极品人生

标题: “德”与“艺” [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2012-11-10 12:49
标题: “德”与“艺”
最近在思考一些问题，发上来与大家讨论。
最近一直在思考一个成语：德艺双馨。这个词对不对？
我认为是不太对的。德与艺两者其实没有什么必然的联系。
德就是品德，其实是比较主观的，艺相对要客观一些。
一个爱乐者如果很努力，很虔诚，但他的作品也不一定就是高明的。
艺术与人的本能、潜意识有关，但与思想道德无关。
董其昌人品非常不好，但他的书法和绘画是一流的。
希特勒是杀人魔王，但他对艺术有着极高的鉴赏能力，他画的素描草图是很出色的。
那么，德与艺有联系吗？元芳，你怎么看？

作者: metamophore 时间: 2012-11-10 13:47
德艺还是相关的，品格高尚、艺德高尚可以升华艺术品质，品格陶冶情操的事情不胜枚举。当然，品德与艺术并不是矛盾体，这也解释了S版提出的悖论。
当然，我不是元芳。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 14:42
如果没有古往今来那些数不胜数的“无德”的艺术天才，这问题压根不存在。艺术家不是圣人，脱下那身衣服，跟你我一样也是人，是人就会表现出人之为人的一切情状，千奇百怪，无所不有。

俺觉得这问题早就没啥好纠缠的了，非要把艺术家乃至科学家以及各种各样什么家往德上靠是很搞笑的事情。不过，此种情形倒一直是意味深长的，从来似乎也是主流话语权所喜闻乐见的，呵呵。

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:02
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本来打算说道说道，念经兄的三言两语，把我想说的给“否”回去了。
那就再打打腹稿，想好了再说，呵呵~
顺便感谢念经兄对我的帮助和鼓励，握手~

作者: 甲米 时间: 2012-11-10 15:02
如果你喜欢吃那个鸡蛋，何必一定要认识那只下蛋的母鸡呢？

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:15
本帖最后由扬帆远航于 2012-11-10 15:16 编辑

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甲米版主的比喻似乎有失妥贴：鸡产蛋乃纯生物行为，未牵涉思想、情感、道德诸因素；艺术产品，则和道德、情操等等脱不了干系罢，不管是创作者本人的道德修为，还是作品折射出的真善美。

当然，那些纯粹的“商业大片”，目的只为票房，只为感官刺激，不在其列。

一管之见，敬请指正！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 15:18

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本来打算说道说道，念经兄的三言两语，把我想说的给“否”回去了。
那就再打打腹稿，想好了再说 ...
扬帆远航发表于 2012-11-10 15:02

哈哈，看来扬帆兄跟我的看法不太一样了？

其实，谁不喜欢德艺双馨的艺术家或者随便什么家呢？！只不过，现如今这时代，我个人一般都会对“德”之一字时刻保持警惕，弄不好就被拖入意识形态漩涡中去了。

鲁宾斯坦大爷一辈子美酒女人，德吗？莫扎特吃喝嫖赌无所不能，德吗？贝多芬《庄严弥撒》手稿被他很不庄严地卖给了七个出版商，德吗？。。。。。。

甲米兄一语道破天机，你我吃鸡蛋就是，哈哈。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 15:21
其实，与其说德，倒不如另外俩字来的直接——单纯！考察古往今来无数的大家，单纯倒是相对比较普遍的！小莫就是一位总是出入污泥而同时纤尘不染的永远的童子！

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:22
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哎呀呀，念经兄一席话，又当头给我一盆冰水

好吧，我再想想看，整理整理思路，呵呵~

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:28
前几天朋友推荐杜普蕾，说如何如何超人。听了她演绎的埃尔加，嗯，很好！
随后看了以她的生平拍摄的电影《她比烟花寂寞》，暂不论故事里的真相有多少，实话说，还是给我不舒服的感觉。
是的，不能苛求艺术家都是圣人，可是，唉...

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:39
谢谢甲米兄推荐！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 15:44

前几天朋友推荐杜普蕾，说如何如何超人。听了她演绎的埃尔加，嗯，很好！
随后看了以她的生平拍摄的电影《 ...
扬帆远航发表于 2012-11-10 15:28

音乐界之外你考察一下现当代那些大名鼎鼎的画家们背后的故事，哇塞，保证你“醍醐灌顶”啊！有些人甚至直接就“我不堕落谁堕落”，可当你吃他们所下的“鸡蛋”时，那种振聋发聩的力量同样让你“醍醐灌顶”！

甲米兄在“悦.活”版块有关于表现主义艺术的专贴，就许多表现主义艺术家而言，杜普雷那点事简直幼儿园级别。

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 15:49
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那我还是多听听巴赫老先生吧，好像他老人家比较“单纯”。呵呵~

作者: 时光车间 时间: 2012-11-10 16:09
本帖最后由时光车间于 2012-11-10 16:21 编辑

德是个不太标准的标准框套，个人生活习惯与癖好，老是用德来框量就太俗套了。
HTL这类可能不适合用德来讨论了吧。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 16:39

德是个不太标准的标准框套，个人生活习惯与癖好，老是用德来框量就太俗套了。
HTL这类可能不适合用德来讨论 ...
时光车间发表于 2012-11-10 16:09

HTL是啥东东？

作者: shinelb 时间: 2012-11-10 17:43
感觉有两大派观点，欢迎继续。

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 18:14
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希特勒？！
哈哈，纯脆娱乐，如果命中，纯属偶然~

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-10 18:16
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S兄有隔岸观火的嫌疑啊，哈哈

作者: shinelb 时间: 2012-11-10 18:40

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S兄有隔岸观火的嫌疑啊，哈哈
扬帆远航发表于 2012-11-10 18:16

其实一楼就是我的观点。

作者: vincentlyl 时间: 2012-11-10 22:40
德，必须要用时代这个标准，古代文人逛妓院算不德吗？一定要按照当时的人们的德来评论才有意义。

艺术的高低从某种程度上来说，的确和人的总体道德有关，但一些小节是可以忽略的，但有些大原则是不能违背的。最顶级的艺术家也是最理性的艺术家，只有有了最高度的理性才能控制他的艺术。很难想象一个具有高度理性的人，会在最主要的道德上堕落（在他当时那年代）。毕竟艺术是供人欣赏的，不管是艺术家活着还是死了，是不会在主要道德上违背大众的。

不能否认一些艺术家道德败坏，但大都不是最顶级的艺术家。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-10 23:31
过去也有帖子早就说过了（很可能还是大S版的帖子，记不得了），照康德的理论，道德与审美压根就俩范畴的东西，一个属于实践理性范畴，一个属于判断力范畴，压根不是一回事，天下十恶不赦者同样与你我一样喜欢美女，不喜欢丑女。

更何况，除了艺术的表达手段需要理性的训练养成外，艺术本质上就是非理性的！

作者: 旱天雷 时间: 2012-11-11 01:02
人对自己喜欢的个体总是希望“完美”的，但实际上这种“希望”往往却是徒劳的。而“德”在不同的年代、不同社会、不同的统治者其内容也不尽相同，“道德”的内容也是多方面的，也许某些所谓的“德艺双馨”的“德”只是某些方面符合了统治者的需要而已，也许在其他方面很“缺德”。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-11 01:23

人对自己喜欢的个体总是希望“完美”的，但实际上这种“希望”往往却是徒劳的。而“德”在不同的年代、不同 ...
旱天雷发表于 2012-11-11 01:02

大概能上春晚的都是“德艺双馨”的角色吧，比如本山大叔之类的简直道德楷模啊！

作者: Rozinante 时间: 2012-11-11 04:02
如果说音乐与品德无关，那音乐中就不会有“崇高”之类的感情了。

我觉得音乐家（仅指相对“高尚”的那一批；瓦格纳之类纯流氓不算）在作品中表现的“高尚”更多是他们的“理想”，而实践起来就往往是另一回事了。艺术家嘛，身上总有冲突，总是下半身控制上半身。

作者: bodyheat 时间: 2012-11-11 15:06

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那我还是多听听巴赫老先生吧，好像他老人家比较“单纯”。呵呵~
扬帆远航发表于 2012-11-10 15:49

巴赫老先生谄媚巴结权贵的功夫在音乐史上得拔头份

作者: vincentlyl 时间: 2012-11-11 15:12
大家不妨说一下艺术大师的一些道德败坏的例子

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-11 15:57
本帖最后由狗儿念经于 2012-11-11 15:59 编辑

如果说音乐与品德无关，那音乐中就不会有“崇高”之类的感情了。

我觉得音乐家（仅指相对“高尚”的那一 ...
Rozinante 发表于 2012-11-11 04:02

崇高究竟属于哪一个层面的呢？是审美领域的还是道德领域的？瓦格纳音乐基本旨在彰显德意志似的崇高啊！

同时，Nazi的一系列视觉设计真可谓崇高的极致！让人产生强烈的归宿感！

作者: shinelb 时间: 2012-11-11 16:07

崇高究竟属于哪一个层面的呢？是审美领域的还是道德领域的？瓦格纳音乐基本旨在彰显德意志似的崇高啊！:l ...
狗儿念经发表于 2012-11-11 15:57

崇高、正义甚至真理都是相对的。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-11 16:11

崇高、正义甚至真理都是相对的。
shinelb 发表于 2012-11-11 16:07

伪真理是相对的，真理是绝对的！人不喝水要死，这是真理；1+1=2是真理，陀思妥耶夫斯基在这上面可是碰得头破血流的（见《地下室手记》）。

作者: shinelb 时间: 2012-11-11 18:58

伪真理是相对的，真理是绝对的！人不喝水要死，这是真理；1+1=2是真理，陀思妥耶夫斯基在这上面可是碰得头 ...
狗儿念经发表于 2012-11-11 16:11

老兄您这句话其实也是相对的。所谓绝对真理是只有在地球才适用的。外星人不一定是喝水的。

作者: Rozinante 时间: 2012-11-12 05:02

崇高究竟属于哪一个层面的呢？是审美领域的还是道德领域的？瓦格纳音乐基本旨在彰显德意志似的崇高啊！:l ...
狗儿念经发表于 2012-11-11 15:57

瓦格纳音乐里表现的道德观念允许杀人放火，抢人老婆。瓦格纳身体力行，抢了彪罗的老婆，实践了自己的主张。因此我觉得他的行为和他音乐中表现的东西很统一。至于这算不算“崇高”、哪个层面上的崇高，我就不知道了。

我觉得更有意思的是音乐崇高无比、生活中却像一个俗人的音乐家。比如bodyheat兄描绘的巴赫。不过我们不知道巴赫是真的这样还是被后人八卦的。

作者: 33转黑胶 时间: 2012-11-12 07:52
发表于昨天 15:06 | 只看该作者回复

那我还是多听听巴赫老先生吧，好像他老人家比较“单纯”。呵呵~
扬帆远航发表于 2012-11-10 15:49

巴赫老先生谄媚巴结权贵的功夫在音乐史上得拔头份

虽然我也同意巴赫不免俗（生那么多儿子，女儿的；换工作求高薪啥的），但是矫枉过正的说法还是不敢苟同。巴赫说实话，很多时候只是在完成自己的工作，他在莱比锡和权贵们交往并不舒适，甚至是有些激烈的斗争；你如果说克腾时期的巴赫是巴结——我觉得这有点侮辱他老人家了，毕竟他和克腾王子都是爱乐之人，他在后者手下任宫廷乐长，相互欣赏吧（从二者的友谊私交可看出来，而且巴赫的有个儿子的教父就是克腾王子，而巴赫也在克腾王子1728年去世时创作并指挥了他告别仪式上的音乐作品）。应该说，他在这个时期也是正值壮年（31－38岁），精力最为充沛的时期，不能认为这是他在巴结，他在一个良好的环境下，可谓生逢其时，自然作品源源不断。如果你一定要说巴赫巴结权贵，能指出的我觉得只有他曾专门为波兰国王，萨克森帝选侯奥古斯特三世创作了b小调弥撒——因为他是路德宗，不可能需要弥撒这种天主教仪式所用的音乐体裁。而其实这次他是希望能成为宫廷乐师，虽未如愿；至于之前他送勃兰登堡协奏曲给普鲁士的勃兰登堡大公这次——因为他希望获得在这位公爵门下的职位——其实这叫应聘笔试也不为过；最后是他曾依照普鲁士国王的动机创作了音乐的奉献——这个我觉得是他展现自己的才能，并非真要谄媚权贵——平心而论，如果有能让自己展现才能，施展抱负的时机，谁愿意放过呢？

作者: haskil 时间: 2012-11-12 11:18
德艺双馨，这是中国特色的词汇吧

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-12 12:32
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严重同意33兄的看法！
就目前看到的巴赫传记，两本小册子，我总体感觉巴赫的一生多半由于“人品”不佳（“人品”此处为当下时新话，通俗讲是运气），真可谓命运多舛。而“点背”的缘由恰恰是他不卑躬，不屈膝，不献媚，下面仅列举一例：

1703年8月，巴赫受雇于阿斯塔特做管风琴师。1705年秋，为了向管风琴演奏家布克斯特胡德学习，巴赫向教堂主祭请了一个月的假，找了“临时替补”，安排妥当自己离开期间的工作”，风尘仆仆赶往吕贝克。痴迷艺术的他，忘记了请假一事，四个月后才返回。逾期不归，巴赫确实不对。教会当局的眼里，自己是高高在上的“主子”，你，小小的巴赫，只不过是卑微的“”仆人罢了，要绝对服从“领导”的“圣旨”。于是，1706年2月21，主祭奥莱里乌斯主持的“责问会”上，除了揪住巴赫擅自延长假期这件事，教会还斥责他“在伴奏赞美诗时有些惊奇的变奏和不相干的装饰声，而忽略了旋律，使大家感到困惑不解，为什么不用一个主旋律而是从一个变为另一个，这到底是在搞什么名堂？在合唱中擅自混入各种奇音，使神圣的礼拜仪式陷入混乱，你到底是何居心？如果不愿意做，我们可以去寻找一个愿意干的管风琴师，请不要胡乱伴奏。”要知道，巴赫名号虽为管风琴师，承担的任务还包括：给学校上课，教唱歌、训练唱诗班，还要打扫室内外卫生和负责教堂的锅炉。

对这样的责难与控告，巴赫无比愤怒，但没有加以理睬，而只是要求另派一名乐监来管理唱诗班。教会当局不愿意采纳这位才华出众而又不肯驯服的管风琴师的意见，最后主祭决定，要求巴赫在八天之内进行答辩。巴赫以鄙视的态度拖了半年多，才十分傲慢地写了三行字交差，算做答辩，以示反抗。

巴赫一生中，不管是教堂的管风琴师，还是宫廷乐长、学校乐监或音乐指导，都摆脱不了封建制度下“主人”和“仆人”的关系。

（以上信息根据《世界名人传记——巴赫》中国地质大学出版社，2004年版）

作者: vincentlyl 时间: 2012-11-12 13:51
不能完全用现在的眼光来看当时的情况，需要考虑时间的截面。音乐在当时，本来就是属于贵族和教会的的。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-12 16:28

瓦格纳音乐里表现的道德观念允许杀人放火，抢人老婆。瓦格纳身体力行，抢了彪罗的老婆，实践了自己的主 ...
Rozinante 发表于 2012-11-12 05:02

岂止杀人放火啊，指环整个就是一乱伦剧啊！乱伦的目的直接指向雅利安纯种啊！

俺觉得吧，要是瓦格纳不抢柯西玛，估计柯大妈本人最后也会投怀送抱的。

作者: bodyheat 时间: 2012-11-12 17:14
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并非指责巴赫老师在道德层面上多么低下，只是想指出巴赫绝不“单纯”，更未见得有其音乐作品中某种圣徒般的崇高。况且，不得不事先声明的是，俺个人是坚决地将所谓“德”与“艺”分开来看待的人。

历史的局限不可能要求巴赫必须拥有近现代自由平等的观念，而在他那个年代、那种社会地位上绝不依附于权贵讨生活。但是，不少研究巴赫的资料中都指出过，巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。在不少留下来的相关书信上，我们常常可以读到大段的极尽谄媚肉麻的恭维话和各种不容拒绝的“乞求”，要不是白纸黑字的历史文件摆那儿，俺也绝不愿意相信那种东西竟然出自伟大的《B小调弥撒》和《马泰受难》作者的手笔。搁现在话说他老人家“手眼通天”真不算过分。

要说单纯，布鲁克纳也许真叫单纯，巴赫老师可不白给。

作者: 扬帆远航 时间: 2012-11-12 19:36
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heat兄说的这些资料我没有看到，谢谢！

作者: shinelb 时间: 2012-11-12 19:37
不知道巴赫是否崇高，但他对宗教、上帝很虔诚是肯定的，他的作品与此有关，没有一定的宗教感情和体验他的那些作品是写不出来的。

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-12 19:38

不知道巴赫是否崇高，但他对宗教、上帝很虔诚是肯定的，他的作品与此有关，没有一定的宗教感情和体验他的那 ...
shinelb 发表于 2012-11-12 19:37

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”来个亚里斯多德三段论如何？

作者: shinelb 时间: 2012-11-12 19:42

“巴赫爱上帝，我爱巴赫。”来个亚里斯多德三段论如何？
狗儿念经发表于 2012-11-12 19:38

这个不懂啊，我只读过亚里斯多德的一本书《诗学》。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-11-12 19:44

这个不懂啊，我只读过亚里斯多德的一本书《诗学》。
shinelb 发表于 2012-11-12 19:42

巴赫爱上帝，我爱巴赫，所以我爱上帝！

作者: jeff_3000 时间: 2012-11-12 20:25
本帖最后由 jeff_3000 于 2012-11-12 21:52 编辑

不少人容易把“真”、“善”、“美”混为一谈，其实纯粹的“美”是不“真”也不“善”的~

作者: 33转黑胶 时间: 2012-11-12 21:20
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并非指责巴赫老师在道德层面上多么低下，只是想指出巴赫绝不“单纯”，更未见得有其音乐作品中某种圣徒般的崇高。况且，不得不事先声明的是，俺个人是坚决地将所谓“德”与“艺”分开来看待的人。
历史的局限不可能要求巴赫必须拥有近现代自由平等的观念，而在他那个年代、那种社会地位上绝不依附于权贵讨生活。但是，不少研究巴赫的资料中都指出过，巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。在不少留下来的相关书信上，我们常常可以读到大段的极尽谄媚肉麻的恭维话和各种不容拒绝的“乞求”，要不是白纸黑字的历史文件摆那儿，俺也绝不愿意相信那种东西竟然出自伟大的《B小调弥撒》和《马泰受难》作者的手笔。搁现在话说他老人家“手眼通天”真不算过分。
要说单纯，布鲁克纳也许真叫单纯，巴赫老师可不白给。

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巴赫不单纯我不反对，但是如果认为巴赫道德低下或者类似的语词形容，我只认为是站着说活不腰疼的看法。
首先，兄台可否给出具体事例而不是泛泛而谈，请给出具体书信的内容；这里我希望不是他写给波兰国王，萨克森帝选侯August III的书信，因为这个在之前我说过，是我认为他的一次为获得好的职位或支持而作的b小调弥撒。而且不能忘记当时的现实条件：当时巴赫在托马斯学校任乐长而 Ernesti是校长，后者在1735年后希望改革仪式，取消托马斯学校的音乐内容——而托马斯学校是附属托马斯教堂的，也就是希望剥离学校应当承担的教堂音乐服务。这点毫无疑问影响到巴赫的职责甚至正常的工作，所以两者斗得很厉害。后来渐渐平静，可谓两者妥协，可能是在德累斯顿的萨克森帝选侯调停的结果。这个背景之下，我们或许可以理解为何巴赫要给August III写信及奉献作品：一来或许可以换个更好的工作氛围——莱比锡的音乐环境在当时相比德累斯顿而言还是要逊色不少；而来在这件校长明显干涉乐长正常职责的事情上希望获得越级支持(职场大忌，哈哈）。
其次，兄台说“巴赫其实是很善于主动利用自己与权贵的私人关系寻求各种各样庇护、获取利益的人物，动辄便将一些看起来鸡毛蒜皮的矛盾上告到几乎遍布全欧洲数十位当时最显赫的王公贵族们，因此在与莱比锡市府和地方宗教当局的历次对抗中，他几乎从没输过。” 请给出具体的材料和事例。因为就我看过的资料来说，他基本在所有的对抗中没有赢过，而不是几乎没有输过。
首先，是他和莱比锡大学的冲突。因为他在托马斯学校的前任J Kuhnau曾自称大学的音乐指导，并且负责大学保罗教堂（Paulinerkirche）的周日仪式音乐准备。但他去世后，大学独自任命了自己的音乐指导，而试图把和托马斯教堂的关系分离开来，这让巴赫很不满意。——不要忘记巴赫当时的境遇，他在克腾时期的收入是他后来到莱比锡的四倍，而他还有一大家子人要养活，所以这样的情况下，他必然要去赚外快——人之常情。大学这样一搞，自然让巴赫没法在大学建立相应的乐队，同时缩小了托马斯学校的服务范围，说不好听，这明显是断人后路。后来的抗争中，巴赫可以自称为大学音乐指导，但是那只是名誉上的，实际上他依旧不能继续在大学教堂服务。
再者，如上所说他和校长的争论，他也算不上赢，只能说两方均偃旗息鼓罢了。
还有，他与莱比锡市政厅的争执，实际来源于他在托马斯学校的职责。巴赫只对音乐感兴趣，他不想教拉丁——虽然这是他这个工作的任务。为此，他只好自己出钱请人教学生拉丁；而他创作的诸多康塔塔也已经满足了城市四个教堂的日常需要，所以这点上来说，也不能认为巴赫是在尸位素餐。
总之，我不能理解为何你认为巴赫不单纯就一定把他描述成一个小人状，仿佛死乞白赖，胡搅蛮缠之流。请最好给出具体事例同时参考当时的具体环境给出结论。

作者: vincentlyl 时间: 2012-11-12 21:43
是不是要说一下弗洛伊德的学说呢？自我和本我，总是有点矛盾的。

作者: shinelb 时间: 2012-11-12 21:52

是不是要说一下弗洛伊德的学说呢？自我和本我，总是有点矛盾的。
vincentlyl 发表于 2012-11-12 21:43

根据佛洛依德的理论，男人好色是因为身体特别健康、精力旺盛。

作者: shinelb 时间: 2012-11-13 19:05
很多朋友都说得有道理的，尽管角度不同。其实，不管德与艺的关系怎样，我都希望大家做一个品德高尚的人。在我们民族历史上有很多品德高尚的人，岳飞、文天祥、周总理、李叔同等等。
在今天这个社会，大家有权利，但也要有义务的。就以我们的论坛为例子，论坛其实是个小社会。我们从这个论坛获得知识和乐趣，同时我们也要回报这个论坛的。如果大家都回报这个论坛，这个论坛就会知识更加丰富多样，从而我们又获得更多的知识和乐趣、、、、、这是一个良性循环。

作者: lpswangyu 时间: 2012-11-15 10:50
本帖最后由 lpswangyu 于 2012-11-15 15:13 编辑

记不得那位高人说过，作家都是流氓，古往今来，除了杜甫，没有一位作家不好色,德和艺很难双馨.

作者: vincentlyl 时间: 2012-11-15 11:06
好色错了吗？哪个男人不好色？除非本身有问题

作者: bodyheat 时间: 2012-11-16 12:39
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呵呵，原则上吧，俺完全理解并不反对任何巴赫迷的辩白与捍卫，甚至不建议研读来自哈佛的巴赫权威Christoph Wolff的那两部旨在去神性化的巴赫生平书信档案英文版史料汇编，尽管其内容大多来自莱比锡Bach研究所和档案馆60年代以来发掘整理出的更一手的原始资料。普通乐迷只需要欣赏巴赫精妙的音乐创造就足够了，完全没必要掰扯巴赫在现实生活中到底是不是一个“social climber”，即便他老人家是也没什么大不了的。

作者: zhidong 时间: 2012-11-16 21:03
“德”是修心“艺”是养性!

作者: shinelb 时间: 2012-11-16 21:40
人是复杂的，“德”也是相对的。好人也有犯错的时候，坏人也会良心未泯的。即使是精忠报国的岳飞和周总理，也有人认为他们是“愚忠”的。

作者: 33转黑胶 时间: 2012-11-17 00:29
S版，说实话，我不喜欢在讨论的时候捣浆糊。我觉得既然大家在讨论，那最好就是给出事实例证，而不是扣大帽子或者说一些模棱两可的话，那样没意思。中国人擅长打太极，把能弄明白的问题也给你弄得不明白——此话对事不对人。

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