极品人生

标题: 石井伸一郎倡导的音响空间处理 [打印本页]

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:45
标题: 石井伸一郎倡导的音响空间处理
音响空间如何处理，有各种参考意见。从已知的几种观点看，美国人提出的观点影响很大。必须指出的是，美国人的观点，一些内容被港台化了，特别是一些基础的东西，被省略了，造成了我们在空间处理某些方面的迷惑。这是我们在接受和运用美国人观点时，首先要注意到的。关于港台化的问题，通俗说就是简单化、刻板化，具体的不多赘言。

日本人提出自己的观点，是近年的事。松下音响的石井伸一郎退休10年，潜心研究空间声学处理问题。中文版《Stereo Sound》(音响季刊)从2003年开始，长篇连载介绍他的听音空间处理做法。他提出的做法，相对于我们已经习惯的，可以说是全新的。

石井伸一郎倡导的空间处理做法，粗线条归纳，核心有几点，一，空间高度影响音效，公寓房高度决定音箱长边摆位好声。二，吸音面积不可无限扩大，所听音乐类型决定吸音面积多少。三，不搞强制扩散，注意反射，避免只用单一建材装修……

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:49
标题: ⑴内部结构很重要
长边的尺寸决定低频驻波的频率峰值。18平米房间约为50Hz，36平米约为33Hz。过去墙壁面与天花板之间，日本人多采用倾斜的作法并不妥。提倡采用矩形直角，夹角处可以选用不同材料处理，如墙壁面与天花板间用木材，做贴边处理。如果内部结构不可更改，可以非常细心地去尝试不同摆位。任何结构的民居空间，都有一个声音最佳的摆位。

【舒存解读】墙壁面与天花板之间，房间四个墙角如何处理，有不同的观点。有的朋友主张，墙壁面与天花板之间，采用阶梯式办法处理，或半吊顶处理；面积不大的房间，可以用木料处理夹角。有的朋友认为，房间四个墙角，至少音箱后面的要处理成半圆弧型。也有的认为，八条边，四个角都要作弯曲或曲折处理，作用是避免驻波，或可增加3D感。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:50
标题: ⑵注意结构比例
最理想的长宽高比例是，1：0.845：0.725 。对于音响来说，天花板的高度最为重要。原则上说，18平米的高度不低于2.5米，30平米的不低于3米。特别强调，一般家居空间，高度往往不够，如果天花板的高度不够，音响忌讳短边摆放，要长边摆放。

【舒存解读】石井认为，短边摆放原则上好声，但一般公寓房不容易做到，根本原因是空间的高度不够，反射声的影响。为此，他大胆提出了高度低于3米左右的空间，音响还是采用长边摆位更好。如果新装修能改变结构比例，一定不要错失机遇。对于不可改变高度的空间，还是改变摆位为妥。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:51
标题: ⑶自然材料更好声
根据实践经验，装修选用木材，音质最好，如樱桃木，山榉木，桧木等。如有必要，可以对木材表面涂层处理，如在木板面上刷泥灰等，但只适宜刷薄的涂层，太厚的涂层，会改变木材的特性。

【舒存解读】石井认为，并不是越高档的建材，就能保证好声。现在看来，还是多用几种已知好声的天然材料，更容易保证声音。泥灰、木材，布料等，这些廉价建材，被时间证明是好声材料。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:53
标题: ⑷墙面处理避免单一
日本过去有二种观点，日式空间和水泥空间，他们都不好，即纯木材装修的空间与硬调空间，声音都不自然。只用任何一种建材，都是不明智的，如只用水泥，或只用木材等。一般可以搭配，樱桃木，山榉木等天然木材，他们的反射音都很美。有条件可以讲究一些，选用有等级的。

【舒存解读】言下之意，少用硬调子的建材，如水泥、玻璃、石料等。木材、布料也要适可而止，木材用的比较多时，也要注意变换手法，前面说到的，记住给木材的表面刷薄泥灰。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:54
标题: ⑸墙面处理一：吸音比例
吸音比例，主要是强调吸音物的面积，与聆听音乐类别有直接关系，所谓聆听不同音乐类别，吸音比例要适当。古典音乐聆听为主，吸音占总面积20%；爵士乐为主的，占25%；家庭影院的，占30%以上。

【舒存解读】石井不强调无限扩大吸音面积，更反对把听音室都处理成短残响空间。我的理解，如果以聆听古典音乐为主，一般面积的家居，墙面可以不做特别的吸音面处理，甚至可用布艺、木家具等，作为吸音的替代品。此时要求配合铺厚木地板，墙面不做光滑处理，尽量保留墙体的糙面，挂挂些不同材料的装饰物，改变墙面单一性。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:55
标题: ⑹墙面处理二，吸音面
吸音面的内部，选用玻璃纤维，密度是32公斤/立方米的。外面罩上带布料的护网。家居的四个墙面做吸音处理，最好不要对称，如音箱后面墙用2块吸音面，前面的则不要再用2块，可以改用1块；左侧的用3块，右侧的就用4块。

【舒存解读】耐人寻味的是，石井并没有介绍港台非常盛行的各种扩散板。他反对把四面墙都处理的一样，认为非常对称的墙面，对声音非常不利。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:56
标题: ⑺墙面处理三，反射面
建议选用多层板材。反射面的处理，最好的还是选用板材，前面已经提到了好声。原则上说，选择的板材是越厚越好。也可以根据实际情况而定，如内材用12cm厚的，配上5cm厚的面材，组合而成。

【舒存解读】声音是需要反射的。我们所说的扩散，也包含在石井所说的反射之中。不同类型的音乐，对声音反射要求的指标不同。实践中，吸音太多而缺少反射的空间，声音缺乏光泽又呆板。对于这种不良效果，有人采用增加大面积吸顶灯等办法，但还是无法根本改变声音。空间处理，与其吸音过头，还不如多注意扩散，注意搞好反射。

作者: 舒存 时间: 2007-12-9 23:58
标题: ⑻木地板是关键
也有朋友提到了木地板，还是具体说说。关键是要求铺厚木地板。一般处理的好处是，通过地板的共振，使得低音量感获得平衡。如果只是地板打造的坚固，没有做特别处理，低音恐难吸收，甚至会出问题。石井提出，标准的是做七次地面处理，1细小砂石，2耐热材，3防水胶，4水泥，5确保水平的细水泥，6夹板或五合板，7地板。这么处理的硬度非常高，可以清晰地再现低频。

【舒存解读】装修成硬调子空间，容易给声音带来大祸。改变硬调空间最有效果的一个办法，就是铺木地板，什么材质的板都行。地面处理可以灵活，有条件的做好一些；没条件的按一般家居装修处理，从实践来看，也能起很大作用。很多人试图用地毯来取代，再好的地毯，也无法与木地板的效果相比。要好声，请铺木地板。

作者: 舒存 时间: 2007-12-10 00:00
标题: ⑼不搞强制扩散
石井提出的最惊人的观点是，注意反射，不搞强制扩散。他所倡导的听音室是直角型，墙壁为平面，非单一材料打造。反对采用扩散的方式处理，他解释是“随着频率的不同，扩散方式也将产生变化。”为了避免空间处理之后，声音产生建材固有的音质，建议采用木材改善反射，因为木材固有音质较美，如前面所列举的，终归不会有太大问题。

【舒存解读】石井认为自己提出的新办法，与过去教科书截然不同。扩散是目前广泛运用的处理手法，甚至是最主要的手法，但实际效果并不美妙，石井解释了其中的一些原因。其实石井也介绍过，仔细观察他所改造过的空间，墙壁与天花板的表面，其实都是凹凸不平的，这应该被看做是最好的扩散，因为他最接近自然状态。

作者: audio 时间: 2007-12-10 00:02
很想听听您在学习石井伸一郎音响空间处理做法后自己的一些实践经验和体会.供大家学习.注意!.不是您的理解.

作者: 舒存 时间: 2007-12-10 00:11
标题: 我对家居音响空间处理的观点
主张一般家庭听音室，能比较好的跟生活融合的风格。换句话说，不大喜欢那类过分“专业型”的空间，尤其是大量用扩散板的空间。一般家居听音室装修的空间处理，既要好声靓声，也要体现生活。

我的偏见，空间与生活融合，好处很多，除了视觉上没有刻意为之的感觉，还有一点，即使处理时有些不妥的，满屋子的生活用品，可以自然改善声音。所以，与生活融合的空间，相对比那种“专业”型的更容易获得好声。

石井倡导的做法，简洁实用，美观大方，整体感比较好，没有过分夸张的感觉。由于板材做贴面处理，所以风格比较统一，还可以根据个人嗜好，选择不同色调。但我认为，他的处理还是多了一些“专业”味。

石井倡导的空间处理做法，对于大多数资深发烧友来说，可能都会感到惊诧。三年前我初次看到，第一感觉也是非常震惊，接着是非常兴奋，因为其中一些主要观点，是我在之前实际接触中感到纳闷而迷惑的，例如到处都是扩散板的空间。

这种精心打造的“扩散”空间，无论从听觉还是视觉的角度，都不美妙，为什么还是有很多朋友推崇呢？如果不搞扩散式的处理，还有什么处理办法给好呢？石井的空间处理做法，似乎给了我们出路。

http://lts.bbs.net/bbs/01/19776. ... E%C9%EC%D2%BB%C0%C9

作者: 自文 时间: 2007-12-10 01:10
:p 如何把生活空间和视听空间融合起来，是我们所梦寐以求的！

作者: audio 时间: 2007-12-10 02:22
今天我们在网上讨论空间处理的问题.意在通过交流.相互学习得以提高.这里的关键是自己的实践经验和心得.有关理论和实践方面的专著.并不只有石井一家.还有很多!这类书籍和刊物.相信大家都学习过.我们要做的只是取各家之所长.根据自己的实际情况.去调整自己的空间.把调整后的经验和体会在网上交流.至于专业和家居之间.并不矛盾.丰俭由人.不能以偏盖全.正如自文所说.条条大路通罗马.

作者: 邀星 时间: 2007-12-10 09:54
菜鸟的疑问：用实木地板的话有弱点，实木地板一般要打龙骨，据说打了龙骨不好听，另外　实木地板不耐磨，那些带脚钉的器材会很轻易地搞坏娇嫩的实木地板，综合考虑　不用打龙骨的软木估计会更合适，但是软木底下不能铺吸音材料　否则会吸音过度

另外玻璃棉对身体有害　还是用环保矿棉好

石井的文章看了１５７那篇，造价也不便宜　他说要１００万日圆

作者: zwmm 时间: 2007-12-10 11:20
嗯自文兄所上的二副黄先生所处理的空间画面的确作到了视听空间和生活相融和！看来黄先生有两把刷子！不知能否请黄先生(或自文兄)上来详细地介绍介绍他的空间处理理念和方法让坛上所有的弟兄一起来分享独乐乐不如众乐乐吗！此外我还有许多凝问(特别是音场方面的_-我们对此要求极高)想向黄先生请教实际上空气感啊质感情感像真度等等这些对我们这些玩了这么久的有悟性的烧友来说已是基本该掌握的啦已没有必要太强调那么我们为什么那么要强调音场因为有了以上这些优点再加上一个高低有致层次分明结像准确清晰栩栩如在眼前触手可及的完美音场将极大地增强我们听音乐的乐趣和信心而事实证明这完全可以做到也应该做到(特别是对玩中高档系统的朋友来说是应该达到的否则钱不就扔到水里了吗) 要知道假如对音场要求不高的话那真的还不如听耳机高档耳机除了音场其他什么都不缺(对空间更无要求)！我自已就有一幅森海650耳机(用极品信号线换掉了它的耳线) 偶尔拿出来用mark no.32前级直接驱动来听来对比还真的有趣！

作者: zwmm 时间: 2007-12-10 11:27
另外向舒存兄说声谢谢辛苦了！我看了三遍

作者: 笑乐 时间: 2007-12-10 12:37
强帖。

作者: rock 时间: 2007-12-10 14:52
确实是非常好的帖子!舒存兄,辛苦了.

作者: 贝多芬蒋 时间: 2007-12-10 22:03
舒存您好;很高兴遇见了主张处理空间的朋友,hifi系统想要理想的还原音乐,只有正确处理空间才能实现,这也是未来必然的趋势.
理论只有在实际现实中经得起检验和考验,它才有意义才有价值,否则不就成了一相情愿空洞乏味的东西了吗.
两米八左右的层高不理想,我们可以借助156扩散板的特别功效,致使产生至少3.5米高度的良好感觉.同时又获得了很好的空气感和尾韵.音箱也不必放到长边,免得调不出音场,达到一举多得的优异效果.

作者: 永号 时间: 2007-12-10 23:10
非常赞同自文版的观点！

如何更好的把家居环境与发烧和谐起来，也是本人一直努力的方向。

舒存兄提到的“石井伸一郎”音响空间理论，已经划向了专业音响空间的设计，倘若自己条件允许，一定会从圈地盖房开始，电源、走线。。。。。。，每一步骤均严格按照声学标准，用专业的仪器测量度身定造，但也要取得有视觉美感的效果，尽管听音乐是在听，但听音环境没有视觉美感、舒适感，人长时间在内聆听是容易引起疲劳。

环顾现实生活中，居家环境空间在某种意义上讲大都是属于迷你型的，那么面对这迷你的空间环境，在空间声响特性方面要求只有妥协些，而把视觉的效果作好些，但并非就那样不强调空间的音响性，只不过应该要对此先天不足的环境要有所思想准备也得采取些妥协。

居家的发烧空间若装潢得象个实验室那般专业，好象很发烧似的，其实就本人以为那就大可不必，聆听欣赏音乐乃是件轻松也是件放松自己的事情，搞得那么严肃、庄重、拘紧就远离了自然的本意，为了那么点音场、层次、定位，而实际上聆赏音乐的内涵才是打动心灵的魅力所在。想要在细小空间里获得录音场面的真实度，获得交响乐团的排阵布置？其为一厢情愿的事也是意义不大的。

作者: audio 时间: 2007-12-11 00:30
您的努力方向是把家居环境与发烧和谐起来.这很好.但不应否定或批评他人对完美声音追求的观点和实践.这是一个发烧友应有的宽大胸怀.品德与修养!再则.您听到过在细小空间里获得完美录音场面的真实度和交响乐团的精确排阵布置吗?可以负责任的告诉你.还真有!.

作者: zwmm 时间: 2007-12-11 11:57
audio兄回永号兄的贴子：“您的努力方向是把家居环境与发烧和谐起来这很好但不应否定或批评他人对完美声音追求的观点和实践这是一个发烧友应有的宽大胸怀、品德和修养。”回的很的体赞一个！
空间百分之五十器材百分之五十这个观点提出来尽管有许多年了但认真照此去实践去努力探索的烧友并不多(尽管在杭卅一定范围内形成了风气) 因此这基本还算是新生事物有一些相左的观点和看法提出来也是意料中的当然我希望继续保持这样的君子之争相互尊重！

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 12:54
标题: 个人的一些实际体验
本以为可以了结这个话题了，不想还得继续。看来还不是三言两语可以说清，不说请似乎就有点摆谱的味道了？其实解读石井的观点及做法，都是我的实际体验。大家也知道BBS的特性，决定了有些话题是不宜公众中讨论的。我从不在坛子上具体提及自己的系统及其他情况，并不是因为自己的器材不上档次，主要是避免不必要的麻烦，方便学习与交流。既然谈了自己比较认可的石井倡导的做法，在此似乎有必要谈一些相关的经历（不打算上图了，手上图也不多），希望对大家进一步解读石井的做法有点帮助，甚至有可能理解和认识自文介绍的那个空间特点。所谈的范围很有限，请各位多见谅。

音响空间处理的帖子和文章有不少，但很多人在涉及最关节的那个部分，强调的还是个人的修养与感悟。在这个方面，把指标具体化的，前面已经说过，自己孤陋寡闻，只看到石井伸一郎说的，包括美国人罗伯特哈里等在内，都没有把指标具体化，也没有足够重视音乐类型的影响。有人说还有很多专著，我很有兴趣，希望能明确告知，哪里可以看到这些内容？！

之所以关注空间，是因为我的这些做法，都是在无意中进行的，后来拜访一些高烧，很纳闷。发感到奇怪，现越是装修漂亮的空间，越是处理厉害的空间，声音越是死寂，越是衰声，为什么？

有的朋友为了把空间处理的更完美，专门打电话给港台高手，实际请教，本地一位高烧，空间就是这么操作的，但结果我却非常不理解。可以说，他的空间处理之后，可以说什么都好，就是感觉声音偏干。为此，他更换了胆解码等一些器材，还是不能解决问题。从这个意义上，很能理解有网友说的话，铁打的空间，流水的器材。

这个高级空间在精心打造的时候，除了个别地方软包之外，几乎用好木材把整个房间都“包裹”起来了。在基建时，他就把层高提高，水泥地面也强化处理，还有电源等等，总之，非常细致周密。在用木材处理空间时，并不是都做成扩散板，如天花板吊顶，做成对称的几小块，每块都是三层井藻式，外观非常漂亮；地面是多层处理，非常扎实。他的问题出自何因，我不好全面肯定，但用石井的观点看，有一点是明白的，选用过多木材，如日式空间，声音有反作用。

另说点我的个人情况。从外观上看，我的空间几乎与自文所介绍的这个空间没有很大区别：白色的泥灰墙面，折角，地板，家具，一点小装饰物等等，对比发烧友惯常的做法，似乎空间并没有处理。但是，这个空间没有驻波，声音不觉得死寂，音乐的细节比较丰富，音色的色阶鲜明，所谓鲜活感比较好，是那些过分吸音与强制扩散的空间无法相比的。

我的空间咋一看，空间似乎没有做过处理，其实是做过适当处理的，但我强调的是适当：一个是木地板，我采用的方法是直铺。打龙骨容易造成空腔出问题，采用石井倡导的7次处理的办法，非常费事。一个是天花板做了吊顶，并且在板材上涂刷泥灰。第三是墙面没有做磨光处理，保持泥灰涂抹时候的一定糙面，在中小空间里这么处理，可以形成自然扩散效果。还有，房间是个正规的矩形，窗门和墙都是正常位置。当初我并不知道这么做的好坏。这些做法，与自文介绍的这个空间是否有某些类似之处？

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 13:10
标题: 扩散板的作用应该有限吧
所谓有限，指的是并不自然的声音。如果扩散板真可以替代空间高度......容我想想这个问题！

作者: 永号 时间: 2007-12-11 13:35
audio兄好！
也非那么严重否认或批评他人对完美声音追求的观点和实践，上面已经说了只是个人的观点而已。
宽大胸怀当然是我们爱乐者们要具备。
恭喜你听到过：“在细小空间里获得完美录音场面的真实度和交响乐团的精确排阵布置”！
不过这倒是个严肃的话题！

作者: 外星人 时间: 2007-12-11 14:35
标题: 發燒友的天賦
靈敏的聽覺和心靈的感悟已決定了發燒友天賦的高低。能把空間和器材完美結合調出天籟之聲者就具備了很高水準，同時也具備了很高的天賦。很多精華所在真是難以言傳，只可聽會，去聽去感悟吧.....

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 14:52
标题: 空间高度与长边摆箱
摆位是解决低频困惑最简单的方法之一，这是美国人的基本观点。驻波是低频最大的困惑。低频与空间摆位的关系，是接受美国人空间处理观点的朋友需要特别关注的。不能只看到美国人倡导摆位在三分之一的地方，就如同不能只盯着音响20要解读刘汉盛的观点，还要注意到刘汉盛特别强调的：当你的音响系统不好听、不动听，声音不平衡时，请先抛开音响20要，把喇叭贴着墙摆放……美国人摆位的正确方法，按威信老板提倡的具体做法是，人靠墙往前走，大声说话，寻找到声音的透明点，就是音箱最佳摆位。在不同的结构的房间摆位，很显然，不是我们习惯的那种简单的三分一位置。

几年前拜访大头虾，我们对此都有一致的看法。他曾在音响发烧站谈到过这个观点，一般家居摆位，长边的声音好过短边。这么做的依据是什么？我不知道，石井伸一郎对此却做了详尽的解释，感兴趣的可以自己阅读。他的大意是，如果空间高度不够，天花板过多的反射会造成问题。我们当然也可以理解，短边摆放，两侧墙面也容易产生过多的反射，再加上天花板和地面等的反射，容易带来问题。在以前看到的空间处理介绍中，石井是我第一个看到的如此具体强调空间高度影响的人。

我的系统一直都是长边摆放，声音不敢说有多完美，但比较平衡，这是我聊以自慰的地方。通俗点说，这个系统的声音，是我和那些软硬兼烧的朋友们都比较认可的。借用其中一位朋友的话说，一套系统，要想得到别人认可，尤其是发烧友说好，是非常困难的。当然也有很多发烧友另有看法，有些对我的系统嗤之以鼻。我不太在乎他们的意见，我听的音乐，他们根本不听；他们听的音乐，我基本不听。我对音响的认识基于一个前提，音乐的类型决定了听音人的习惯，其中包括了对残响，对声音，对空间的认识，这与石井的一些观点不谋而合。

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 15:49
标题: 奇异的摆位：典型个案
半年前，陪同一位金耳朵拜访一个发烧友。排除器材的因素，这个空间很成问题。结构不好，又被处理成硬调。在这个开放的空间，开放的一面是客厅连接餐厅，另一面是落地门大阳台。连通餐厅这面，又有三分之一被另一房间阻隔，形成了一个角全开放，一个角是封闭的格局。用家按一些高烧老烧的经验，铺地毯，挂窗帘，更换器材，更换线材，精心摆位……结果怎样？

这个系统声音非常衰。音质粗糙，音色灰暗；音场很深，像个巷子，没有宽度，音像虚无缥缈。箱子轰轰响，箱声过重。播放格万特豪斯乐团演奏的传家曲目《仲夏夜之梦》（TELDEC 8573-80972），满屋驻波。当时我们尝试了多种办法，都不能解决问题。金耳朵商量之后，提出一个大胆的设想，就是后面要提到的，但当时却被用家否决了。

半年之后，再次拜访，用家在走投无路的情况下，碍于情面被迫接受了我们的建议，把器材重新摆位，把音箱摆到二个墙旮旯角。我们走后，他邀请了很多烧友来听，引起很大争议。最多的批评是，从来没有见过，没有根据的摆位。但是，最终用家接受了这个摆位。

可以说，这个摆位是个妥协，虽然不是最好的摆位，但却比这套系统以往任何常规摆位都要更好。第一，音量可以开大；第二，驻波消失，同样一张碟片，再听不到那个驻波了；第三，音像凸显，定位准确；第四，音场宽阔，声音开扬。试听宋祖英的《百年留声》，女声在前面，略带三D感，乐队与合唱依次排开，层次分明，是从来闻所未闻的效果。尝试的其他碟片，不一一罗列。

这套系统现在最大的问题，从我的角度看，可能是音质有待提升。这个空间，属于典型的硬调空间。两侧墙面及地面，都是硬质材料的石材，其他两面，除了开放空间，就是落地玻璃门窗。除此之外，影响这个空间音质的最大问题，很可能与为了补救声音用了大量厚窗帘，还有整块的地毯等吸音措施有关。强调这点，是想说明吸音并不是个好路子。

介绍这个摆位，是想说说这个空间处理和最佳摆位。回到原来的主题，这个空间的最佳摆位，据用家说，最好的声音，确实是摆放在长边。这是石井倡导的长边，也是当初我给他的建议。但是，他坚持自己现在的方位。按他的解释，自己非常不习惯长边的侧向摆位，总觉得视觉上很不好看，所以始终希望音箱能保留现在短边位置。

相当一些发烧友，认为长边摆放，音场不好。不少朋友到我家，都会建议我把音箱摆放到短边。前个月因为小区要改造，老房子拆迁之前，也把音箱摆到了短边，正如预期的那样，声音不如长边平衡。音场的话题，下面接着再谈，这里我想说的是，如果觉得系统整体声音有什么不平衡的，请抛开偏见，尝试长边摆放，或者把音箱往后墙摆一些。

这么做的前提有几个，一个是没有心里障碍，一个是对低频要有正确的认识，或者说对残响要有认识，一个是注意音箱的类型属性，他的分频特点，倒相孔位置等。关键是自己的听音要正确，摆位不要恪守什么定律，还是要以耳朵为准。我的体会，一个人对声音的认识，某种意义上来说，就是一个人对低频的认识。追求什么样的低频，大致决定了一个人声音的取向。

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 16:35
标题: 你追求的是什么样的音场？
摆位涉及到音场，这个话题正好在此专门提出来了。追求什么样的音场，因人而异。最近通过这个奇异的摆位，我才发现，有一定数量的发烧友，他们追求的音场，是那种具有无限深度的。换言之，我感到惊诧的是，他们追求的音场，要像个巷子式的。他们只要求有无限深度，不讲究宽度如何。

自文推荐的音响在线这个坛子上，有人提出过音场这的话题。他们把音场形象化，归结为3种形状，一、横长式矩形，二、扇形，三、梯形。这个问题，我请教过喜欢无限深度的一些人，我把他们喜欢的这种列为第四种，称之为巷子式，供选择，但他们没有回答我的疑惑。

按我的理解，不管音场的形状属于哪一种，我只可能追求广场式的音场，不是巷子式的。按我的理解，一般来说，音场的最佳深度，似乎只能接近宽度，不应该、也不可能超过宽度。这种看法，不知是否存有片面？

判断一套系统音场好坏，特别是宽度深度程度如何，需要凭借音像，不能只是自己的假想。有些朋友喜欢一种奇怪的音场，听来感觉音场很深，但没有宽度，也没有音像，像个空洞，有人称之为音响不出声。立体声追求的音场，绝不是孤立的，更不该是脱离了音像的。

不知道各位对音场是如何认识的？

作者: 舒存 时间: 2007-12-11 19:11
标题: 重申空间处理的一些话
在结束这个话题前，再啰嗦几句。声音是需要反射的，这是一个非常重要的概念，也是现实中最容易被误解的一个概念。人在现实中聆听到的声音，是无法完全脱离反射的。人耳适应的听音环境，是有残响的环境，我们姑且称之为自然残响，音响听音的空间残响，被认为是有控制的残响。所以，声音需要反射的一个重要概念，就是残响。音响的魅力与神奇，说不清的那些部分，似乎就是相对残响而言的。

残响的多寡，直接关系到声音的清晰度与鲜活感。人们似乎更容易关注清晰度，忽略鲜活感，在这点上，建筑声学及录音行业都走过一段弯路。今天不再有专业的人，否定维也纳金色大厅的音质，也不再对柏林爱乐大厅的音效一味叫好。吸音重的录音棚，不再那么受青睐。一个时期以来，古典录音又重新翻回老路，寻找好声场所直接录音了。现在大家都明白了，正确把握声音的做法是，不同音乐类型，要追求不同的残响指标。

听音空间残响的控制标准，过去是按照0.5的指标设定。我不知道这个指标针对的对象，更不知道现在是否有了改善？依我的听音习惯，做为家庭听音的空间，很可能觉得残响太短。即使过去的这个指标准确，肯定不能涵盖所有音乐类型的听音，因为他们录音的标准就不同，重播的时候怎么可能变为相同？BBC过去把录音棚的残响指标，设定的比较低，具体的我忘记了。这种指标，很适合语录的标准，对于音乐录音并不合适。很多人注意到了过去的标准，没有注意到后来BBC提高了这个指标，也就是提高了残响的标准。

音响听音的残响指标，究竟多少合适，至今没有看到权威的解答。石井倡导的空间处理做法，之所以说他是全新的，主要就是他提出了音源与残响及空间处理的标准，即他所强调的墙面处理时候，要注意的吸音吸音物的面积，特别再引用如下：古典音乐聆听为主，空间吸音占总面积20%，大约五分一；爵士乐为主听音的空间吸音面积占25%，大约四分一；家庭影院的吸音占30%以上，大约三分一。大约数是我强加的，这样石井的做法会比较清晰。

在把握空间处理时候，我理解石井他所强调反射，是相对于强迫扩散和过度吸音，就是常说的需要把握的那个适当的度在哪里。在音乐厅建声方面，这是个老话题了；在音响空间处理上，过去有提出是0.5的标准，不及石井这个百分比来得具体实用。从这个意义上来说，石井的做法，还是新的。

共振与避振，是音响的根本点之一，这是从一个角度来看问题，换个角度，其实，相关点就是残响。残响对于音响，犹如光影对于摄影。简单说，我们可以通过一个人对残响的认识，判断他所听的音乐是什么类型。自文介绍的这个空间用家，不用说在这个方面与我属于同类。以前写过一个帖子，是谈聆听古典音乐的两块试金石，说到喜爱古典音乐的鉴别话题，说的是从音乐的类型，可以鉴别一个人对古典音乐的真实喜好程度，现在看来，对空间对残响的认识，也可能起到这个作用。

回头说明一下，前面提到的那个墙角旮旯摆位的朋友，半年之后他接受了我们的提议，尝试这个大胆的奇异摆位，很大程度上可能是源于于这半年来的学习，有了多次到音乐会现场聆听的真切体验。当我们强调原音与录音不同的时候，不该忘记了他们的关联在哪里，这是音响爱好者应该明白的。是否可以这么说，我们如果离开了原音的体验，似乎无法解读录音的信息，也就无法确立自己重播系统或空间建声的基本点？

作者: audio 时间: 2007-12-11 20:40
音场的最佳深度.似乎只能接近宽度.不应该.也不可能超过宽度.这种看法.非常正确!看了您的两个帖子.说明您在空间处理的环节上有过很深的探索和研究.同时确立了自己客观.正确的听音标准和认识.的确.空间处理没有一种绝对的.唯一的方法.更没有样板房可照搬.有的只是大家在实践中得出的经验来进行交流和学习!
我们来看看音场的高度问题.不知大家是否有过这样的体会.当你被蒙上眼.来到一个房间。我们可根据谈话的声音或其他的声音。可大致判断出这所房间的大小和高度。这是为什么呢？从理论上讲，空间反射，混响时间，自然衰减。从实际上讲，这是我们的生活经验。这种判断必须有两个前提，一是要有声音，二是要有生活经验。这是一个普通人能轻易做到的事。而在发烧友的耳朵里，却是非常宝贵的——“空间感”。来自于天花板上的空间残响，尾韵等，可相对重现录音中音乐厅的高度，即演奏者或演唱者的发声点至天花板的距离，看似无声却有声。这就要求对天花板扩散和反射面积有较准确的控制，一般控制在三分之一的面积较为合适，这是我们经过很多次的实践得出的经验！

作者: 贝多芬蒋 时间: 2007-12-11 23:29
舒存;你可以在自己的或朋友的听音室天花板上,安装9块12块或16块(根据房间大小而定)试试,惊喜绝对是在等着您.
方法是;156扩散板距音响后墙0.5米-1米处,开始往皇帝位铺过来,离左右侧墙大约0.5米,每块间距最好在10公分之内.粘贴方法是先将双面胶带粘到扩散板上,再用玻璃胶点在四个角上,然后往天花板粘上就牢了.
祝你成功!

作者: 爱乐 时间: 2007-12-12 12:26
舒存；你太书生了，理论知识要与实际有效地结合才能结出正果。好好去实践吧，你一定能成为众发烧友中的骄骄者（大师）。

作者: 舒存 时间: 2007-12-18 22:03
标题: 一个基本点
对论坛的某个话题产生歧义或质疑，是很正常的现象。既然是论坛，就少不了讨论，甚至争论，好的论坛，也应该有讨论，甚至争论。但是，前提是发言人要有个正常的心态，彼此之间相互的尊重。在网络虚拟空间，彼此了解非常有限，讨论与争论，最好不涉及人品猜疑，更不做人身攻击。如果离开具体话题展开自己观点，似乎也丧失了讨论交流的基础。我并不习惯在BBS上说服任何一个人，也从不尝试在BBS说服任何一个人。所有的言谈即使不少，出发点也只有一个，坦诚交流自己的观点。从这个意义上说，一些人并没有明白我强调的话题。我所谈的着眼点，已经强调过了，通过上面所谈的一些实际体验，解读石井的做法，从而解读自文介绍的那个空间处理办法。石井的做法，读过杂志的都知道，很具体、很详细，也很有实践性和可信度。

在解读石井做法时候，为了突出重点，有些关键词没有展开。这些关键词看来很基础的，没必要多说，现在看来却是容易产生歧义的。例如残响，也有称为余响或混响，可以把他们理解为一致的，但我更多注意到的是他们的侧重点不同。在空间处理的话题中，如最常说的吸音、扩散和反射，我理解石井所强调的是“均匀的反射”，某种程度上似乎还包含点我们所理解的扩散。我们习惯的扩散手法，实际运用时，是否也含有一定限度的吸音成分？判断一个空间建声如何，可能有各种观点各种办法，各位也都知道，对于家居听音室，或者说HiFi听音室的空间处理，美国《TAS》提出过的一个简单鉴别办法。即使我们个人不认同这个简单办法，但他不失为一个主观听音鉴别空间效果如何的手段。

作者: amati 时间: 2014-10-17 01:22
石井做法的实践，且因地制宜。
http://www.hiendlife.com/x1/foru ... &extra=page%3D1

作者: 老龚 时间: 2014-10-17 09:42
回复 amati 的帖子
老兄2个音箱的距离是多少？是否有内拗？

作者: wjh516888 时间: 2014-10-18 14:56
该贴一定要赞。太好了。不过我认为房间内还是要有一定的吸。确实不可太多。吸得太多影响推理力，吸少了不耐听。

作者: zwmm 时间: 2014-10-20 07:24
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-20 07:25 编辑

嘿，07年的老贴子都翻上来了！不过再看看也觉的很有意思。里面有黄老师(audio)难得的在本坛的发言。的确，我们对更高境界的高保真音乐重现的追求一直没有停止过，将来也不会停止。但这么多年过去了，我们又具体地做了什么？或者还是停留在口头上而不愿去付诸实施？！还是那句话：实践是检验真理的唯一标准！而不管你具体是日本人还是中国人。石井先生的关于室间处理的理论正从一个侧面反映出日本国内烧界在小空间音频处理的迷失和能力的有待提高！

作者: MJL988 时间: 2014-10-20 18:23
朱兄现在有什么好的想法供大家分享？

作者: zwmm 时间: 2014-10-21 07:17
谢MJL988兄的关注，自己不成熟的想法倒真的还是有很多，以后慢慢再写出来向大家讨教…。我们音响界也需要实现自已的中国梦，但这不能只凭嘴上功夫而只能通过用正确的理念和方法，在正确方向上的拼搏、实干才能来实现…。坛上在埋头实干的烧友近期越来越多，这是可喜的现象啊，不甘于落后而努力挥汗迎头赶上，这也是件很有意义的事吗！

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 11:48
空间就是一件大器材！调整空间其实和调整制作音箱、功放、线材道理完全一样，主要就是相位的准确及高中低音的平衡。相位准确以后，唱片中音乐的韵味，能量，密度，细节，动态，速度、频宽及完整的音场等等才能准确无误的表现出来！！！而前面这几样都是软标准，无法具体准确量化，所以判断空间的相位调整的到底对不对？准不准确？就只能以观察音场还原是否准确来判断！因为音场是很直观的，特别是交响乐，每件乐器在舞台内基本都有固定的位置---对于一个真正的爱乐者来说都会比较熟悉，而如果房间的相位调整的准确，那众多乐器的位置是会被一件件地准确的还原出来，那自然就会形成一个有前后、有左右，有前面低而后面高的完美的音场！所以黄老师在长期的调整空间的实践中，才会发现当音响的音场还原准确时，音乐的其他众多要素的表现才是完整的和优质的……！因而他的空间调整才会始终围绕着音场来打转，来判断！

作者: scfan 时间: 2014-10-22 13:09
以音场为标准来调整、判断音响的调整结果，完全是错误的。

一旦把每把乐器在舞台的固定位置交待得清清楚楚，那么这套系统的音乐表达能力会变得肤浅而凌散。

听音乐会现场，顶级乐团合奏声音都是高度融合，弦乐群发声丰富而充满羽毛感，但绝不会让你分辨清楚每一把琴的位置。能在合奏时听清每把琴位置的，都是些水平不高的乐团。

音乐最高的境界，讲究的是融合和深刻。围绕音场和分离度来调整音响，只能和音乐背道而驰。

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 14:47
哈，scfan兄，我这里有许多专业的音乐人仕来过，对我这的音乐还原都给予了很高的评价，恰恰就说明我这里你所强调的音乐的融合和深刻都很优秀，其实这两点正是我所骄傲的地方！上海离我这不远，欢迎您和朋友过来我们一起当面交流和把玩，你上海有你认为调整的到位的烧友我们也很乐意上门来学习和取经，烧友之间多交流绝对是好事。

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 15:00
相信您scfan兄来亲自听了后，事实会让您收回您在43楼的错误结论的！

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 15:35
噢，前时上海的虎口脱险兄突然来访时，我的新器材架还在磨合中，声音比原来老架子时差了很多，过后器材架煲好后，黄老师又专门重新来调整空间过，现时的声音比早前任何时候的声音都有了明显的提升---第二天就有四位烧友来访，听了二小时后其中有三个伸起了大姆指说：已被音乐所感动，很完美！

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 15:49
我做的古董贝尔实验室信号线就是在自已的试听室调整出的---不但具有极品级的音响性，音乐性更是超一流！过几天，我会拿二付出来给有兴趣的朋友试听。呵呵，这就是顶级平衡的试听室所带来的好处！

作者: zwmm 时间: 2014-10-22 16:35
呵呵，我想虎口脱险兄下次再来杭时我会再请他来的。我希望您亲自来！“真正融会的音乐是不会出现音场的”，我尊重你的说法---尽管我毫不认同。多年来的无数烧友家的客观现实和我们的探索、认知都教育了我们，没有好的音场音乐的表现就是不完美的---很简单的科学道理，相位不准确时我们听到的音乐是扭曲和残缺的。

作者: 百线生 时间: 2014-10-22 22:16
我修正一下可能更容易理解，“真正融会的音乐是不会在意音场的”，个人理解旋律、节奏、对比是表现音乐内涵的手段方法，至于音场是音响业产生后才被关注的概念，我调音响也先不从音场方面着手，音场摆到第三、四位吧！这样的话效率高、容易正路！

作者: 百线生 时间: 2014-10-22 22:18
平衡度好的、对的一套系统，它的音场不会太走样，再微调就很好了！

作者: LCL123 时间: 2014-10-23 01:17
向各位学习了！在听什么（包括人声）都自然、健康、不做作的情况下音场也应该会自然展现吧！俺还是觉让各类大小口径的喇叭自然发挥它应有的实力最健康，超过它很多倍的能力应该算是扭曲了。呵呵

作者: MJL988 时间: 2014-10-23 05:30
音乐首先要好听，自然，然后要考虑为什么会好听，怎样才能更好听。楼上各位的发言非常精彩，但是，说白了就是这么简单。

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 07:35
昨晚三位损友又再次光临，很认真地听了二个多小时，等会我把其中他们的一些评价和对话写上来。

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 10:06
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-23 10:08 编辑

原本不需要写这些，但scfan兄指出我们的“错误”后似乎不愿亲自来我这现场指正，就我自己掌握的情况(有朋友两头听过)，你及周边的一些烧友在音乐的自然性上和融合性上并没有达到我这里的高度(虎口脱险兄来时是个意外，其实那段时间我是拒绝别人来听的)。老实说玩音响并不是简单的事情，黄老师及他的朋友们在音乐上浸润了四、五十年，其音乐素养之深厚非我等这些连五线谱都识不全的普通烧友们所能比的。当然scfan兄我不熟，可以的话请介绍介绍你及周边的烧友在音乐上的学习经历，如也是很丰富的话那我们倒真的很愿意上门来学习和讨教，能有提高自己的机会我们是不会轻易放过的。

作者: justicet 时间: 2014-10-23 10:31
玩音响就是好听，自己觉得好就行了，何必把自己的观点强加于人。
发烧友当中有很多自以为是的人

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 11:32
哈哈，我们在讨论是有理有据的，有争辩那也是君子之争。只是我希望对方能多说一些，多介绍下如何具体的，使用了那些方法，及所依据的理论达到你们所说的音乐融合度和深刻的，并有照片上传这样比较好，猛地说一句又没有了下文了，这很难形成真正的讨论。我这里这7、8年间来听过的烧友几百位是肯定有，有赞有贬是再正常不过，不过自信从今天起，称赞的人肯定会越来越多！

作者: justicet 时间: 2014-10-23 12:26
就是现场听过，各人的心态不同，会出现马屁和喷子都不足为奇。

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 12:48

向各位学习了！在听什么（包括人声）都自然、健康、不做作的情况下音场也应该会自然展现吧！俺还是觉让各类 ...
LCL123 发表于 2014-10-23 01:17

罗兄真逗，我这里推c5音箱的不过就一台普通的350瓦的MAYK336，又没有拆开来加变压器加功率管让其变成3500瓦。你当时听到的庞大低频全是空间处理带来的好处啊！我很清楚的记得你当时吃惊的可爱的样子哈，我当时还谦虚了两句，你马上说：“那里那里，你这里低频又庞大又饱满又层次清晰，真的了不起”。嘿，当场的反应是最真实的！昨天在玩威信Alexia的朋友也在我这里说：“很难相信这是8寸箱子所发出的声音！…质感怎么这么好？！真的没话说，朱师傅你这里的声音已是我们这群烧友中的典范了。…我那里新房装好后不知能不能达到你这里的声音，毕竞我那不能象你这样来处理空间啊”。我说，“没问题，你那里空间处理好后肯定比我这要好很多，毕竞你器材的档次要比较高啊”。他说：“那不一定，搞好两字实现起来有多难啊”！“…假如你现在的高频飘逸感再来那么一点点就好了，当然高频一飘逸，可能中低频就没有这么精彩了”。我回答说：“简单，把你的伍万多元的嗽叭线和那两条双皇冠电源线拿来就都有了”。

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 13:11
在放了那张《巴托克：六首弦乐四重奏》---匈牙利弦乐四重奏团版本时，我自己也被四把乐器重现出的现场的那种自然，那种合皆、那种融合的美感所感动，这位玩威信的朋友又感慨到：背景这么宁静…，我仿佛是在听黑胶！

作者: 百线生 时间: 2014-10-23 15:35
文字语言各人表达理解太多争论了！我建议录个音上来大家听听听就知是骡是马！以后家访新玩法！

作者: 老龚 时间: 2014-10-23 16:22

我修正一下可能更容易理解，“真正融会的音乐是不会在意音场的”，个人理解旋律、节奏、对比是表现音乐内涵 ...
百线生发表于 2014-10-22 22:16

看了各位特别是2位版主的发言，也深受启发。但是，要“使系统音乐真正融合”，如何调整呢？怎么样才算是“不融合”？因为，以前大家说一套器材如何地好的一项指标是“声音的分离度”，而“融合”与“分离度”是相互矛盾的。疑惑。求解！

作者: LCL123 时间: 2014-10-23 18:21

罗兄真逗，我这里推c5音箱的不过就一台普通的350瓦的MAYK336，又没有拆开来加变压器加功率管让其变成3500 ...
zwmm 发表于 2014-10-23 12:48

朱兄误会了，到现在我的脑海里依然还会浮现出当时在您听音室里听到的情景，客观的说的确非常不可思议，区区8寸低音的丹拿C5竟然会发出那么庞大、饱满的低频！气势澎湃！场面出奇的宏大壮观！正是因为声音太“大港”了才会联想到以往多次听过的完全不同版本声音的C5。不知其他烧友怎样，我一般听了别人系统声音后都会审视一下自己，这种声音到底是不是自己的那盘菜，虽然声音特抓耳朵。

所以心里想原来的C5是那么的细致清秀的啊，虽然它的瞬态、冲击力也非同凡响但也达不到如此光景呀！就尽量刻意找找声音的毛病，一时找不出所以然来，不过总感觉有点过于阳刚，果不其然，在听「蔡琴老哥时」才发觉蔡琴的口型有些过大，整体声音不是那么细致而是有点粗犷，人声总犹如在一个水缸里面发出的那种感觉。但只要一播交响乐这种不适的听感就烟消云散了，至少当时是这种感受的，时间听长了就不知道怎样了。呵呵

至于朱兄所说的没把ML336的350W功率改成3500W，而是因空间调整才达到此效果的，我觉得朱兄说得有所保守，C5拉出空间大于1／2的深度和听音位紧挨后墙的摆位功不可莫，然后彻底利用C5的所有能量和巧妙利用低音驻波后，再进行全方位的扩散和吸收才调音的法宝。当然这些都是我的猜测，请不要介意，朱兄应该多谈这些经验才对！不过这种人为增加能量的利弊才是大家讨论的重点。呵呵

我对调音还是小学生，今天有什么说什么，朱兄千万别生气哦

作者: zwmm 时间: 2014-10-23 22:46
罗兄你说出了自己的当时的听感，很好啊，有什么说什么，男儿本色！我也要实事求事的说，你的描述基本符合事实。当时是用个只值几百元的木头机架，线材也不太够档次，所以尽管总体上大气，健康、平衡，细部的确还有值的考量的地方。呵呵，多说一句，坛上有那套系统是十全十美的？！任何系统去仔细追究的都有一些缺点吧，哈厚着脸皮为自已开脱下。另我也要开玩笑地和你老罗说一句：肯定是“娘娘腔”的系统听多了吧，就误认为“娘娘腔”才是正常的了，并以此作标准来评判别的系统哈！要知道密度、能量是千金难求的，因为只有具备这两者才会让音响听起来更接近现场！

作者: LCL123 时间: 2014-10-23 23:33

罗兄你说出了自己的当时的听感，很好啊，有什么说什么，男儿本色！我也要实事求事的说，你的描述基本符合事 ...
zwmm 发表于 2014-10-23 22:46

朱兄也太在意别人的听感了，呵呵！甚至把烧友善意的评述用“评判”两字来代替，大可不必太介意了。我觉得过于阳刚的声音却被你看成“哦，你娘娘腔的系统听多了”。朱兄应该放下架子平等讨论才对，用批评的语气不太适合这个平台哦！其实朱兄有所不知，我根本没资历评判别人的声音，更没听过别人多少套系统，现场就更没什么听过了。我只知道我在听音乐时的想象中哪怕是现场、录音再差、再厚的女声也不会变成大喉咙男子汉声哈，密度和能量谁都想要，但不可强求啦！呵呵

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 00:17
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-24 00:31 编辑

罗兄下次路过杭卅时欢迎再来仔细听，再实话实说！多听两次的判断会比听一次更准确。

作者: 镁声绕梁 时间: 2014-10-24 00:39

我觉得双方的发言都有独到的见解。但有一点似乎大家没有说到，碟片里面收入的信息，到底是听众席上听到的没有鲜明定位的音乐，还是指挥台附近听到的充满细节和定位的音乐。

窃以为我们调音时，应该尽量展现出碟片储存的信息，还原录音师制作的效果。一味追求听众席混和音场的效果，或者追求针点般的定位和结像，可能都容易走偏。

有些碟子尤其是教堂录音，堂音比例较多，是没有鲜明结像和定位的，按照结像的目标调整，只会越调越硬声；而有些碟子的录音，唛就摆在指挥的前面或头顶，距离乐队数米，收录的是直达声，或者后期加一定比例的混响，录音中乐器远近高低都清清楚楚，调音非要把乐器重新“混音”，实现距离舞台几十米的观众席的效果，可能也容易走偏。

现场听的不算多，说的不对，恳请批评指导。

作者: tyr 时间: 2014-10-24 01:23
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上星期6在星海小厅，第一排11位（正中间),
距每一位乐手均为4·5-5米，
听不到点定位，只是一团音，不同的乐器音团大小不同，小提琴两个月饼盒大小，巴松有1.5米见方，黑管也有1米。

作者: tyr 时间: 2014-10-24 01:31
这小厅有点干，比大厅差很远，

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 07:49
好啊，狗儿兄，我周六下午及星期日上午到下午二点前都有空，欢迎再次光临，我这环境还是老样子哈！

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 08:18
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-24 08:21 编辑

继续说前晚弟兄们的听感，玩盟主open的朋友在听的过程中说，“你这里声音我这次来听很满意，音乐很宁静、又很流畅！看来空间处理太重要了，我家里还要加强。”“我那里两侧墙用几块羊毛毯挂上去吸怎么样？”我说：“当然可以啊”“好”他回答到““不过盟主音箱的说明书中说：假如音箱离侧墙1.5米以上距离时侧墙上可以不吸，但坐位到音箱之间地面上的地毯绝不能少，并且最好是厚实的大块的羊毛地毯”。我当时好象答到：“我认为那怕音箱距侧墙有二米远，侧墙上也最好吸。这样音乐的宁静度和纯度的表现才会更好。”

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 08:40
最后在歌剧《军中女郎》中的高潮段子：帕瓦罗帝连续的彪出几个最高音后试听活动结束。玩c1的朋友说：“今天太好了，我要明天要打电话给黄老师祝贺，音乐的厚度及层次感极佳，有贵气！整体上又那么宁静，听下来耳朵一点不累，是我听过最好的一次！我个人认为高音刚刚好，不能再去追求飘逸了，那样声音肯定没有现在耐听。我就喜欢高音暗一点但细节又全都很淸晰表现出来的系统”！

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 08:57
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-24 09:15 编辑

嘿嘿，特别说明下，整场试听会百分之九十五以上的时间都是用最新改制的古董信号线听的。卡玛旗舰信号放上去一下子就拔下来了。

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 09:17
当然，我这里最需要感谢的就是无私的黄老师！！！

作者: scfan 时间: 2014-10-24 09:25
本帖最后由 scfan 于 2014-10-24 09:31 编辑

看了各位特别是2位版主的发言，也深受启发。但是，要“使系统音乐真正融合”，如何调整呢？怎么样才算是“不融合”？因为，以前大家说一套器材如何地好的一项指标是“声音的分离度”，而“融合”与“分离度”是相互矛盾的。疑惑。求解！
老龚发表于 2014-10-23 16:22

调整的手段都类似，不外乎空间、电、垫的处理，器材包括线材的组合搭配，以及摆位调整。

但对音乐的看法不同，哪怕用一样的调整手段，也必将产生完全不同的结果。

音乐的融合感是个难以用语言来描述的东西，即便音乐学院的教授，或者成名成家的演奏家，也未必彻底领悟。如果一定要描述的话，我简单举两个例子说说基本的情况。

一，前面提过的现场听管弦音乐会，如果是维也纳爱乐、慕尼黑爱乐、伦敦爱乐这样的顶级团，仔细观察他们弦乐群合奏时的发音，音色高度统一。再好的团，小提琴每位乐手的实力都不可能完全一样，不经过严格的训练和匹配不可能发出整齐如丝绒般的声音。听差一些的团，比如鹿特丹爱乐、上交、上海爱乐等，在弦乐群的音色和谐上就会有比较大的分散，音色不那么统一协调。可想而知如果用“数人头”这样的标准去衡量乐器群的时候，维也纳爱乐就要垫底了。

二、听室内乐现场，弦乐四重奏或者钢琴三重奏。在乐器合奏时，乐器是相互融合的，不会刻意凸出每把乐器的质感和音色，也不会有清晰的分离乐器定位。听上去是一把大乐器在发声。在独奏时对话、在合奏时融合。

多听一些这样的古典音乐现场，有助于建立正确的音响观。

“乐器分离度”这一观点在发烧友中根深蒂固，不知其根源从何而起，至少我早年也深受其误，直到摆脱后，才觅到一点进入音乐核心的途径。

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 10:14
本帖最后由 zwmm 于 2014-10-24 10:15 编辑

请谅解我可能语言中的直接了当。我是决心积极推广黄老师的空间处理方法的，我以为这是一件大好事。当然可能过程中会得罪一些反对空间处理的朋友，这我也认了，并愿意去承担这样的后果。

作者: zwmm 时间: 2014-10-24 10:57
哈，虎口脱险兄，尊重您们的愿望，我们不上门打扰。但希望你们在坛上多具体的介绍介绍自己的调整方法，否则我们很难相信你们领悟倒的，连音乐学院教授或者成名成家的演奏家也未必彻底领悟的那一套理论是否会正确！？

作者: 老龚 时间: 2014-10-24 15:01
本帖最后由老龚于 2014-10-25 08:11 编辑

调整的手段都类似，不外乎空间、电、垫的处理，器材包括线材的组合搭配，以及摆位调整。

但对音乐的看 ...
scfan 发表于 2014-10-24 09:25

原来“融合”的调整也是与一般调整音响手法一样，我想，九九归一“声音耐听”都是大家调整音响的标准。大家意见不一，我认为可能是各自对声音理解或描述不同而已，现场听估计是一样的。“数人头”也讲过头，“融合”到底是“平面融合”还是“立体融合”，这也没有讲清楚。我想“平面融合"声音就不正确了，”立体融合“才好。”立体“也就产生了所谓的”音场“了。个人理解。

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-24 17:30
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-10-26 10:56 编辑

关于音场的定位感，我个人理解，以大型交响为例，应该是指各声部的定位，各声部有前后高低和左右排列的定位感（即使在齐奏时），而并非是指有多少把提琴在拉，多少个人头在唱。打个比方，负责呈现音乐高潮部分的铜管和打击乐组的声部，其发声的位置一定是高于齐奏时的弦乐组的，即使你是在小空间里播放，也一定要有清楚的高低定位感，如果铜管、打击乐组声部的位置高度感不够（这里指音场平面的位置，也有指立体的高度），只在整个音场的中间（喇叭和后墙之中），甚至跑到前面弦乐组里来吹奏的话，用刘汉盛先生的话来讲就是“调声一定是错误”的。

如果是室内乐，四、五把琴的发声位置感就不应该是混在一起的，有次与朋友一起听单拿C2系统的莫扎特弦乐曲，记得开始有段，我没有感觉到大提琴在演奏，就问旁边的一位朋友，他说一直有拉的，在后面点，很轻。这位朋友是专业弹钢琴的盲人。

当然，王老师的“高、中、低三段平衡和以还原完整准确的音场为目标”的扩散吸音法，只是家庭空间调声的方法之一。他的理念，方法和标准比较具体直观，有可操作性，正如同石井先生的吸音法，和论坛美声兄的反射吸音法，殊途同归。如果单以音色和音乐的融合感为标准，当然也是可行的，但缺乏可操作性，容易众说纷纭，各执己见。

我这里只讲调声的方法，无谓对错，这样与舒存先生的开题呼应，不然大家又跑远了。

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-25 08:06
前面Tyr兄提到的：“听不到点定位，只是一团音，不同的乐器音团大小不同，小提琴两个月饼盒大小，巴松有1.5米见方，黑管也有1米。”这应该指的是乐器的形体感，但这些并不妨碍他们在现场各乐器之间的空间定位感。

记得以前看到过一篇调整喇叭摆位的好文，以帕格尼尼【小提琴与吉他二重奏】（DG 437 837-2）为例，小提琴在左中靠后的位置，吉他声始终在右中比小提琴稍低的位置，定位感非常明显，有此碟的朋友肯定很多，不妨试听辨析下。而小提琴在左中靠后的位置，中音过渡到高音时要异常平顺，在这里不应该听到高音与音乐的分离，高音要融合在音乐之中，这应该是指小提琴的形体感了。

作者: 百线生 时间: 2014-10-25 11:40
如果唱片有当时录音现场的照片参考，会靠谱些！因为不同乐团、音乐厅大小、不同指挥、不同录音师对不同的乐器摆位有较大差异的，因此各个乐器的定位音场有很大差异！录音师摆麦克风多少、距离、麦克风的型号都会影响形体是团还是点！如果其中的资料我们不清楚，我们如何判断哪一个是正确的音场呢？

作者: 百线生 时间: 2014-10-25 13:10
这要看各人要求如何，有些人认为这些已经影响音场很大差别，呵呵。我的意思是，既然如此，就不用太纠结音场（太多不确定性了，合理即可），多关心音乐性方向。

作者: sm163 时间: 2014-10-25 13:55

朱兄也太在意别人的听感了，呵呵！甚至把烧友善意的评述用“评判”两字来代替，大可不必太介意了。我觉得过 ...
LCL123 发表于 2014-10-23 23:33

顶下小罗

你比那些当面说假话，背后说真话的听友要好

作者: scfan 时间: 2014-10-25 14:02
本帖最后由 scfan 于 2014-10-25 14:34 编辑

接上百线版的话头，

古典音乐通过音响重播，我们身边几位朋友的第一追求是反映这个录音的音乐艺术级别和深度（包括演奏家、指挥家和乐团表达的艺术级别高低、音乐内涵表达的深浅）。而认识的大多数发烧友认为宽深的音场和精确的定位、高清晰的乐器分离度、细腻的声音，才是首要的标准。当然，大家都认为音响系统重播是应该追求音乐性的，这一点上并无矛盾。矛盾在于，谁先谁后？

在实际调整中，发现调整到一定程度后，在具体追求音场、定位、分离度、细腻这些HIFI指标时，基本上和追求音乐艺术级别和深度是往两个相反的方向走的。调整方法都一样，但这两个方向相反，就导致了调音结果的不同，一个左、一个右。从技术的角度，都是可以做到的。

往音乐艺术级别深度方向走的调音，可以比较轻松听出超级大师远高于一般大师们的地方、传世名演和平庸之作的区别、音乐的层次感和钢琴、小提琴名家们招牌的音色，但可能没有宽深的音场，定位也不清晰。钢琴的形体、质感、密度可能都算不得优秀。卡拉斯是卡拉斯，但可能口型有时会比较大。

往HIFI方向走的调音，可以轻松听出录音的宽深、乐队的层次、乐器的定位、形态（比如九尺大钢琴）和质感。但是基本上大师和一般大师们的区别就有点模糊不清了，老大师们招牌的音色也不见了，音乐的深度也不见了。甚至帕格尼尼的魅力还能盖过勃拉姆斯，卡拉斯的口型控制得非常好，但可能音色还比不过乔治乌。

经过好多尝试，听过好多系统，基本上都在这两条路上，或近或远。只能认为这两种取向是一种矛盾，并从这些年来的现场音乐会中得到了些许验证。

您选择哪种声音呢？

作者: zwmm 时间: 2014-10-25 18:02
scfan兄并没有拿出一堆什么声学音乐理论，而是根据自身在调整音啊时大量的亲身实践经验为依据，为标准，写出了以上观点鲜明的文章，写的精彩，赞一个！

作者: 聆听者 时间: 2014-10-25 18:03
一直以为音乐性和HIFI性没有根本的矛盾，甚至殊途同归，二者最后应该能达到一个相辅相成和平共处的境界，这才是好系统的特征。

音乐性是什么？一个是作曲家，与其他作曲家相比，其作品的特征性或差异性；一个是演奏者（团队），与其他演奏者（团队）的特征或差异性。前者，是艺术层面的差异，后者，是演奏技巧上的差异。而真正美好的音乐性，应该是是这两者的高度统一，艺术表达都需要技巧，只是这种技巧表达的方式不同而已。

什么是HIFI性，从现场录音和重播器材诞生以来，HIFI性其实一直是录音和重播追求的，因为，高保真、传真性或还原现场诸如此类，目的就是要清楚的将现场演奏表现出来，将演奏者演绎作品的风格真实重现出来。如何清楚？音场、层次、宽度和深度，舞台大小，乐器形体，诸此等等，其实这些HIFI名词是对“清楚表达现场”的衍生定义，是跟随着录音和重播技术的发展，逐渐形成的经验总结。最好的录音应该和其他录音有明显的区别，或者称之为：特征或差异性。真正美好的HIFI性，其实就是对现场最忠实的还原，而现场重来不缺音乐性，而现场永远也存在：差异性。

可以看到最终的关键词就是：差异性。因此，最好的重播系统，应该能清楚的还原这个差异性，包含了音乐作品、演奏效果还有录音技巧的差异性。

所以，音乐性和HIFI性结果应该高度统一的，而非即此非彼的两个极端，二者走到极致，应该都能轻易的让聆听者辨识到上述的各种“差异性”。如果，一套系统，连基本的定位、层次、乐器形体都表现不好，模糊不清的表达一个作品或者一场现场演出，如何去谈音乐性？如果一套系统，具备了良好的HIFI性，怎么就单单会缺失了音乐性？或者，缺失了音乐性的所谓HIFI性，是否调试者本身对HIFI性的理解就是错误的？

作者: zwmm 时间: 2014-10-25 18:14
同样，我们也并没有很深的声学理论，我们在此讨论，依据的也是多年来大量空间调整的具体实践，总结出的经验，拿到极品坛上来和大家分享。

作者: zwmm 时间: 2014-10-25 18:31
同样是亲身的经验，得出的确是完全对立的结论，这样也很正常，因为实践过程中所使用的具体方法，大家都并不一样！具scfan兄自已介绍，他的调整手段主要用的是空间、垫，电的处理，器材包括线材的组合搭配，以及摆位调整。而黄老师则主要是通过空间的扩散及吸收以及音箱的摆位来对声音进行调整。两者的调整重点基本无重合！

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-25 18:38
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-10-26 11:48 编辑

回复S版：
S版主所言甚是。王老师的调音理论只是是把现有的搭配相对合理的系统（搭配不合理的系统音场还原会有问题，能反映出来）不管贵贱，通过空间调整，发挥出他相对最佳的效果。

所以我们圈里有用80瓦的合并功放把单拿C1完全推出（包括墙插总价7万不到吧），空间处理到位后在不到15平米的房间里（应该是，前面记忆不准）放大型的管弦乐（听过“天方夜谭”，“春之祭”，巴赫的“马太受难曲”）能让你听到眉飞色舞抑或黯然神伤。

S版您所提的艺术级别的高低，音乐内涵的表达是更高一层次的标准。卡拉斯和乔治乌的演绎不同，同一曲目各版本之间的高下之分等等，可能还需要更高级别的器材和听着自身的音乐修养和内涵的提高。那是再进一步深入讨论的问题，也应该是烧友们追求极品器材的宗旨。我的理解是，相对于多数烧友来讲，空间处理的第一步应该只是把现有系统的能力尽可能地发挥出来。

个人浅见，还望坛内众多前辈老烧指教。

作者: zwmm 时间: 2014-10-25 18:40
所以相互的实地交流就变的极其重要，要想交流和提高，光在坛上空对空的放炮，是作不到的！

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-25 18:52
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-10-25 18:55 编辑

回复百版：

记得早前看过前辈“大锅”的精彩文章，他文章有详细的空间处理论述，摘要个其中几句（大意）：“......关键是当空间处理到位，达到高中低三段平衡，音场还原准确完整的时候，刘汉盛先生所讲的音响其他十几要也自然而然的出来了，至于第一和第二的音质和音色，那是与器材的档次高低与否相关，暂不做强求的。”

这个也是王老师为什么空间的处理调整先不论系统器材是否高班，只需相对合理搭配的理念初衷。也是我早前讲音乐是“平民”的，音乐并不只在珠穆朗玛峰上的缘由。

作者: zwmm 时间: 2014-10-25 19:00
我们玩音响的目的，就是为了欣赏到平衡、宽松又自然融合的美好音乐！而这十几年来，黄老师通过大量的具体空间处理的实践，发现只要音场调整正确，就能大幅度地提升音乐的融合度、优美度和和自然度，这从他这么多年帮忙调整的几十户烧友家的经验来看，是百试百灵的方法！具他自已讲，在高有百多万、低有一、二万的系统都会有很正面的大提升。而我及周边的一些烧友，也有幸亲身地经历了几次这样的调整现场，亲耳听到了前后音乐重播的巨大进步。

作者: LCL123 时间: 2014-10-25 19:28

S版主所言甚是。王老师的调音理论只是是把现有的搭配相对合理的系统（搭配不合理的系统音场还原会有问题，能 ...
lwwlewis 发表于 2014-10-25 18:38

呵呵，同样在讨论，lwwlewis兄的言词相对比较谦逊、耐听，就象调音一样更平衡，也更中肯。不会一边倒，仿佛让烧友看到有更多的希望，有更多调音方式的选择，不会误导，

80w就可以把C1推爆，现在就有几点值得探讨和研究了。那么大的能量是真得推饱了吗？还是叠加驻波的能量？若是，音色应该完全变样了，细致度很难做到更好，我觉得这就是后遗证。

王老师调音模式的特点都是把喇叭从后墙拉出很远和听音位都是紧靠后墙吗？传统三一七的传统摆位能调出那么大能量吗？若传统摆法摆不出那么大能量的话，但能调出你们那种音场的定位吗？

我以上的言词完全没有藐王黄老师的意思，我一直也很想找他的电话请教的。不过现在讨论的那么深入了，也是时候对以上那些问题作以解答了。其实我已经问过好几次了，但从没得到你们的正面回答。

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-25 20:16
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-10-25 20:20 编辑

回复LCL123兄：

朋友的C1系统播管弦乐我很喜欢，播人声，爵士，流行等中频的鲜活度上我不是非常满意，当然也不差。限于器材档次，要再提升完善，CD机、功放、线材、避震等等还要追加血本，好在我朋友目前只钟情于古典的室内乐和大型管弦乐。王老师听过后意思也是说他系统的声音表现完全可以了，HIFI本是个无底洞，毕竟工薪阶层，还是多买碟多听音乐吧。

另外，如兄所猜测，朋友处如果是驻波叠加的话，三段失衡高潮处大鼓阵阵低音出来时应该是根本坐不住人的，遑论震撼和美的享受了。老朱处我也去过，他的沙发靠墙应该是低频吸收多寡，考虑到最要紧的三段平衡的缘故吧。

至于王老师本人，他有他自己的生活，我们也是很难得见到他本人。朋友相识相交多是缘份，LCL兄还是随缘吧

作者: LCL123 时间: 2014-10-25 21:17

回复LCL123兄：

朋友的C1系统播管弦乐我很喜欢，播人声，爵士，流行等中频的鲜活度上我不是非常满意，当 ...
lwwlewis 发表于 2014-10-25 20:16

谢谢lwwlewis兄，知道了，主要是小弟我最近也一直在折腾空间及摆位，还有很多要学。我也知道在论坛里核心的问题很难得到解答，很多时候依赖贴子里讨论的知识反而会让烧友走向极端。在没有王老师调音模式的关键窍门指点下我们还是要谨慎下手好一点。还是调自己的风格为好，免得辛辛苦苦作了扩散吸音处理最后得不尝失，可能也是最近烧友不想顶此类贴的原因吧！

作者: lequ 时间: 2014-10-25 21:20

接上百线版的话头，

古典音乐通过音响重播，我们身边几位朋友的第一追求是反映这个录音的音乐艺术级别和 ...
scfan 发表于 2014-10-25 14:02

在虎口脱险兄的系统上比较两个不同后级，清晰体会s版的论点。

作者: tyr 时间: 2014-10-25 21:32
音场————发音的场地，哈

[attach]98625[/attach]

作者: tyr 时间: 2014-10-25 21:54
本帖最后由 tyr 于 2014-10-26 02:20 编辑

其实前面提及的两个方向的问题，在下想，更多的，是向如何去提高融合度，很多问题多会迎刃而解，
如何去尽可能提高融合度，拓宽播出的信息量可能才是根本。
拿粉丝是做不出鱼翅的。

看狗儿念经兄的马勒贴，一画家，用视角演绎音乐感受，
http://www.normanperryman.com/paintings_musicalthemes.html

lwwlewis 发表于 5 分钟前
TYR兄，是否意有所指呢？很喜欢你的照片
谢谢，
轻松下，没其他的

作者: lwwlewis 时间: 2014-10-25 21:58
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-10-28 13:53 编辑

我这里再接下聆听者兄的话题：关于HIFI性和音乐性关系的个人理解。

1、HIFI的含义就是”高保真“，他更侧重的是音响性，比如重播雷鸣电闪，摔玻璃，虽然像真度很高，像发声在身边，但也只是音响性，没有音乐性可言。
2、房间处理和器材搭配调整更多的只是侧重于HIFI性（高保真度），而HIFI性是还原一首乐曲音乐性的根本基石。房间、系统如果没有调整处理好，没有良好的HIFI性，要重播还原出乐曲里优秀的音乐性不可能，哪怕你是头版的黑胶。（我们一般讲音响器材，音乐唱片，而不会反过来说音乐器材，音响唱片吧）
3、音乐性只存在于乐曲和音乐的本身，音乐性的高低，只和作曲家的乐曲本身，只和指挥，演奏家，歌唱家的演绎相关，只和录音师，混音师，以及CD，黑胶，PC等等的载体相关。只有到了我们家庭的重播系统，才和我们的房间和器材相关。简单的说，器材系统只是依靠其HIFI性把黑胶和CD里内涵的音乐性重播还原出来而已。（我一直不认可哪套喇叭HIFI性好，音乐性差，哪套喇叭音乐性好，HIFI性差的对立说法）当然，评价一首乐曲的音乐性如何，还与每个听音者个人的人生阅历、音乐知识的素养、听现场演出的经验相关。
4、如果你家里整个系统（包含房间处理）的HIFI性调整到高班了，如果是演录俱佳的名版，重播还原出来的音乐性肯定也是一流。

所以我赞同聆听兄楼上说的，HIFI性和音乐性是一致并不矛盾的，互为一体，不可分割的。我们做空间处理，调整器材搭配的第一步只是要尽可能的把系统的一致性和HIFI性（高保真）达到相对最好。当你把房间，器材的HIFI性调好了，再有好版本的黑胶、CD，再加上你三五好友，良好的心情，乐曲的音乐性也就自然而然的重播还原出来了。

（注：这里有个前提，HIFI性只是针对于人耳的听感而言的，换句话说，HIFI性要包含”悦耳性“，不然再高的数据指标，相对于人耳的听感，也是失真，而不是高保真。各大音响器材的公司目前还不能做到符合人耳听感的极致HIFI的喇叭，功放，线材等等，或限于技术，或限于成本，或是商业推广的需要，各有取舍，也就逐渐形成了各自的流派和个性风格。也正为此，如何达到系统的高HIFI性，器材之间的搭配一致性又成了烧友们的一大难题，正如同另外一大难题的“空间处理”。只是烧友们理念不同，在这两个难题之间花费的金钱和心血各有侧重罢了。）

为什么刘汉盛先生所讲的是音响二十要，不是”音乐二十要“？为什么他在文章里几次强调过二十要之间彼此是难以分割的呢？因为音响二十要里的音质，音色，三段平衡，音场再现，定位感，透明感，活生感，层次感，乐器和人声的大小比例等等都不是相互矛盾的，而是相互依赖，互为一体的关系。

当然，我也支持S版的调音思路，只是那是器材搭配和欣赏音乐、理解音乐的至高境界，非是我等普通烧友一两日可及的，有待继续努力。

作者: zwmm 时间: 2014-10-26 00:09

谢谢lwwlewis兄，知道了，主要是小弟我最近也一直在折腾空间及摆位，还有很多要学。我也知道在论坛里核心的 ...
LCL123 发表于 2014-10-25 21:17

噢，你也在调整房间和摆位？等你相关材料全备齐，我来帮你调整。不行你再上来骂我误导你哈。日前也在别的几位朋友处小试身手过，得到了他们的表扬和肯定，所以现在己有点小自信啦。

作者: zwmm 时间: 2014-10-26 00:27
下个月有个刚购入BNW800D的朋友要我去帮他调整空间，目前试听室正按照我的意思在装饰，一定会让他出好声！目前我自思有把握调整到黄老师水准的六至七成(吹个小牛哈)，到时关健时刻再请教黄老师或者干脆请他出马！

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