极品人生
标题: 由书法艺术想到的一个观点 [打印本页]
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-8 13:32
标题: 由书法艺术想到的一个观点
书法和音乐貌似是两门共同点较少的艺术门类。不过我看来，有颇多共同之处。
1：内容，书法是写字，写文章，文章肯定有章法。音乐有乐谱，也有章法。
2：形式，书法有不同的字体和流派，音乐也有不同的流派和形式。
3：特征，书法家有不同的体，演奏家或指挥有不同的风格。
4：收藏，很多人收藏字帖，也有很多人收藏碟片。
5：感受：同一个字帖，不同人有不同的看法；同一个演绎，人人都有自己的观点。
为什么有书法和音乐对比这个想法？基于这个问题：
欣赏书法，脱离文章本身只是看看字写得有多漂亮的话，行吗？同样，脱离音乐本身，只是看看现场或者音响系统回放，行吗？
作者: guhelim 时间: 2012-10-8 14:09
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也不能这么说;王羲之的兰亭集序的文章也一般;不也以字传名
作者: lyliangyu 时间: 2012-10-8 23:52
书法与音乐、建筑，最大的“同”在于其抽象性。
个人体会到的“异”也聊两句：
1，只要粗通乐理，“基本”上就可以欣赏音乐了。
节奏、旋律、结构，结构是最难的------没有相当的专业知识，理解结构的变化比较难。
2，人人会写字，所以书法容易理解，这是个误区。理解书法所需要的专业知识，要远远超
过音乐，不下功夫写几年毛笔字，根本想都不要想，也就是说需要动手才行，欣赏音乐
倒是不一定要练乐器。
3，建筑就更难了，更抽象、更综合、技术性更强。自学成才的书法家、音乐家很多，建筑
师则闻所未闻。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-9 00:41
我觉得如果要类比的话，可以把不懂乐理欣赏音乐比为文盲或老外欣赏书法。
其实各种艺术都不一样，没有任何两种艺术可以完全类比。
作者: Jwang 时间: 2012-10-9 05:48
本帖最后由 Jwang 于 2012-10-9 12:26 编辑
我到是认为楼主并没有把书法和音乐的真正的内在的共同点讲出来。看书法和看画一样，不能看要读。读就是要顺着书法家写时的那时运筆时的那种抑扬顿挫的运动来体会书法的艺术力。这就是书法中讲究的气韵。音乐也是这样。听音乐时，听者的心理感受随着作曲家对音符的安排而起伏。这种起伏形成的内在心理运动和读书法时的内在心理运动是很相似的。
书法和其书写的内容和音乐和音响的关系的类比在逻辑上并没太多的可比拟之处。音响和音乐的关系,我这里暂且不讲。挖的坑太多,没有时间来填。逻辑上正确的比较应为书法和其书写的内容与音乐及音乐企图表达的内容的相比。那么书法和其书写的内容，音乐和其企图表达的内容是不是可以分开?我认为是能的。这两种艺术都是高度抽象的形式化的艺术。
书法的艺术性并不是由书法书写的内容来决定的。书法是一种高度形式化的艺术，是种抽象的艺术。它不需要它所书写的内容的艺术性来决定它的艺术成就的高低。音乐也是这样,很多音乐并不表达某种特定的内容, 就是它要表明某种内容，它也是音不达意的。音乐只通过声音的频率高低，强弱等等，并在某种人的主观意志的安排下与听者的心理形成种互动的过程。在这个过程中，听者可感到音乐的深刻与否。
虽然书法和音乐都是形式化的抽象化的艺术,但它们也有着不同的地方。书法是靠字的形体和字在空间中相互的位置来和看者的心理互动的。即它的表现要在二维的空间里发生。故这是我称之为的空间的艺术的一种。而音乐则一维的艺术,即在时间座标里。当然切尼曾反对录音,他认为音乐是和其发生的声学空间不可分离的。尽管如此,音乐是在时间中的艺术,时间是它唯一所需的媒介。
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这里我拿怀素自叙帖来说明。先让我们读这一部分。想象一下,你自己拿你的手指在空中跟随着这个字的运动而动。有的地方要按,有的地方要提,有的地方要快,有的地方要慢。有的地方要大幅度挥动,有地方要钻在小区域内打转。这个过程中的运动就如同一段音乐在运动,笔就象指挥棒。在这抽象的形式的运动中,书法表达了一种形式的美。当然这种运动要以形体来表达,笔划的粗细和干湿表现出这个运动的重轻和快慢。
现在来看音乐。这里有个视频。这个是纽约大学的一个实验室按NY爱乐指挥Alan Gilbert指挥时的运动来制作的。
http://www.nytimes.com/interactive/2012/04/06/arts/music/the-connection-between-gesture-and-music.html?ref=music
这个手的运动就是表现了音乐过程中的运动。是种形象化了的音乐。这个音乐的运动和书法是等类的。在这个运动中,反映出了音乐的抽象的和形式的美。指挥的手就象书法中的笔!不同于书法用型体来表达这种运动，音乐是用乐音的强弱，长短，高低和快慢等等，并在某种人的主观意志的安排下来表达这种抽象的运动。
这里稍稍离题点。美国有现代艺术家中有位叫杰克逊·波落克(Jackson Pollack)。他的作品就是种运动的艺术。看他的作品就是让看者感到画家在作画时的那种抽象的一种奔放的运动。下面是他作画时的情景。
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作者: vincentlyl 时间: 2012-10-9 10:33
"音乐也是这样。听音乐时，听者的心理感受随着作曲家对音符的安排而起伏。"
这是典型的听旋律的表现，旋律的确有起伏感。但听到的内容就很可怜了。而且这也不是评价一部作品好坏的最主要的标准。
“书法的艺术性并不是由书法书写的内容来决定的。书法是一种高度形式化的艺术，是种抽象的艺术“
是否能够这样理解，写26个拉丁字母也能表现书法的美？
”音乐也是这样,很多音乐并不表达某种特定的内容,它只通过声音的频率高低和高低等与人的心理形成种互动的过程。在这个过程,听者可感到音乐的深刻与否。“
音乐的确不表达任何特定内容。通过声音的频率高低来与人的心里形成互动的过程，那用频谱发生器就行了，用乐器干嘛？用频率高低来说音乐，是驴唇不对马嘴。
”音乐是用乐音的强弱，长短，高低和快慢来表达这种抽象的运动。“
根本就是错误的理解。音乐不是音符，音乐是需要把音符有组织得串联起来，你可能不理解和声，调式等这些最简单最基本也是最核心的内容。
作者: Jwang 时间: 2012-10-9 12:02
本帖最后由 Jwang 于 2012-10-9 12:31 编辑
这是典型的听旋律的表现，旋律的确有起伏感。但听到的内容就很可怜了。而且这也不是评价一部作品好坏的最主要的标准。
不管是听旋律还是听其它，这个听音乐而受感动的过程是个心理过程不是个思维推理过程。故内容是无关的。就象你在下面也讲了，音乐没有特定的内容。
是否能够这样理解，写26个拉丁字母也能表现书法的美？
是的。书法一般是指书写中文字。如果有人用毛筆来书写拉丁字母，只要是这个书写的形式和方法类似书法的方式，这种作品所表达的美是类同于书法，即写中文书法的艺术美的。我看没有什么不可以。有些现代艺术就是具有书法的美的。过几天我找点给你看看。
下面两段你评的对。我写的时候忽略了。我来作下修改。
音乐也是这样,很多音乐并不表达某种特定的内容, 就是它要表明某种内容，它也是音不达意的。音乐只通过声音的频率高低，强弱等等，并在某种人的主观意志的安排下与听者的心理形成种互动的过程。在这个过程中，听者可感到音乐的深刻与否。
音乐是用乐音的强弱，长短，高低和快慢等等，并在某种人的主观意志的安排下来表达这种抽象的运动。
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-9 12:29
不管是听旋律还是听其它，这个听音乐而受感动的过程是个心理过程不是个思维推理过程。故内容是无关的。就 ...
Jwang 发表于 2012-10-9 12:02 
十分谢谢你的耐心的回复！
我继续说下我的感受，和观点对和错无关。
关于听音乐，很多人包括我自己喜欢听外声部，那主要是旋律声部。而一首曲子的内声部往往是音乐前进的动力所在。剥离内声部的大部分音乐，都是听不下去的。中国人从古至今，对旋律过于依赖，导致了中国人大都在听旋律。一个曲子旋律不好听，就觉得不好。这个评价方法的确是不对的。
关于书法，我觉得只适合中文。中文是象形体，而书法不仅仅是线条和结构的艺术，书法也有象形的意义。任何抽象的艺术永远是基于现实基础之上的。远离现实基础，艺术将不成为艺术。书法也是如此，汉字是书法的现实基础。
作者: Jwang 时间: 2012-10-9 12:39
本帖最后由 Jwang 于 2012-10-9 12:42 编辑
我只是在讲听音乐，从来没讲听旋律。听旋律是你在讲。
书法作为一门艺术从来不讲究象形。即是在书写石鼓文及篆体时也不要求象形。
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-9 12:44
”音乐是用乐音的强弱，长短，高低和快慢等等，并在某种人的主观意志的安排下来表达这种抽象的运动。“
这个不就是旋律吗？
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-9 12:47
音乐需要的不仅是横向思维，更关键的是纵向思维，这个是西方音乐300年的核心。
作者: Jwang 时间: 2012-10-9 12:47
任何艺术，包括音乐艺术并不一定需要现实基础。艺术性的高低不是因为它有现实基础。艺术可脱离现实基础。
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-9 13:30
音乐做出来难道首先是给火星人听吗？
作者: scfan 时间: 2012-10-9 13:50
论坛空对空的气氛愈发高涨，导弹乱射，子弹乱飞，好不快活。。。
作者: 狗儿念经 时间: 2012-10-9 15:21
这个帖子压根就不应该发到器材板块，建议管理员移动一下吧。
作者: shinelb 时间: 2012-10-9 16:45
3，建筑就更难了，更抽象、更综合、技术性更强。自学成才的书法家、音乐家很多，建筑师则闻所未闻。
lyliangyu 发表于 2012-10-8 23:52
作者: shinelb 时间: 2012-10-9 16:51
就不一一较真了。其实书法和文章有时是有很大关系的。像颜真卿的《祭侄文稿》，岳飞的《出师表》，这个不用我解释，大家可以想象得到。
作者: shinelb 时间: 2012-10-9 17:06
欣赏书法，有时要看书画家的尺牍，尺牍就是书信的意思，尤其是欣赏米元章的书法，看尺牍很重要，因为尺牍不是书画家故意写的，而是天然的。
作者: 狗儿念经 时间: 2012-10-9 17:07
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著名的王羲之《快雪时晴帖》，俺以为这就是纯书法，那十几个字的字面意思没啥好深究的。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-9 23:22
我到是认为楼主并没有把书法和音乐的真正的内在的共同点讲出来。看书法和看画一样，不能看要读。读就是要顺 ...
Jwang 发表于 2012-10-9 05:48
Jwang兄这一段讲得很有道理。音乐和书法在“高度形式化”这一点上非常接近。它们都不模仿任何自然界的事物，属于“无中生有”。
但说音乐是一维的我不敢苟同。比如管风琴这种乐器根本就是用来切割空间的。我想是不是可以这样说：书法的媒介是二维空间，但它要求欣赏者想象时间，即想象书写的过程；而音乐的媒介是时间，却要求欣赏者想象空间结构。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-9 23:54
狗儿念经 发表于 5 分钟前
Jwang兄的意思我想是说音乐是在时间中铺展开来的艺术。时值、节奏这些也都跟时间相关。音乐重放（或演奏）才跟空间相关。
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音符的高低表现的就是空间感（而不是让人数一秒钟振动多少次），对位法就是切割空间的方法。这些跟演奏与否无关，更与立体声音响无关。“建筑是凝固的音乐”，歌德不是瞎说的。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-10 01:39
关于音乐与空间，我再来放一些厥词。反正大家都睡觉了，一时半会儿不会来拍我。
中国音乐基本没有和声，只有一条旋律线。这一点我觉得真是像极了中国书法中一根毛笔的上下左右翻腾。但即使中国音乐我也不认为是一维的：音符的高低就是第二维。（仔细想想，高低这两个字多么准确，虽然其实那只是声波频率的快慢。）中国音乐是二维中的曲线。
而西方音乐是立体的音乐，空间是其基本要素。朗在《西方文明中的音乐》里说：文艺复兴在绘画中的里程碑是透视画法，而在音乐中是通奏低音，二者的本质都是空间。文艺复兴之前西方已经有很多复调音乐，但这些复调音乐的各声部间没有逻辑关系，是松散地组合在一起的。而通奏低音就像个坐标系，有了它，声部的空间关系就出来了，音符与通奏低音关系远近就像透视画法中的远近一样。
（以上一段不是朗的原话，是我穿凿附会望文生义出来的，如有谬误我负全责。）
斯宾格勒这人是天才。他说中国人的思维方式就像苏州园林，一条小路拐来拐去，移步换景；欧洲人的思维方式则像哥特式大教堂。拿这种说法跟东西方音乐比一下，准确极了。
另外，犹太人有一部分东方血液，这也许是他们擅长小提琴的原因之一。小提琴不像钢琴那么立体，更偏重线条。
作者: Jwang 时间: 2012-10-10 06:49
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你这里的空间概念和我讲的不太同。有关空间和时间的艺术我在这里讨论过。一个画在纸上的透视图仍是二维的。一个雕塑才是三维的。而音乐不管是如何种形式，它总是发生在时间中，故它是一维的。
作者: vincentlyl 时间: 2012-10-10 08:12
关于音乐和书法，从空间的概念上说，我认为都是二维的。从音乐方面来说，不管是复调的对位技术还是主调的和声技术，都是横向和纵向的发展的有机结合。从这点上来看，音乐和书法都像河流，有长度有宽度。但河流的深度，不是一目了然的。
有人说贝多芬是音乐的建筑师，我觉得应该不是从空间角度去看的。可能是指贝多芬搭建音乐的手段和过程，例如他能够把一个简单的主题发展成一个形态多姿的雄伟建筑，这个建筑架构既精巧别致又气势宏伟，与众不同。
关于时间，那应该是第四维度的事了。
作者: Jwang 时间: 2012-10-10 08:30
关于音乐和书法，从空间的概念上说，我认为都是二维的。从音乐方面来说，不管是复调的对位技术还是主调的和声技术，都是横向和纵向的发展的有机结合。从这点上来看，音乐和书法都像河流，有长度有宽度。但河流的深度，不是一目了然的。
你的“空间”概念是你头脑中想象的空间。我说是实际的物理的特性。不管你的复调和对位等等,这些都只是在物理的时间这个过程中进行,故是一维的。至于概念上维数则是任何人可随意讲的。比如毕加索的画就是企图在画中体现多维的概念。但他的画的物理属性来讲仍是二维的。又比如,数学上可构成多维空间。但是我们所处的物理世界是三维的空间加上时间的。故我用三维空间这词是和你所指的空间完全是不同的概念。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-10 08:34
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你这里的空间概念和我讲的不太同。有关空间和时间的艺术我在这里讨论过。一个画在纸上的透视 ...
Jwang 发表于 2012-10-10 06:49
我觉得即使这样也说不通。一维最多只能有节奏；要有音高，就必须增加出一个自由度来。你说一条线上能有什么艺术形式呢？
不咬文嚼字了。我觉得我的观点和Jwang兄基本上是一致的。音乐和书法，前者必须在时间里表现，后者──除非现场直播──只能静态表现。这是二者的本质区别之一。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-10 08:42
不咬文嚼字了。我觉得我的观点和Jwang兄基本上是一致的。音乐和书法，前者必须在时间里表现，后者──除非现场直播──只能静态表现。这是二者的本质区别之一。
Rozinante 发表于 2012-10-10 08:34
说得更清楚一点，就是音乐是时间中的艺术，而书法是空间中的。区别不在于维数。听音乐可以听到后面想起前面，但不能倒着听；而欣赏书法作品从哪儿开始看都可以。
作者: Jwang 时间: 2012-10-10 08:52
是有点咬文嚼字之味。不过把这看为是大脑的体操,大概也是有利无害的。
这个坛问题不少,我在我的PC上不能点评,也不能引用。而且常常不能记住我登录的状态。在Mac到是可以,但手写中文不如PC方便。iPad到是都工作,但上图等没有电脑方便。
作者: Jwang 时间: 2012-10-10 09:00
听音乐可以听到后面想起前面，但不能倒着听；而欣赏书法作品从哪儿开始看都可以。
这正是符合我的讲法。书法和绘画是不涉及时间轴的,它们只是在二维的空间中。而音乐不能倒听,它的物理特性是一维的时间中,时间是不可逆的。就象我们只会变老,不会变年青。这就是时间的一个重要的物理特征。
作者: Rozinante 时间: 2012-10-10 09:15
这正是符合我的讲法。书法和绘画是不涉及时间轴的,它们只是在二维的空间中。而音乐不能倒听,它的物理特 ...
Jwang 发表于 2012-10-10 09:00
好，那咱们算统一思想了。但我还是觉得“一维二维”用词不妥。时间不可逆不是因为它是一维的。直接说时间空间好了。
作者: Roseknight_gao 时间: 2012-10-10 11:12
其实我觉得书法和音乐的交集是在不确定性上，因为每一笔和每一小节，在技法上都有章可循，但在实现过程中，却都具有随机性和不确定性，这是它们比较显著的特征。
同时在本质上，它们都具有离散和连续的双重特性。
作者: 和.静.怡.真 时间: 2012-10-10 12:45
对书法而言，我窃以为：创作者要有感触或感悟才能比较容易出精品。技术和“神”（灵魂）达到一个最为平衡最为无我的境界，才可能出精品。那个时候的创作者就是神。作画亦然。
至于音乐是否该如此，这里的大侠一片。我知之不多，要去了解和学习的很多，所以对书画也好，音乐也好，就是抱着谦虚而虔诚的心态。属于很次的业余爱好者，不能从技术上评论，只是一种心灵上的体验和融合。横看成岭侧成峰，远近高低各不同。再加上不可避免的个人主观感性上的东西，“乱花渐欲迷人眼”也。
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