极品人生

标题: 瘦马听乐杂记 [打印本页]

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:10
标题: 瘦马听乐杂记
本瘦马打算以后把听音乐中一些零零星星的感想写在这个帖子里。有时听到一张唱片觉得很好，想说两句，或者只说个“好”以示推荐。这样的话不知该跟在哪个帖子里；单开一个帖子又觉得太兴师动众了。干脆以后都写在这里吧。有话则中不溜，无话则短，无感想也许就半年不写。

当然，也欢迎大家来捧场、踢场。

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作者: metamophore    时间: 2012-11-5 01:17
坐到沙发，沏壶茶，等待ing。

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作者: 旱天雷    时间: 2012-11-5 01:30
那我只能趴在地上了

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:35


阿劳在EMI的《热情》

早听说阿劳在EMI录的几首贝多芬奏鸣曲比飞利浦的好。之前听的两首还没有太多感觉；今天听到《热情》，知道厉害了。

《热情》这曲子要把结构“架”起来不容易，技术要好，力气要大，句子要连贯，和声要饱满。盛年的阿劳有这个实力，整个曲子弹得非常坚实，而且始终保持圆润的音色。如阿劳一贯的特点，细节一丝不苟，哪里该强哪里该弱交代得非常清楚，不会由着性子胡来。另一方面，这个时期他又能弹得相对简明，不像后来那样，大喘气太多，生怕人听不明白他想说什么。总之，什么也不缺、什么也不多，参考级的演奏。
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应小s兄要求，贴图。这几首奏鸣曲的录音从目录上消失多年，最近才又在小包子里现身。一共9首，不知道收全没有。
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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 01:36


哇，这么会儿来了这么多人。我还以为大家都睡觉了，我可以吃完饭再回来填坑呢。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 02:07


托斯卡尼尼的莫扎特40

听托斯卡尼尼1938年指挥NBC交响乐团演奏的莫扎特第40交响曲，我的第一感觉是：这么大幅的自由速度！光从速度上我还以为这是瓦尔特呢。不过线条是托斯卡尼尼式的，平直绵长，而不是瓦尔特那种短粗型。这个演绎自然舒展又充满动力，一点也不死板。织体特别清晰，内声部和旋律声部常常是平行地前进，各说各话、又能和在一块儿。
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这个录音我又是在RCA大包子里听的。 这个托爷包子做得相当不错，包装、压盘都挺顺眼的。音质没有跟单张PK，但听起来肯定不算是粗制滥造。下面是单张的封面。
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作者: metamophore    时间: 2012-11-5 07:51
托斯卡尼尼的莫扎特之简洁率真和克里普斯好比，很喜欢。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 08:04

托斯卡尼尼的莫扎特之简洁率真和克里普斯好比，很喜欢。
metamophore 发表于 2012-11-5 07:51

这么说我得找Krips的莫扎特交响曲来听听了，呵呵。他的《唐璜》非常棒。

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-5 08:22
搬张琴凳来学习！

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作者: haskil    时间: 2012-11-5 09:46
支持瘦马兄!

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作者: 708300    时间: 2012-11-5 10:57
支持瘦马兄，俺也来学习一下。

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作者: deepspace2007    时间: 2012-11-5 11:29
这种类型的帖子是我最想看到的！

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作者: nmggw    时间: 2012-11-5 11:31
搬张凳子坐下面静静的听

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作者: wtlsp    时间: 2012-11-5 12:04
是否能深入浅出的介绍，也好让我们好好学习！

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作者: Roseknight_gao    时间: 2012-11-5 12:08
支持！

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作者: reiner    时间: 2012-11-5 13:00
呃。。。托老这个莫交我也有。怎么觉得那个粗暴啊。。。一点优雅都没有，不喜欢。。。

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作者: 90后    时间: 2012-11-5 16:31
别人总是拿阿劳八十年代那次贝多芬诱惑我..我听了他八十岁的两首贝多芬，很喜欢http://v.youku.com/v_show/id_XOTEzNjY4NjA=.html

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作者: 中庸无为    时间: 2012-11-5 17:05
这种形式的帖子很不错，快餐慢吃。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 21:59
一觉醒来看见这么多跟贴，瘦马表示压力很大。

我预计不会总有话说，即使有也不一定所有人都爱听，甚至不一定有人爱听。所以希望大家期望值低一点哈。 也希望大家畅所欲言。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 22:03

呃。。。托老这个莫交我也有。怎么觉得那个粗暴啊。。。一点优雅都没有，不喜欢。。。
reiner 发表于 2012-11-5 13:00

托老越到晚年越倾向于简单粗暴，但这个38年的莫40我真觉得很清新。也许口味不一样吧。他37年在萨尔茨堡音乐节的《魔笛》想必会好得不得了。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-5 22:05

别人总是拿阿劳八十年代那次贝多芬诱惑我..我听了他八十岁的两首贝多芬，很喜欢
90后 发表于 2012-11-5 16:31

老子曰：不贵难得之货。阿劳60年代的那套贝多芬太易得了，所以大家都传说他50年代和80年代的录音更好吧。

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作者: 桂猪    时间: 2012-11-5 23:34

托老越到晚年越倾向于简单粗暴，但这个38年的莫40我真觉得很清新。也许口味不一样吧。他37年在萨尔茨堡 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 22:03

那个魔笛明亮灿烂，也一如既往的辉煌。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-6 03:32

一觉醒来看见这么多跟贴，瘦马表示压力很大。

我预计不会总有话说，即使有也不一定所有人都爱听，甚至 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 21:59

百丈高楼要有百年大计的耐心，圣家族教堂不也总不修吗？何况瘦马。有感觉就修修，没感觉就不修，是为修。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-6 08:39

一觉醒来看见这么多跟贴，瘦马表示压力很大。
我预计不会总有话说，即使有也不一定所有人都爱听，甚至 ...
Rozinante 发表于 2012-11-5 21:59

能者多劳嘛。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-6 08:40

百丈高楼要有百年大计的耐心，圣家族教堂不也总不修吗？何况瘦马。有感觉就修修，没感觉就不修，是为修。 ...
狗儿念经 发表于 2012-11-6 03:32

念经兄的话总是闪烁着智慧。

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作者: lsh133    时间: 2012-11-6 09:11
耐心等待更新

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-6 09:16

那个魔笛明亮灿烂，也一如既往的辉煌。
桂猪 发表于 2012-11-5 23:34

刚刚听了跟40同一张里面的39：桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-7 23:22

刚刚听了跟40同一张里面的39：桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。
Rozinante 发表于 2012-11-6 09:16

顶起来！今儿有心得杂记吗？

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-7 23:43

顶起来！今儿有心得杂记吗？
狗儿念经 发表于 2012-11-7 23:22

没多少，昨天晚上主要围观美国大选了。

狗老哥别催哈。我得先做做深呼吸，再凉水洗把脸。整天想着更新，说的东西就慢慢变味儿了，真正的“心得”就没有了。

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作者: 狗儿念经    时间: 2012-11-7 23:48

没多少，昨天晚上主要围观美国大选了。

狗老哥别催哈。我得先做做深呼吸，再凉水洗把脸。整天想 ...
Rozinante 发表于 2012-11-7 23:43

好好好，不催不催。顺便问问，你倾向奥巴马还是罗姆尼啊？

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-7 23:54

好好好，不催不催。顺便问问，你倾向奥巴马还是罗姆尼啊？
狗儿念经 发表于 2012-11-7 23:48

不是说了吗，围观，嘿嘿。我不太喜欢奥巴马，觉得他油嘴滑舌，不实在；罗姆尼不够了解。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-8 15:38

不是说了吗，围观，嘿嘿。我不太喜欢奥巴马，觉得他油嘴滑舌，不实在；罗姆尼不够了解。
Rozinante 发表于 2012-11-7 23:54

奥巴马表面很正直，比如他和失业工人一起喝啤酒，其实他，不说也罢，他是黑人，但他不是代表黑人利益的。美国总统历史上主要都是英裔白人（肯尼迪不是，他是爱尔兰后裔，奥巴马也不是），但奥巴马是代表英裔白人利益的。呵呵，严重跑题。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-8 22:30
古尔德的勃拉姆斯晚期小品

我可能要算一个古尔德迷。二十世纪出生的钢琴家里头，论音乐才华，我觉得只有里赫特可以和他相比。

古尔德弹勃拉姆斯不像他弹莫扎特那么怪，没有死命拿手术刀解剖。但是仍和别人不大一样，有明显的古尔德特点。如果说勃拉姆斯“闷骚”，那古尔德就是侧重“闷”而不大“骚”，内省的味道更浓，老光棍偶尔吼一嗓子的那种悲哀则淡化了。

116第4首、119第1首纯净高洁，像雪后的早晨。

76第6首和118第1首“古尔德风格”特别明显，声部清晰，让人耳目一新。
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作者: 中庸无为    时间: 2012-11-8 22:33
我觉得听古尔德就是在听古尔德，而不能太在意他在弹谁的作品。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-8 22:39

我觉得听古尔德就是在听古尔德，而不能太在意他在弹谁的作品。
中庸无为 发表于 2012-11-8 22:33

这可不一定哈。他会“挖掘”作曲家，而且挖得很深，但他只挖掘他感兴趣的那些东西，所以听起来总有他自己的味道。

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作者: 中庸无为    时间: 2012-11-8 22:50

这可不一定哈。他会“挖掘”作曲家，而且挖得很深，但他只挖掘他感兴趣的那些东西，所以听起来总有他自己 ...
Rozinante 发表于 2012-11-8 22:39

好咧，让我再挖挖古尔德。

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作者: scfan    时间: 2012-11-9 09:07

古尔德独特的断奏和跳音弹法，加之对作品对位的深入开发，用在巴赫上非常爽，而在贝多芬和莫扎特上则是一场灾难。

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作者: 若飞公子    时间: 2012-11-9 09:59

刚刚听了跟40同一张里面的39：桂猪兄用这个“明亮灿烂”描述托斯卡尼尼的风格真是准确。
Rozinante 发表于 2012-11-6 09:16

窃以为将莫扎特演绎的过份忧郁是片面的，小莫整体还是乐观开朗的

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 10:27
还有古尔德的坐姿很低，手腕下沉，手指上翘，对于巴赫那种快速颗粒感的句子更容易弹好。但是这种坐姿对于弹奏贝多芬、浪漫派以及德彪西这些音乐是不利的，左手和弦、琶音，八度需要力度的时候，这种坐姿是没有优势的。

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 10:42
我上第一堂课的时候老师就明确说明手腕和键盘基本成一条水平线。我自己试过手腕高一点和低一点的区别，低一点的确是手指发力更加灵活。但是手腕和手臂的运用就少了很多。巴赫，最基本的就是要把每条旋律都弹得清清楚楚，互相影响但又不互相干扰。即使到了莫扎特那个年代，限于钢琴的发展，钢琴技术也是讲究那种高抬指的颗粒性和快速性。那个时代更多的是用手指弹琴，而不是现代那种运用所有人体机能来弹琴的，所谓的重量弹奏法。所以也可以这样说，古尔德可能是按照了巴赫那个时代的演奏技术来弹巴赫的。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:48
其实我一直不认为古尔德“擅长”巴赫，更不相信他是“巴赫权威”。他的巴赫跟他的贝多芬莫扎特一样灾难。巴赫很多钢琴作品里有宗教的感情、和管风琴似的音色，这些在古尔德手下荡然无存。巴赫的大海变成古尔德的迷宫。

他吸引我的地方就是他对作品结构的挖掘。听他弹琴，就像跟他一起揣摩作曲家的心思、复原作曲的过程……

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:53
古尔德刚出道的时候并不是靠弹巴赫“一招鲜”。他年轻时弹了好多贝多芬，而且弹得很不错。记得他第一次重要演出是贝四钢协，而他当时心中的范本是施纳贝尔。CBC有一些他年轻时的贝多芬录音。当然，他弹贝多芬从来不是“力量型”。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 10:57
vincentlyl  发表于 2 分钟前
我认为古尔德的巴赫是一种个性，十分难能可贵的。巴赫包容性太强，各种方式都无妨，关键是要弹出一种统一的个性，难度极高。
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其实我有时候想：所谓巴赫包容性强，是不是因为他离我们太久远，以致正确的演奏方式已经不可考了呢？不过即使在今天，巴赫的很多作品我们还是很容易看出他的原意大概应该是怎么演奏，而古尔德往往离这原意甚远……

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 11:03
670707  发表于 5 分钟前
“他吸引我的地方就是他对作品结构的挖掘。听他弹琴，就像跟他一起揣摩作曲家的心思、复原作曲的过程……” 鼓掌！我是这样“练耳”的。
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握个手。 不过我觉得多数时候感觉是古尔德老师在那儿复原，我听不懂，傻乐傻乐地在旁边看个热闹。

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 11:22
巴赫的包容性有很多层面。最基本的就是乐谱中没有划分小结线，没有表情，速度等标记。那么对于乐句的划分，虽然后来的乐谱编订者已经部分标记了，但每个大师都有自己的划分方法。从这个层面上来说，就有无数种演奏方法。更何况巴赫的曲目如此之多，甚至不写明用什么乐器进行演奏的，包容性可想而知。

对于演奏，即使是巴赫，我相信他自己演奏自己的作品，也不会有两次是相同的，大师的灵感是随时在变化的，当然他的风格会不同。

如果靠聆听就能理解巴赫的话，我觉得那有点是自我安慰了。我觉得顶多是听到了所谓的赋格，就是模仿复调，就是在不同声部听到了不同的开始声部主题。对位，那是听的出，理解不了的

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 16:18

其实我一直不认为古尔德“擅长”巴赫，更不相信他是“巴赫权威”。他的巴赫跟他的贝多芬莫扎特一样灾难。巴 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 10:48

其实我觉得听巴赫的键盘作品，最终还是要听大键琴和管风琴的，相对来说比较本真。一般人听大键琴会觉得乏味，习惯了就其乐无穷的。但是听大键琴要找好的版本。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:01

巴赫的包容性有很多层面。最基本的就是乐谱中没有划分小结线，没有表情，速度等标记。那么对于乐句的划分， ...
vincentlyl 发表于 2012-11-9 11:22

没有划分小节线？您开什么玩笑………………

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:03

那个时代更多的是用手指弹琴，而不是现代那种运用所有人体机能来弹琴的，所谓的重量弹奏法。所以也可以这样说，古尔德可能是按照了巴赫那个时代的演奏技术来弹巴赫的。
vincentlyl 发表于 2012-11-9 10:42

这个说法有点道理。不过霍洛维茨弹琴手腕也很低，又是怎么一回事呢？

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:06

其实我觉得听巴赫的键盘作品，最终还是要听大键琴和管风琴的，相对来说比较本真。一般人听大键琴会觉得乏味 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 16:18

大键琴当然要听的。不过追求这种“本真”是不是我们最终的归宿呢？我更倾向于Feinberg的观点：巴赫要是活到今天，他会放着那么好的钢琴不用，而坚持在大键琴上弹他的作品吗？

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:08
vincentlyl  发表于 2 分钟前
我为什么要开玩笑呢？
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巴赫的哪个作品没有小节线，vincentlyl兄放一段谱子上来吧。也许是我孤陋寡闻。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:09

大键琴当然要听的。不过追求这种“本真”是不是我们最终的归宿呢？我更倾向于Feinberg的观点：巴赫要是 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:06

本真是两方面的，一个是乐器本真，一个是精神本真，这两者不可分割。钢琴在巴赫晚年那个时候就有的了。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:16

本真是两方面的，一个是乐器本真，一个是精神本真，这两者不可分割。钢琴在巴赫晚年那个时候就有的了。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:09

我同意这个观点，根据马克思同志的观点，精神文明不能脱离物质基础嘛。

但我同时认为，真正的“本真”是不存在的。两百多年过去了，世界变化太大了，仅仅有一架大键琴不足以复原出巴赫那个时代的精神面貌。我们只能站在现代人的角度理解巴赫，别无选择。

另外，巴赫那个时候的所谓“钢琴”跟现在基本上不是一回事嘛，音量、表现力都差太远了。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:21

我同意这个观点，根据马克思同志的观点，精神文明不能脱离物质基础嘛。
但我同时认为，真正的“本真 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:16

谈巴赫是不能回避古乐运动的，要理解赫尔维格的观点，就是他对本真的理解，更多是精神的回归，乐器只是工具。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:21
vincentlyl  发表于 5 分钟前
你看到的是出版商后来补的，我说的是巴赫创作的时候是不写小节线的，当时的风气如此。当时能够弹琴的大都是音乐家，有足够的能力去自己划分小节线。
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真的？这我还是第一次听说。下面这个不是巴赫的手稿吗？

[attach]56647[/attach]

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:23

谈巴赫是不能回避古乐运动的，要理解赫尔维格的观点，就是他对本真的理解，更多是精神的回归，乐器只是工具 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 22:21

大S兄，我当然不否认古乐的重要性。但我认为它绝不能取代现代方式演奏的巴赫。它只是诸多巴赫演奏方式中的一种。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:25

大S兄，我当然不否认古乐的重要性。但我认为它绝不能取代现代方式演奏的巴赫。它只是诸多巴赫演奏方式中 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:23

这个观点是兰多夫斯卡和图雷克的分歧，您站在哪一边？

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:33

这个观点是兰多夫斯卡和图雷克的分歧，您站在哪一边？
shinelb 发表于 2012-11-9 22:25

她俩的演奏我更喜欢兰多夫斯卡，但是就这段话而言她纯粹瞎掰。她的演奏就是她的方式，而不是巴赫的方式。仗着岁数大资历老，欺负小妹妹嘛。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:37

她俩的演奏我更喜欢兰多夫斯卡，但是就这段话而言她纯粹瞎掰。她的演奏就是她的方式，而不是巴赫的方式 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:33

其实我是两者都喜欢的，后人演奏巴赫的风格是多样的。我也喜欢古尔德、席夫、瓦尔哈、莱昂哈特、库伊肯等等的。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:41
vincentlyl  发表于 12 分钟前
霍洛维兹坐的低吗？手腕低不低是相对的，不过霍洛维兹的手大，他更多的是会手指伸得相对较直得弹琴。手型是根据每个人的特点的，我前面说的是总体，不是个案。
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嗯，可能是手型造成的个案吧。我一直很纳闷霍洛维茨是怎么搞出这样一种怪异弹法的。

另外，老兄您又回归“点评”方式了哈。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:44

其实我是两者都喜欢的，后人演奏巴赫的风格是多样的。我也喜欢古尔德、席夫、瓦尔哈、莱昂哈特、库伊肯等等 ...
shinelb 发表于 2012-11-9 22:37

其实兰多夫斯卡弹得并不“本真”。不说她用的乐器跟巴赫时代的大键琴有差距，单就演奏风格来说：图雷克比较规范准确，兰多夫斯卡经常随意使用自由速度，后者恐怕离“巴赫的方式”更远。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:46

其实兰多夫斯卡弹得并不“本真”。不说她用的乐器跟巴赫时代的大键琴有差距，单就演奏风格来说：图雷克 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:44

讨论有自己的见解是无可厚非的，不然也不能进步。但音乐史、一些权威定论也要尊重的。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 22:54

讨论有自己的见解是无可厚非的，不然也不能进步。但音乐史、一些权威定论也要尊重的。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:46

呵呵，这可不是我的“原创”，更不是“反权威”的论断。兰多夫斯卡的用的大键琴是Pleyel给她造的，音量大，延音长。她的自由速度也确实是“本真”派学者所反对的。

当然，她是大键琴演奏的复兴者，这不容否认。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 22:57

呵呵，这可不是我的“原创”，更不是“反权威”的论断。兰多夫斯卡的用的大键琴是Pleyel给她造的，音量 ...
Rozinante 发表于 2012-11-9 22:54

R教授：我们就是聊聊天而已，不是搞什么学术研究的。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 23:00

R教授：我们就是聊聊天而已，不是搞什么学术研究的。
shinelb 发表于 2012-11-9 22:57

哦，我以为大S教授院士荣誉版主在批评我不尊重权威，所以赶紧洗白一下。

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 23:00
瘦马兄，我所说的可能在小节线这个地方误解了，应该是表情记号较少。我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬那样精确，所以可以有很多种理解，这也是包容性强的一点。

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作者: shinelb    时间: 2012-11-9 23:03

我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬那样精确，所以可以有很多种理解，这也是包容性强的一点。
vincentlyl 发表于 2012-11-9 23:00

V师傅这点非常同意！

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-9 23:04

瘦马兄，我所说的可能在小节线这个地方误解了，应该是表情记号较少。我的出发点是想说明巴赫乐谱不像贝多芬 ...
vincentlyl 发表于 2012-11-9 23:00

这个观点我完全赞同。 不过一些技术细节我还是比较较真的，呵呵。

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-9 23:16

这个观点我完全赞同。 不过一些技术细节我还是比较较真的，呵呵。
Rozinante 发表于 2012-11-9 23:04

瘦马兄的确足够的仔细，我是看到拉赫曼尼诺夫说过的一段话，是我记忆出错。拉赫说的是巴赫很少在乐谱上注明 乐句的标记。
不过并不妨碍我对他这句话的理解。

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作者: Jwang    时间: 2012-11-10 11:08
这里的问题就是,如果谱不能精确地记录,怎么才是离谱呢?尽管有了形容词,但尺度上又是怎样把握?我这里主要是针对常有爱乐者讲某某的演奏不遵守乐谱而言。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 04:20

这里的问题就是,如果谱不能精确地记录,怎么才是离谱呢?尽管有了形容词,但尺度上又是怎样把握?我这里主要是针 ...
Jwang 发表于 2012-11-10 11:08

我觉得贝多芬及以后的作曲家大都对乐谱标记得很仔细，那些表情术语也都有相当精确的含义。Allegro应该在什么速度范围里，Allegretto在什么范围，什么样叫ff，什么叫mp，学音乐的人都有概念；甚至那些更具体的意大利语形容词，在托斯卡尼尼这样的人眼里意思都很明确。稍微超出这个范围没关系，超出太多了──我们借着十八大的机会复习一下马列主义──就从量变到质变了呗。

至于更早的作品，可考的“规矩”就少一些，很多所谓规矩是后人研究的结果，甚至不过是约定俗成。我觉得这里面有些是不大靠得住的。比如现在拿出个瓦尔特的莫扎特交响曲录音，很多人都会说：有滑音，小步舞曲乐章速度太慢。这只是当今的主流观点而已。

以上个人意见，咱不反权威哈。 不知Jwang兄提的问题是不是这个意思？

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作者: vincentlyl    时间: 2012-11-11 08:44
关于演奏速度的问题，有个贝多芬的故事。贝多芬有个好朋友，是节拍器的最主要的改良者（不是发明人，但是现在的节拍器就是根据他的改良基本定型的）。贝多芬有一次把一部作品交给出版商，出版商要求把演奏速度标记在乐谱中。贝多芬就把速度（时间，用一个数值表示，比如120，代表每分钟120拍））写在一张小纸条上交给了他这个朋友请他转交出版商。不巧的是他这朋友把小纸条遗失了。所以他请贝多芬再写一次。当贝多芬再次写下速度标记的时候，他朋友发觉两次速度标价完全两样。。。。。。

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作者: Jwang    时间: 2012-11-11 09:38
对，我就是这个意思。很多演奏家由于对作品的理解和个性的不同，他们会在处理某一相同的曲时表现出不同的风格。但这些不同是在某种范围内的，也就是说这是遵守原始的乐谱的，不能说他某个人是不遵循乐谱。

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 10:55


梅纽因和肯普夫的贝多芬第十奏鸣曲

之前我在大S兄的一个帖子里很不敬地说：贝多芬的小提琴奏鸣曲总体水平一般，不必收太多版本。其实我一面说着这话，一面又偷偷收了这一套全集。（我说的也是实话：这一套缉拿归案之后，还在逍遥法外的其他名版我就不很在乎了。）

我对这套唱片有点特殊的感情。上大学时，有一天晚上，宿舍里闹闹哄哄。我坐在电脑前打开刚下载的梅纽因和肯普夫的《春天》mp3。老梅纽因的琴音在我听来有些刺耳；但肯普夫接过来陈述第一主题的时候，我被电着了。太高贵、太美了。

演绎我就不再评论了，只说说我特别喜欢第十，以及为什么喜欢。这首作品乍一听起来，温暖优美，好像是又一首《春天》。可贝多芬的手法已经老辣得多。它的某些地方有点像贝多芬晚期的作品（其实这时也快进入晚期了）：有时你刚听到一个好听的主题，贝多芬三言两语交代完，翻下页了；而一个过门，他非要卖关子转悠半天。还有它的一些和声、转调，已经远离“古典”，甚至不是“浪漫”，而有点“印象”、有点神秘、有点现代，比如第一乐章尾声的那一段，给人漫无边际之感。

贝多芬之后的小提琴奏鸣曲──不论是勃拉姆斯还是弗兰克、弗雷、德彪西──大都沿着这首第十的方向，走“和平对话”的路线，挖掘情绪和色彩；而《克鲁采》那种“吵架”写法已经被贝多芬证明发展不下去了。

信口胡说，大伙儿轻拍。
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作者: Rozinante    时间: 2012-11-11 11:13

我可能要算一个古尔德迷。二十世纪出生的钢琴家里头，论音乐才华，我觉得只有里赫特可以和他相比。
Rozinante 发表于 2012-11-8 22:30

得加上一个索夫伦尼茨基！这家伙居然是1901年生的……

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作者: Rozinante    时间: 2012-11-13 02:56
古尔德改编瓦格纳

音乐书籍介绍瓦格纳的《名歌手》序曲时大都会说它和声复杂，充满不和谐音。我以前没有听出多少“不和谐”，只觉得一堆声部兴高采烈地七嘴八舌。同样的曲子经古尔德弹出来，怪异的和声全都出来了。我还以为古尔德瞎改了呢，可仔细一听，每个声部还是我熟悉的旋律。

坑爹的是这盒唱片没有收《齐格弗里德牧歌》，害我还得再多买一张唱片。

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作者: Rozinante    时间: 2012-12-26 10:11


普雷特涅夫的《展览会上的图画》和《睡美人》

普雷特涅夫的这版《展览会上的图画》大名鼎鼎。我很少听新一代钢琴家的录音；前一阵因为大S兄开贴说普雷特涅夫，大家讨论看得我心痒，才买了两张他的唱片。

前几天先听了《睡美人》，普雷特涅夫自己改编的版本。过瘾！最过瘾的我觉得就是开头那一段：色彩那叫丰富，对比那叫痛快，踏板踩得那叫放肆。

刚刚又听了《展览会上的图画》──有好几段让我合不上嘴巴！我好像就没听过这么弹琴的。印象特别深的几段：
- 毛骨悚然的《侏儒》；
- 酣畅淋漓的《牛车》；
- 《墓穴》的结尾，踏板拖住长长的低音，高音区的颤音和漫步主题飘然而至；
- 《基辅大门》──这不是一个交响乐团在演奏《诸神进入瓦尔哈拉》么？

普雷特涅夫弹的应该不是原始版本；他做了些改编，加了些音符。听了他这个版本，我才理解李赫特为什么说拉威尔的改编糟蹋了《展》这部俄罗斯最伟大的钢琴作品。

这张唱片的录音非常好，动态惊人，并且保留了大量音乐厅的混响，钢琴声音非常饱满。

我现在的疑问就是：录音的时候做手脚没？那个年代的普雷特涅夫在现场也能弹成这样吗？

第二张CD的柴科夫斯基小曲我不是很感兴趣。弹得也不错，但和第一张就没法比了。

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作者: Roseknight_gao    时间: 2012-12-26 17:01
很丰富的好帖。

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作者: Rozinante    时间: 2012-12-26 20:38
metamophore  发表于 2 小时前
我记得这张唱片，好像是普列特涅夫当年自己改编回来的钢琴谱。
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唱片里没有说，但是确实是改编过的。估计这个版本不能多听，多听就腻了，呵呵。还是原版更简练一些。

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作者: burt5177    时间: 2012-12-27 08:59
回复 Rozinante 的帖子
普莱特涅夫改编的好像是四只手弹的，但确实是两只手。图画乐队版再听听Leo Funtek改编的和拉威尔的对比一下就知道的。


   

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作者: Rozinante    时间: 2012-12-27 09:26

回复
普莱特涅夫改编的好像是四只手弹的，但确实是两只手。图画乐队版再听听Leo Funtek改编的和拉威尔的对 ...
burt5177 发表于 2012-12-27 08:59

我也有这个感觉。他用了大量踏板，包括大量中间踏板，以制造多声部效果。

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作者: burt5177    时间: 2012-12-27 09:33
回复 Rozinante 的帖子
是他改编的很难演奏。
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作者: Rozinante    时间: 2013-1-19 00:32
卡拉扬和维也纳爱乐的舒伯特第九

二战结束后，已经奔四、曾红极一时的卡拉扬变得潦倒不堪。里格从维也纳的一个破公寓里把他找出来，跟他签了录音合约。这份录音是与EMI签约后卡拉扬最早的录音之一。

我特别喜欢这里面的卡拉扬，因为他一点也不像卡拉扬，甚至让我感觉不到有指挥存在。后来的卡拉扬喜欢把乐团牢牢控制住，每个细节尽在掌握。而在这张唱片里，卡拉扬好像只给个拍子，个别地方给个气口，剩下的，乐团几乎是在自发地演奏。此所谓“用九，见群龙无首，吉”。

维也纳爱乐太棒了，越早越棒。每个声部都那么有个性，而声部之间的配合像室内乐一样水乳交融。后来的乐团再也没有那样的弦乐了：一二十把小提琴一起演奏，怎么能像一把琴一样，拉出那么自由灵动的线条呢？

我没去过维也纳；在我的主观印象里，最能代表维也纳气质的作曲家就是舒伯特。他的音乐有时像个孤独的人徜徉在城市的街道，路过一个个喧闹的酒吧和咖啡馆。

这份录音得到的评价似乎不高，连卡拉扬自己录完之后都表示不大满意。也许那个时候的卡拉扬正夹着尾巴作人、比较低调？也许他还是更喜欢更有“控制力”的自己？

卡拉扬在EMI的第一个大包子我已经老老实实听了八成。下面是单张的封面。

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作者: shinelb    时间: 2013-1-19 19:45

卡拉扬和维也纳爱乐的舒伯特第九
二战结束后，已经奔四、曾红极一时的卡拉扬变得潦倒不堪。里格从维也纳 ...
Rozinante 发表于 2013-1-19 00:32

奔四，正是风华正茂。但对一个指挥来说，可能姜还是老的辣。

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作者: Rozinante    时间: 2013-1-19 21:22

奔四，正是风华正茂。但对一个指挥来说，可能姜还是老的辣。
shinelb 发表于 2013-1-19 19:45

我主要是觉得一个快四十的大男人，没工作，和其他四人合租一个两居室，真够悲惨的，比现在的八零后惨多了。世事难料啊！

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作者: shinelb    时间: 2013-1-19 21:24

我主要是觉得一个快四十的大男人，没工作，和其他四人合租一个两居室，真够悲惨的，比现在的八零后惨多 ...
Rozinante 发表于 2013-1-19 21:22

您是说老卡吗？

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作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 06:31
肯普夫晚年演奏的勃拉姆斯叙事曲

若干年前Philips出过一个《伟大钢琴家》系列，其中肯普夫的第一卷主要内容是他50年代在Decca录制的勃拉姆斯小品。我当时从同学处借来这套唱片，听了个烂熟，对闷骚的曲子、仿佛带灰尘的琴声、还有封面上那个昂着头傲得不行的老头都有些特殊的感情。

进入立体声时代肯普夫重新录了大部分勃拉姆斯小品。我这里想说的是Op.10四首叙事曲，收录于新出的白色包子里，1972年录音。肯普夫的立体声录音有一部分让我觉得有点随意和松散——这恐怕也是因为他的手越来越不听使唤了。比如第三首叙事曲，显然没有20年之前的录音紧凑坚实。但是这种松弛的感觉配上这几首叙事曲正对味儿，是种极高贵矜持的浪漫。我尤其喜欢头两首。

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作者: shinelb    时间: 2013-2-22 08:57
勃拉姆斯钢琴作品很少，但都是精品。除了R教授介绍的肯普夫弹的作品以外，肯普夫还弹过勃拉姆斯的幻想曲，间奏曲等等，这些作品被形容为珍珠般的作品：
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作者: liao    时间: 2013-2-22 09:21

Rozinante 兄的听乐记，极好。听感真切，内容丰富。介绍简明，有文有图。慢慢来，期望继续下去。

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作者: 708300    时间: 2013-2-22 11:09

梅纽因和肯普夫的贝多芬第十奏鸣曲

之前我在大S兄的一个帖子里很不敬地说：贝多芬的小提琴奏鸣曲总体水平 ...
Rozinante 发表于 2012-11-11 10:55

贝小奏听来听去越来越喜欢第十，也没有不喜欢的版本，瘦马兄这个版本好听，另外听过的双奥的，皮雷斯和杜梅的，PEARL施纳贝尔和西盖蒂的都很喜欢。

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作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 22:24

勃拉姆斯钢琴作品很少，但都是精品。除了R教授介绍的肯普夫弹的作品以外，肯普夫还弹过勃拉姆斯的幻想曲，间 ...
shinelb 发表于 2013-2-22 08:57

这张画廊的录音也全收在上面那个白包子里了，我还没听呢。伟大钢琴家那两张也收录了同样的曲目，不过是50年代在Decca的单声道录音；画廊是1963年左右DG的立体声录音。

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作者: Rozinante    时间: 2013-2-22 22:43

贝小奏听来听去越来越喜欢第十，也没有不喜欢的版本，瘦马兄这个版本好听，另外听过的双奥的，皮雷斯和杜 ...
708300 发表于 2013-2-22 11:09

我印象里克莱斯勒的版本非常好。

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作者: 708300    时间: 2013-2-23 21:49

我印象里克莱斯勒的版本非常好。
Rozinante 发表于 2013-2-22 22:43

克莱斯勒和鲁普的贝小奏很久没有听过了，前一阵子倒是重温了他和拉赫合作几首小奏，两位大师的合作充满了盎然的生气和情趣，真是享受。

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作者: Rozinante    时间: 2013-4-1 23:06
切利的舒九

上一次说了卡拉扬早年的舒九。当时我觉得这首交响曲就应该那样演奏：节奏紧凑，音乐表情浪漫天真。这样它就不显得拖沓啰嗦，而是率性可爱。

听了切利的演绎，我才发现原来舒九也可以这样。如果说卡拉杨是外紧内松，那切利就正相反，是外松内紧。节奏比较慢（还好不像他的一些其他录音慢得那么坑爹），句子都是软绵绵的；可仔细听，一句接一句咬得特别紧。第二乐章尤其给我深刻的印象：张力不断聚集，在顶点爆发后又慢慢回落——多么完美的拱形结构！以前对“舒九预示着布鲁克那”之类的说法不以为然，听了这张唱片我信了。原来我自以为熟悉的舒伯特还真的有这样一面。

桂猪兄提到，“切利不指挥歌剧，这很说明问题”。卡拉扬的“外紧内松”带有一些歌剧的特点：音乐的不断推进中，各种情绪和画面交替出现。而切利的“外松内紧”恰恰是反歌剧的：他就是要去掉戏剧效果，强调那些“赤裸裸”的重复，让音乐一根筋地发展。他的音乐是主观的，闭着眼睛想啊想，而不会睁眼“观察"周围的客体。这一点他和他的偶像福特文格勒一样，尽管他不像福特那样喜欢用自由速度。

切利的录音中我比较喜欢速度相对正常的，比如这张舒九。

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作者: shinelb    时间: 2013-4-2 08:38
不是经常听舒九，听过伯姆和舒里希特的版本。《未完成》以前就经常听。

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作者: metamophore    时间: 2013-4-2 12:09
<伟大>的结构是殿堂级的，而不是穹窿型的，殿堂是有层次和步进的，而穹窿结构是反舒伯特的，切利的解构是反舒伯特的。他的导师福特文格勒留下了很好的直达天堂的舒伯特《第九》的录音，那个录音完全具有浪漫主义的律动和狂飙，拿那个录音来比，连索尔蒂以及伯姆的演奏都显得那么四平八稳，何况切利的这种自我封闭的结构？

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作者: schwaz    时间: 2013-4-2 17:15
回复 metamophore 的帖子

阿德里安.博尔特爵士在EMI的伟大真心不错！克里普斯在Decca的也颇多好评，不知怎样？

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作者: 708300    时间: 2013-4-2 19:28

回复

阿德里安.博尔特爵士在EMI的伟大真心不错！克里普斯在Decca的也颇多好评，不知怎样？
schwaz 发表于 2013-4-2 17:15

克里普斯在Decca的指挥非常好，个人的感觉是把优美和壮美融合在一起，外加亲切和高贵，克里普斯始终保持了这种风格。

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作者: shinelb    时间: 2013-4-2 21:15
舒里希特的舒伯特第九交响曲《伟大》，这种MONO唱片听起来感觉很有力量和气势的：

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作者: Rozinante    时间: 2013-4-2 21:50

的结构是殿堂级的，而不是穹窿型的，殿堂是有层次和步进的，而穹窿结构是反舒伯特的，切利的解构是反舒伯特 ...
metamophore 发表于 2013-4-2 12:09

m兄的看法我需要好好体会一下。

不过我不会用一种解读否认另一种。切利的这场舒九令我非常信服。

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作者: schwaz    时间: 2013-4-3 10:55
回复 708300 的帖子

克里普斯在Philips的莫扎特交响曲录音可谓同类录音中的翘楚，可惜没多少爱乐者赏识。还有科林.戴维斯在Philips的莫扎特交响曲录音，命运也差不多。

   

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