谱 [打印本页]

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 22:40
标题: 大师弹琴不靠谱
本帖最后由 vincentlyl 于 2012-9-25 14:57 编辑

前面没事拿出肖邦降E大调夜曲乐谱，对照听了鲁宾斯坦36年、65年的录音以及莫瓦塞维奇40年的录音，颇感意外。
鲁宾斯坦65年的录音，不要说左手部分，右手的旋律部分实在是不准，经常漏弹很多音符，特别是快速跑动句，纯粹靠感觉一撸而过。
鲁宾斯坦的36年的录音，相对他的65年录音，准确了不少，但还是存在在快速句比较杂乱的特点。
反观莫瓦塞维奇，明显比鲁宾斯坦准确很多，特别是在节奏音符处理，比如说三连音就弹得比较平均，而不是任意改动节奏。可以说莫的演奏更尊重原谱。
很多人说鲁宾斯坦的肖邦如何如何，但事实上他的肖邦，已经很大程度上偏离了原谱，融入了更多他自己的理解。我不是很赞同这种方法。
只说这些

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-24 22:45
鲁爷的错音出了名的多，一场音乐会下来可用箩筐来装。他的肖邦比起他之前以及一些同时代演奏家来说的确有“正本清源”的取向，通俗点说个性化收敛了许多。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 22:52

鲁爷的错音出了名的多，一场音乐会下来可用箩筐来装。他的肖邦比起他之前以及一些同时代演奏家来说的确有“ ...
狗儿念经发表于 2012-9-24 22:45

就这三个版本看来，莫瓦塞维奇明显更尊重原谱，节奏不是任意发挥，哪像鲁宾斯坦，所以说鲁宾正本清源，我觉得不靠谱。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-24 22:55

就这三个版本看来，莫瓦塞维奇明显更尊重原谱，节奏不是任意发挥，哪像鲁宾斯坦，所以说鲁宾正本清源， ...
vincentlyl 发表于 2012-9-24 22:52

说的是他的总体风格，鲁爷要严谨了还怎么泡妞啊！

作者: 90后 时间: 2012-9-24 23:00
在那个年代为啥他也能被称作大师...

作者: baiteng 时间: 2012-9-24 23:18

前面没事拿出肖邦降E大调夜曲乐谱，对照听了鲁宾斯坦36年、65年的录音以及莫瓦塞维奇40年的录音，颇感意外。
鲁宾斯坦65年的录音，不要说左手部分，右手的旋律部分实在是不准，经常漏弹很多音符，特别是快速跑动句，纯粹靠感觉一撸而过。
鲁宾斯坦的36年的录音，相对他的65年录音，准确了不少，但还是存在在快速句比较杂乱的特点。
反观莫瓦塞维奇，明显比鲁宾斯坦准确很多，特别是在节奏音符处理，比如说三连音就弹得比较平均，而不是任意改动节奏。可以说莫的演奏更尊重原谱。
很多人说鲁宾斯坦的肖邦如何如何，但事实上他的肖邦，已经很大程度上偏离了原谱，融入了更多他自己的理解。我不是很赞同这种方法。
vincentlyl 发表于 2012-9-24 22:40

乐谱上似乎只有标明节拍和没有标示节奏吧，相对来说节拍是死的固定的而节奏是活的有生命的，按照楼主对2人的听感来看，我觉得是不是这样的描述可以成立，在这首夜曲中莫瓦塞维奇拥有更加正确的节拍，鲁宾斯坦则拥有更加舒展的节奏感呢

作者: burt5177 时间: 2012-9-24 23:28
肖邦音乐最难的最是「rubato」，而鲁宾斯坦的肖邦在这方面的把握真的很好。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 23:30
恩，是指节拍

。正好前面又听了帕德雷夫斯基的演奏，节奏明显放慢，前倚音和颤音，以及快速上行和下行乐句弹得更清晰。弹奏准确度和莫瓦塞维奇同一水平上。不过帕的演绎删去了很多小节。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 23:36
总体感受，打个比喻吧，鲁宾斯坦是雨后，有味道但不够准确；帕德雷夫斯基是bmw，有味道但速度偏慢，莫瓦塞维奇是丹拿，有速度，够准确，节奏感十分突出。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-24 23:38
老鲁自己还拿那些错音跟漏音经常幽默来着，他完全无所谓，他认为对音乐最迂腐的就是节奏、力度的迂腐，除此之外其他都不重要。

这家伙能说大部分欧洲语言，而且相当流利，但是同样的，语法错误一点不比他的错音少。

关于“女人、美酒、音乐”，他的注解是：80%的女人，20的美酒然后音乐。对这么一个老顽童类型，粗枝大叶的生活家而言，错误似乎都是可以原谅的。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 23:41

肖邦音乐最难的最是「rubato」，而鲁宾斯坦的肖邦在这方面的把握真的很好。
burt5177 发表于 2012-9-24 23:28

对于节奏的把握，需要建立在演奏相对准确的基础上（不是说鲁宾斯坦在乱弹，是指准确度方面他相对另两位大师来说）。

作者: 90后 时间: 2012-9-24 23:43
本帖最后由 90后于 2012-9-24 23:50 编辑

我就喜欢弹琴强硬的，总是闷骚的掉不起我胃口，哈哈

不过我听的是后期的鲁宾斯坦，可能他早期所处的那个年代，节奏对我来说更有说服力。不过我总觉得无论是音色，还是自由速度都只能让人羡慕嫉妒一时...

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-24 23:47

我就喜欢弹琴强硬的，总是闷骚的掉不起我胃口，哈哈
90后发表于 2012-9-24 23:43

那小弟娃大概喜欢打铁匠Arcadi Volodos ！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-24 23:49
鲁爷宏大饱满的发音（相对十九世纪遗老遗少们的颓废范儿）大概跟他早年的师承的一部分德国背景有一定关系。

作者: Rozinante 时间: 2012-9-24 23:54
我觉得楼主是把“节奏”混同于走句的清晰了。所谓“节奏准确”是指不会这一个小节特别慢，下一个小节特别快。而像鲁宾斯坦那样某串音弹得不均，主要是技术问题，而不是故意为之。

作者: burt5177 时间: 2012-9-24 23:54
回复 vincentlyl 的帖子
对于节奏古典和浪漫派区别很大，古典乐派要求节奏要非常准确。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-24 23:59
恩，前面听了段帕赫曼的演奏，节奏感的把握，乐句的流畅度十分明显地超过前几位。弹奏得也十分准确。95分

。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 00:01

我觉得楼主是把“节奏”混同于走句的清晰了。所谓“节奏准确”是指不会这一个小节特别慢，下一个小节特别快 ...
Rozinante 发表于 2012-9-24 23:54

恩，我是听音乐，不用节拍器的

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 00:03
给予帕赫曼Wisdom的评价

作者: baiteng 时间: 2012-9-25 00:33
大概搞错人了，楼主说的是莫伊塞维奇还是科瓦塞维奇？

作者: Rozinante 时间: 2012-9-25 00:37

大概搞错人了，楼主说的是莫伊塞维奇还是科瓦塞维奇？
baiteng 发表于 2012-9-25 00:33

40年代，当然是莫伊啦。科瓦那时候还吃奶呢。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-25 00:39

大概搞错人了，楼主说的是莫伊塞维奇还是科瓦塞维奇？
baiteng 发表于 2012-9-25 00:33

前者吧，科瓦就前不久前的一两年录了一版不知所云的华尔兹。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-9-25 02:01
90后发表于 1 分钟前
莫伊谢维奇哪个公司的最好啊？我把naxos的13张听了，感觉声音不饱满。这种人最好了，不需要选唱片...
Testament

作者: scfan 时间: 2012-9-25 08:02

鲁迷蓝天和骑士高跑哪儿去啦？

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 08:37
一大早找出了sofronitzhy的同曲目，现场版。总体来说十分突出力度的强弱明暗变化，演奏十分精确，速度中等，在营造整体美妙意境的方面不是特别突出，感觉比pachman差点，但十分健康。49年的录音比较好，音质和音色是上述这些录音中最出色的。

似乎我好像真的没有科尔托的夜曲，悲催啊！

作者: burt5177 时间: 2012-9-25 08:42
这个话题挺好，很想知道楼主听的是哪一张唱片，还有夜曲的乐谱的封面，是作品第九号的第二首吧。

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 09:51

这个话题挺好，很想知道楼主听的是哪一张唱片，还有夜曲的乐谱的封面，是作品第九号的第二首吧。
burt5177 发表于 2012-9-25 08:42

这首乐曲的确是op9第二首，我看的是纸质乐谱哎，德国引进版大封面那种。
鲁宾斯坦65年是RCA纸盒小双张，36年是naxos小双张。莫瓦塞维奇是naxos，帕德雷夫斯基是20世纪钢琴家小双张，帕赫曼是白色封面小公司的历史录音系列的钢琴家小双张，sofronitzky是辉煌的包子。碟都比较一般了。

作者: 〖菊花古剑酒〗 时间: 2012-9-25 10:12
本帖最后由〖菊花古剑酒〗于 2012-9-25 10:13 编辑

拿着字典看书法？
女人漂亮，
让男人想"干"的善意冲动就可以了，
管他是江西还是山东或者卢旺达。
关键是自己能有乐趣。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-9-25 11:04

鲁迷蓝天和骑士高跑哪儿去啦？
scfan 发表于 2012-9-25 08:02

就冲着80%的女人我也得顶一把

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 14:20
本帖最后由 vincentlyl 于 2012-9-25 14:23 编辑

拿着字典看书法？
女人漂亮，
让男人想"干"的善意冲动就可以了，
管他是江西还是山东或者卢旺达。
关键 ...
〖菊花古剑酒〗发表于 2012-9-25 10:12

cn，侬在搓我吗

我因为有其他原因，正好顺便写了下听感。有很多话还没说，以后再说吧！

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 14:57
找到了网上的乐谱，请见附件！

作者: vincentlyl 时间: 2012-9-25 15:34
念经大哥，关山月是我兄弟，认识了七八年了，我和他开玩笑呢！

还有骑士兄，Bluesky兄，老李，scfan（不知道是否见过面）都是老朋友了！

作者: bluesky 时间: 2012-9-26 12:20

鲁迷蓝天和骑士高跑哪儿去啦？
scfan 发表于 2012-9-25 08:02

你要找我来抬杠啊？

我不上当。。。
我不做对比。只说，鲁宾斯坦的录音（录音包括他本人的演绎手法，当然包含音色，节奏和结构，还有这些录音技术[RCA的钢琴独奏模拟录音真是温暖啊！！]所呈现出来的音乐）最深的我的喜爱。完全和我想象中的画面意境吻合，这就是我喜欢鲁宾斯坦录音的原因。

作者: robinwood 时间: 2012-10-3 09:41

说的是他的总体风格，鲁爷要严谨了还怎么泡妞啊！
狗儿念经发表于 2012-9-24 22:55

同意！

作者: baiteng 时间: 2012-10-3 14:20
我虽然算不上鲁迷，不过我依然要为鲁宾斯坦说二句，我认为怎么判断一个音乐家的价值和地位，那就要看他是否能够真正弹出一首参考级的作品，能够让你听了他或她的演奏后充分接近这部作品，从这点来看，鲁宾斯坦很伟大。
比如鲁宾斯坦演奏的肖邦F小调协奏曲，这就是一部参考级的演绎，在这部作品中鲁宾斯坦思路清晰又妙趣横生完全进入了作品本身也是我们聆听着接近了这部作品，鲁宾斯坦所演奏的肖邦F小调协奏曲就是最伟大的演绎，就凭这一部鲁宾斯坦就立于不败之地。其他还有和巴伦博伊姆的贝3，贝5，格里格第二钢协等都是精品。这样一位大师会不靠谱吗？哪怕他弹过再多不值一提的作品。
就如刘翔即使1000米最后一名，只要110米栏打破世界纪录奥运冠军历史地位已然矗立，
鲁宾斯坦就是这么一位大师级人物，除非你不听F小调协奏曲，否则就请吧老鲁的唱片放进CD机吧

作者: mm33 时间: 2012-10-3 18:35
非常不喜欢鲁宾斯坦晚期演奏的肖邦作品，早期的有时拿出来听听，仅此。

作者: baiteng 时间: 2012-10-3 19:15
评论一个演奏家要严谨，要具体，比如标题是大师的某首夜曲不靠谱那就合适了，而标题是大师演奏不靠谱这个标题本身就很不靠谱，太笼统。
其实不要说整个肖邦了，哪怕就是真正弹好一首夜曲就是了不得的成就了，这样的音乐家真的不是很多

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-10-10 11:27

前面没事拿出肖邦降E大调夜曲乐谱，对照听了鲁宾斯坦36年、65年的录音以及莫瓦塞维奇40年的录音，颇感意外。 ...
vincentlyl 发表于 2012-9-24 22:40

鲁宾斯坦很喜欢吃，再者是女人；他对音乐的要求只是音乐，他用音乐抒发自我的欲望，也用音乐表达自我；所以音乐对他来说，是调情的工具、是实现需求的工具，最后才是生存的工具。

作者: shinelb 时间: 2012-10-10 12:39

最后才是生存的工具。
Roseknight_gao 发表于 2012-10-10 11:27

搞艺术是很辛苦的，成功的人是极少数。更多的人是把艺术作为生存的工具。以前我认识一个琴行教钢琴的老师，我问她一些音乐的知识，一个问题是关于对位的，另一个问题就是有关鲁宾斯坦的。结果，她都懂，但她基本上是不买唱片的。她觉得我知道鲁宾斯坦，她说她觉得很惊讶。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-10-10 12:45

搞艺术是很辛苦的，成功的人是极少数。更多的人是把艺术作为生存的工具。以前我认识一个琴行教钢琴的老师， ...
shinelb 发表于 2012-10-10 12:39

我觉得搞艺术是需要天赋的，这种天赋并不是对艺术的早熟，而应该是对生命的早熟。

作者: shinelb 时间: 2012-10-10 12:51

我觉得搞艺术是需要天赋的，这种天赋并不是对艺术的早熟，而应该是对生命的早熟。
Roseknight_gao 发表于 2012-10-10 12:45

前段时间看一个短片，说犹太人为什么聪明（因为在美国，智商最高的是华人和犹太人），有一种说法是说与遗传基因有关。犹太人天生会搞艺术，会做生意。我说这些是不带种族歧视的。

作者: Roseknight_gao 时间: 2012-10-10 13:06

前段时间看一个短片，说犹太人为什么聪明（因为在美国，智商最高的是华人和犹太人），有一种说法是说与遗传 ...
shinelb 发表于 2012-10-10 12:51

嗯，希特勒就是嫉妒犹太人这一点；从犹太人一直可以追溯到人类文明的起源，追溯到圣经之初，到这里为止神幻与现实已经分不清了，但至少说明这个种族的悠长历史，以及可能传承到的先知先觉的条件。

作者: shinelb 时间: 2012-10-10 13:18

嗯，希特勒就是嫉妒犹太人这一点；从犹太人一直可以追溯到人类文明的起源，追溯到圣经之初，到这里为止神 ...
Roseknight_gao 发表于 2012-10-10 13:06

犹太人以前一直是没有自己的祖国的，到处漂泊流浪，直到后来在以色列建国。犹太人不种地的，因为以前他们没有土地。在美国，很多有钱人都是犹太人，因为他们聪明，会做生意。另外就是：美国最著名的电影公司都是犹太人创立的，电影既是娱乐，也是艺术。斯皮尔伯格就是犹太人，达斯丁霍夫曼也是。由于犹太人在美国势力很大，他们是一面倒支持以色列的，给以色列提供大量的金钱和武器。

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