极品人生

标题: 伟大的曲目，是否需要较深的人声阅历才能充分理解呢？ [打印本页]

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-13 18:33
标题: 伟大的曲目，是否需要较深的人声阅历才能充分理解呢？
对于一个“伟大”的，或者说是“较深”的曲目的理解，是否是一定要年纪大了，有很多阅历了，才会容易一点呢？

勃拉姆斯的德意志安魂曲，是他35岁写成的。还有很多类似的伟大音乐都是作曲家年纪轻轻就完成的。能否这样说，理解音乐，和年龄无关？或者说和乐龄有关？新烧老烧到底有多大区别？

对于第一个问题，我认为是不对的。

作者: shinelb 时间: 2012-12-13 19:31
我认为和天赋、灵感和潜意思这些有关，比如很多神童，象梅纽因在少年的时候对音乐就有很深的理解。再说莫扎特，很小的时候对音乐就很有感觉。

作者: reiner 时间: 2012-12-13 20:35
我觉得伟大的曲子是什么阅历都能理解，阅历越“深”得到的东西越多。

作者: shinelb 时间: 2012-12-13 22:08
我和一位朋友聊天，关于运动和运动员的事情。他有一个朋友拿过全国射击冠军，但是他再也不能进步。为了再努力一下，他每天4点半就起来训练。但是仍然无法提高。教练就说：你已经到极限了，无法突破了，为今后的工作打算吧。
其真正原因，并不是这个运动员不努力，而是缺乏天赋。

作者: shinelb 时间: 2012-12-13 22:21
天赋也不全是天生的，后天可以将小孩的潜能引导和发挥出来。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-14 07:32
我觉得音乐是所有艺术中需要人生阅历最少的一种。所以音乐有那么多神童，比其他艺术多得多。

不需要人生阅历就能理解的音乐，如巴赫、莫扎特，是最纯粹的音乐。而马勒，虽然伟大，在我看来不是很有品味。

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 08:22

我觉得音乐是所有艺术中需要人生阅历最少的一种。所以音乐有那么多神童，比其他艺术多得多。

不需要人生 ...
Rozinante 发表于 2012-12-14 07:32

又说马勒了，马勒真悲催

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 08:26
总体来所，音乐有自己的语言系统，不需要外在的“人生阅历”，音乐家大都靠这种语言理解音乐。

乐迷们对于大多数“艰深”的音乐，听得越多，“人生阅历”越多，越能间接理解音乐。

作者: zxh999 时间: 2012-12-14 08:57
巴赫不需要人生阅历？反正我到现在很多都不理解。我觉得任何艺术基本上需要一定的人生经历，神童之类的特殊情况除外

作者: scfan 时间: 2012-12-14 09:49
在其他帖子，我已说过，音乐就是一面镜子

对于演奏家，你有多少内容，你就能奏出多少内容

对于听众，你有多少内容，你才能听到多少内容

大多时候，其实你不是在奏、听音乐，你演奏的、聆听的，只是你的人生

作者: scfan 时间: 2012-12-14 09:54
说巴赫、莫扎特是纯音乐，

卡萨尔斯的大无、王健的大无，是一回事么？

霍洛维茨的莫扎特、牛牛的莫扎特，是一回事么？

没有绝对的音乐

作者: scfan 时间: 2012-12-14 09:56

也不要妄自用“伟大”来评判，感受到了“伟大”，这“伟大”才有意义。感受不到“伟大”，即便如马勒，也是一钱不值。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-14 12:00
哈哈，挨砖了。

提到马勒，主要是因为很多人也提到，懂马勒需要人生阅历。我是近几年才开始觉得懂一些，不知是阅历多了还是音响好了。在我看来，浪漫主义音乐更喜欢讲“人生”，以马勒为最。而古典作品更多是形而上的内容，不“刻意”说什么音乐之外的内容。

欣赏巴赫莫扎特，阅历不同的人感觉当然也不一样。但“阅历”并不是必要条件。有过朋友问我为什么会喜欢巴赫，觉得那应该是老得动不了了的人听的东西。我阅历很少，我只是喜欢抽象的东西。不喜欢巴赫，八成是不喜欢数学。

作者: 乐融融 时间: 2012-12-14 15:43
并不是每一个人都能理解完所有曲目的，不理解并不代表没有深的阅历，能理解也不代表就有很深的阅历，有些通俗易懂但流传深远的曲目也是很伟大的。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-14 16:44

不喜欢巴赫，八成是不喜欢数学。
Rozinante 发表于 2012-12-14 12:00

我数学一塌糊涂，再加上被计算器进一步弄残废了，现在加减乘除都不利索了，但我估计属于20%以内的。

也许我假想地喜欢着数学的规律，审美地喜欢着，哈哈哈。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-14 17:10

总体来所，音乐有自己的语言系统，不需要外在的“人生阅历”，音乐家大都靠这种语言理解音乐。

乐迷们对 ...
vincentlyl 发表于 2012-12-14 08:26

V兄抛砖引玉，其实你自己的答案已经很明白了。
我没理解错的话，音乐的超然之域大概对你来说是不存在的，你需要的是规整的，逻辑严密的秩序，看得见把握得住的才靠谱是吧。

这样的话，把音乐交给一台强大的计算机大概是最靠谱的！

作者: metamophore 时间: 2012-12-14 19:05
伟大的音乐，并非需要终极的人声（人生）阅历才能尽然理解。我的观点。
梅纽因16岁拉贝小协已经能惊悚60岁的乐队老烧。梅塔12岁第一次听《马二》就激动得热泪盈眶。我第一次听《德意志安魂曲》是在大一，那是一个别人看来烂的不能再烂的版本----索尔蒂，但我也是含着泪花听完的全曲。
我喜欢马勒，也是在大一，大一，好似我的人生打开一扇天窗，好多事和物显得意义非凡和美好起来，就是因为那时各种各样的音乐扑面而来。西贝柳斯的《卡雷利亚组曲》和《春天》都令我激动不已，我至今都认为它们很伟大。随着人生的阅历不断丰富，处世的格调格外的趋向低沉和雍容，但这些美妙的音乐给我的感怀永远都如清风拂面。一直很想知道16岁的梅纽因拉的贝小协是什么样子的，但多少年下来，理智告诉我，不可能有这样的录音存世，但理智又告诉我：16岁的梅纽因拉的贝小协和45岁时拉的一样力透纸背和清新高贵。
年龄和阅历，对欣赏音乐并不重要，重要的是音乐和你思想碰擦出的火花，那朵火花可以多少年不变，一如灿若银河。

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 22:14

V兄抛砖引玉，其实你自己的答案已经很明白了。
我没理解错的话，音乐的超然之域大概对你来说是不存在的， ...
狗儿念经发表于 2012-12-14 17:10

念经大哥你恰恰误解了我的意思了。音乐的内在语言，不仅是乐谱上能看到了，还包括乐谱上看不到的东西，这些即兴成分电脑搞不定的

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 22:17

也不要妄自用“伟大”来评判，感受到了“伟大”，这“伟大”才有意义。感受不到“伟大”，即便如马勒，也 ...
scfan 发表于 2012-12-14 09:56

scfan兄也不要轻易用“妄自”来评价我，“伟大”只是开开玩笑，调节一下论坛气氛，呵呵！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-14 22:17

念经大哥你恰恰误解了我的意思了。音乐的内在语言，不仅是乐谱上能看到了，还包括乐谱上看不到的东西， ...
vincentlyl 发表于 2012-12-14 22:14

哦，那既然电脑搞不定俺就跟V老弟握个手好了，搞得定才怪呢！

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 22:21

在其他帖子，我已说过，音乐就是一面镜子

对于演奏家，你有多少内容，你就能奏出多少内容

对于听众， ...
scfan 发表于 2012-12-14 09:49

“镜子”一说，很多前人都说过，你又不是第一个说。不要以“神棍”的态度来否定一切，藐视一切。我说我不喜欢马勒，你能知道我能听到多少内容吗？就一定比你听得少吗？没必要以高高在上的姿态，大家是交流，更是娱乐。要认真，呵呵，我就不想多说了。

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-14 22:28

伟大的音乐，并非需要终极的人声（人生）阅历才能尽然理解。我的观点。
梅纽因16岁拉贝小协已经能惊悚60岁 ...
metamophore 发表于 2012-12-14 19:05

M大哥说的极是，极是！

作者: 〖菊花古剑酒〗 时间: 2012-12-15 08:02
我怎么觉得在你的帖子里我老是插不上话尼？

作者: shinelb 时间: 2012-12-15 08:37

伟大的音乐，并非需要终极的人声（人生）阅历才能尽然理解。我的观点。
梅纽因16岁拉贝小协已经能惊悚60岁的乐队老烧。梅塔12岁第一次听《马二》就激动得热泪盈眶。我第一次听《德意志安魂曲》是在大一，那是一个别人看来烂的不能再烂的版本----索尔蒂，但我也是含着泪花听完的全曲。
我喜欢马勒，也是在大一，大一，好似我的人生打开一扇天窗，好多事和物显得意义非凡和美好起来，就是因为那时各种各样的音乐扑面而来。西贝柳斯的《卡雷利亚组曲》和《春天》都令我激动不已，我至今都认为它们很伟大。随着人生的阅历不断丰富，处世的格调格外的趋向低沉和雍容，但这些美妙的音乐给我的感怀永远都如清风拂面。一直很想知道16岁的梅纽因拉的贝小协是什么样子的，但多少年下来，理智告诉我，不可能有这样的录音存世，但理智又告诉我：16岁的梅纽因拉的贝小协和45岁时拉的一样力透纸背和清新高贵。
年龄和阅历，对欣赏音乐并不重要，重要的是音乐和你思想碰擦出的火花，那朵火花可以多少年不变，一如灿若银河。
metamophore 发表于 2012-12-14 19:05

和您一样，同样非常喜欢《卡雷利拉组曲》和《德意志安魂曲》，不过我是在大学以后听的。《卡雷利拉组曲》和西贝柳斯第二交响曲是一位女孩子送的磁带。人生有很多美好的回忆。

作者: scfan 时间: 2012-12-15 10:32

“镜子”一说，很多前人都说过，你又不是第一个说。不要以“神棍”的态度来否定一切，藐视一切。我说我 ...
vincentlyl 发表于 2012-12-14 22:21

V兄请勿动气，你我只是对音乐的观点不同，各自谈谈，不该影响其他。如我言语冒犯兄弟，请多见谅。论坛需要各种声音。

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-15 11:49

V兄请勿动气，你我只是对音乐的观点不同，各自谈谈，不该影响其他。如我言语冒犯兄弟，请多见谅。论坛需 ...
scfan 发表于 2012-12-15 10:32

作者: shinelb 时间: 2012-12-15 19:17
本帖最后由 shinelb 于 2012-12-15 19:42 编辑

metamophore 发表于 10 小时前
别用“您”啊，生分加别扭，可以同学相称。
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不是恭维，您是我认识的我最敬佩的爱乐者，不论是人品还是学识！

您的文字有一种人格力量。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 18:26

我数学一塌糊涂，再加上被计算器进一步弄残废了，现在加减乘除都不利索了，但我估计属于20%以内的。也许 ...
狗儿念经发表于 2012-12-14 16:44

哈哈，狗儿老哥咱们讨论过这个问题。喜欢数学是喜欢巴赫的充分条件，不是必要条件。就是说不喜欢数学不一定不喜欢巴赫；但是喜欢数学的古典音乐爱好者绝大多数都喜欢巴赫。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 18:50
我觉得v兄这个题目很有意思。我的观点前面也说了：不需要。

音乐是所有艺术中最“纯粹”、最“抽象”、最“先验”、最“形而上”的。很多伟大的文学作品小时候看不懂；但音乐──即使是在我看来不很纯粹的马勒等人的音乐──中学生也可以有共鸣。

从音乐家的角度看就更是如此了。像m兄提到的梅纽因，就数十几岁的时候最牛，不仅是贝多芬，从巴赫到埃尔加他都能拉那么漂亮。再说莫扎特，一共活了三十几岁，还整天忙于作曲、演奏、应付达官显贵，他有多少真正的“人生经验”呢？

其他艺术领域都没有这么多神童。（不过我对其他艺术不是很了解。）

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 19:14

哈哈，狗儿老哥咱们讨论过这个问题。喜欢数学是喜欢巴赫的充分条件，不是必要条件。就是说不喜欢数学不一定不喜欢巴赫；但是喜欢数学的古典音乐爱好者绝大多数都喜欢巴赫。
Rozinante 发表于 2012-12-16 18:26

我喜欢巴赫的，但我的高等数学几乎不及格。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 19:17

我觉得v兄这个题目很有意思。我的观点前面也说了：不需要。

音乐是所有艺术中最“纯粹”、最“抽象”、最“先验”、最“形而上”的。很多伟大的文学作品小时候看不懂；但音乐──即使是在我看来不很纯粹的马勒等人的音乐──中学生也可以有共鸣。

从音乐家的角度看就更是如此了。像m兄提到的梅纽因，就数十几岁的时候最牛，不仅是贝多芬，从巴赫到埃尔加他都能拉那么漂亮。再说莫扎特，一共活了三十几岁，还整天忙于作曲、演奏、应付达官显贵，他有多少真正的“人生经验”呢？

其他艺术领域都没有这么多神童。（不过我对其他艺术不是很了解。）
Rozinante 发表于 2012-12-16 18:50

文艺复兴的三杰之一拉斐尔只活了30多岁，但他与达芬奇、米开朗基罗齐名。梵高也不长寿。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 20:34

文艺复兴的三杰之一拉斐尔只活了30多岁，但他与达芬奇、米开朗基罗齐名。梵高也不长寿。
shinelb 发表于 2012-12-16 19:17

不知拉斐尔多大年纪成名的？

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 20:38

不知拉斐尔多大年纪成名的？
Rozinante 发表于 2012-12-16 20:34

这个就不清楚。他主要画壁画很有名。象《雅典学院》、《西斯廷圣母》等等。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-16 20:41

哈哈，狗儿老哥咱们讨论过这个问题。喜欢数学是喜欢巴赫的充分条件，不是必要条件。就是说不喜欢数学不 ...
Rozinante 发表于 2012-12-16 18:26

没错，这个其实不用讨论。我虽然数学早忘得一干二净了，但对数学似的极富规律性逻辑性的阵列倒是有种直觉的审美认同，巴赫的音乐反应了这一切，不懂数学但不妨碍咱们直觉地，甚至是直接地感受到其音乐中内在逻辑的严密。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 20:42

这个就不清楚。他主要画壁画很有名。象《雅典学院》、《西斯廷圣母》等等。
shinelb 发表于 2012-12-16 20:38

呵呵，我家墙上就贴了一张二十块钱买的《雅典学院》。

是我没说清楚。像莫扎特这样英年早逝而能名垂青史的在其他领域也有。但莫扎特几岁就成名了，能弹琴能作曲。这样的“神童”恐怕只有音乐界才能出现吧。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 20:46

呵呵，我家墙上就贴了一张二十块钱买的《雅典学院》。
是我没说清楚。像莫扎特这样英年早逝而能名垂 ...
Rozinante 发表于 2012-12-16 20:42

R教授您知道这幅《雅典学院》中心那两个人物是谁吧？

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 20:56

R教授您知道这幅《雅典学院》中心那两个人物是谁吧？
shinelb 发表于 2012-12-16 20:46

名义上是柏拉图和亚里士多德，其实是达芬奇和米开朗基罗。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 20:58

没错，这个其实不用讨论。我虽然数学早忘得一干二净了，但对数学似的极富规律性逻辑性的阵列倒是有种直觉 ...
狗儿念经发表于 2012-12-16 20:41

同意。音乐的妙处之一就是把抽象的东西活生生地展现出来，让人可以不借助“理性”而直接通过“直觉”感受。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:02

名义上是柏拉图和亚里士多德，其实是达芬奇和米开朗基罗。
Rozinante 发表于 2012-12-16 20:56

R教授有水平！

其实我只知道您所说的前半句，后半句我是不知道的，我想了一下，确实很像达芬奇和米开朗基罗。其实这幅画里，有一个人物是拉斐尔自己的，相当于自画像。

我也非常喜欢这幅画，我自己的卧室挂的一张画是米开朗基罗的西斯廷天顶画。

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-16 21:04

R教授有水平！其实我只知道您所说的前半句，后半句我是不知道的，我想了一下，确实很像达芬奇和米 ...
shinelb 发表于 2012-12-16 21:02

为何柏拉图手指朝上，亚里斯多德朝下呢？

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:09

名义上是柏拉图和亚里士多德，其实是达芬奇和米开朗基罗。
Rozinante 发表于 2012-12-16 20:56

[attach]59553[/attach][attach]59554[/attach]

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 21:11

为何柏拉图手指朝上，亚里斯多德朝下呢？
狗儿念经发表于 2012-12-16 21:04

因为柏拉图理想、亚里士多德务实。──忘了在哪儿看的了。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:11

为何柏拉图手指朝上，亚里斯多德朝下呢？
狗儿念经发表于 2012-12-16 21:04

我也不知道，估计是讨论问题时意见不一致，在辩论。您猜呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-16 21:15

我也不知道，估计是讨论问题时意见不一致，在辩论。您猜呢？
shinelb 发表于 2012-12-16 21:11

我当然是知道答案才问的：这俩人虽然师徒关系，但哲学指向不一样，柏拉图认为真理来自上天先验之域，亚里斯多德认为真理就在脚下！

作者: Rozinante 时间: 2012-12-16 21:19

R教授有水平！其实我只知道您所说的前半句，后半句我是不知道的，我想了一下，确实很像达芬奇和米 ...
shinelb 发表于 2012-12-16 21:02

我很喜欢这幅画，觉得活力在往外冒，呵呵。我还买了两幅这种印的、可以贴墙上的画，也都是拉斐尔的。不过美术我真是不懂，看热闹而已。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:20

我当然是知道答案才问的：这俩人虽然师徒关系，但哲学指向不一样，柏拉图认为真理来自上天先验之域，亚里 ...
狗儿念经发表于 2012-12-16 21:15

念经兄博学。你们能看出来画里哪个是拉斐尔自己吗？

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-16 21:22

念经兄博学。你们能看出来画里哪个是拉斐尔自己吗？
shinelb 发表于 2012-12-16 21:20

扯远了，偏离主题了。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:24

我很喜欢这幅画，觉得活力在往外冒，呵呵。我还买了两幅这种印的、可以贴墙上的画，也都是拉斐尔的。不 ...
Rozinante 发表于 2012-12-16 21:19

美术是要自己去画才有趣的，光是欣赏，乐趣就比不上音乐。

作者: steveh 时间: 2012-12-16 21:26
曲目所以“伟大”，是因为人类历史上的“共识”，我想不需要多么高深的阅历吧。

作者: shinelb 时间: 2012-12-16 21:27

扯远了，偏离主题了。
狗儿念经发表于 2012-12-16 21:22

拉斐尔是右下角倒数第二个，一个侧面。是偏离主题了，大家绕回去。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-17 07:36
回到v兄出的题目。我觉得这里面还可以有一层意思。

“人生”和“阅历”咬文嚼字起来不完全是一回事。“阅历”是指一个人经历过的东西，而“人生”指宏观的生命。由于不知是生物学还是唯心主义还是形而上学的原因，人有时可以不借助经验理解人生，也就是说甲吃的饭还没有乙吃的药多，甲却可能比乙更理解人生。（比如说，一个人没搞过对象，但他能看透女人的内心；而另一个人吹了二十个女朋友，经验丰富，却还是一点也不理解女人。）

音乐以及其他艺术的主要目的──不严格地说──都是表现人生的奥秘。正因为人生可以不借助阅历来理解，所以艺术也可以不借助阅历理解。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-17 07:40
再胡扯两句。人生可以抽象地理解，也可以具体地理解；可以宏观地理解，也可以微观地理解。艺术是抽象、宏观的，即使最具体的文学也是如此。所以有的作家可以在作品中把人性描绘得入木三分，可是在现实生活中却分不清好赖人，处处吃亏。

作者: vincentlyl 时间: 2012-12-17 08:30
的确，一个伟大艺术家有可能在生活中是“幼稚”的。天才儿童很多，他们用的是自然的天赋。但成年以后，他们往往会平庸，因为他们把艺术当做了生活的替代品，生活中有更吸引他的东西来回馈他的情感和自然天赋。而那些伟大的艺术家，会继续大面积保留年幼时期的天赋，执着于艺术。因为他们把艺术当做生活的“映射”，而不仅仅是“替代品”。

作者: Rozinante 时间: 2012-12-17 09:58

天才儿童很多，他们用的是自然的天赋。但成年以后，他们往往会平庸，因为他们把艺术当做了生活的替代品，生活中有更吸引他的东西来回馈他的情感和自然天赋。
vincentlyl 发表于 2012-12-17 08:30

这话有道理。有时候所谓“阅历”不过是“世故”，不是啥好东西。

作者: 音乐精神 时间: 2012-12-18 21:55
本帖最后由音乐精神于 2012-12-18 22:03 编辑

对于一个“伟大”的，或者说是“较深”的曲目的理解，是否是一定要年纪大了，有很多阅历了，才会容易一点呢 ...
vincentlyl 发表于 2012-12-13 18:33

1）、伟大的曲目是否一定较深呢？或许这前面也有一个与非门。
2）、而年龄大小和理解曲目的关联性，应该不如阅历来得强。有人年纪轻轻，人生体悟却深厚；有人年迈，人生体验还在序章。新烧老烧，看起点，看加速度，也还要兼顾方向；发烧的水平应该和烧龄相关，而非强烈正相关。
3）、理解曲目可能行的高低，最直接的应该是所谓同化音乐的能力，它或许与下列几个因素有相关性：
聆听经验的积累、总结；聆听次数的量变；基础乐理知识的积累、内化（例如大调、小调就必须分清）；曲目背景、作曲家风格的了解；情绪节点的共鸣度等。或许较为完整音乐信息量的呈现（音响系统不给作曲家做减法）也是必须的。

重归论坛处女贴，请各位大哥多多指教。

作者: 音乐精神 时间: 2012-12-18 23:07
引用：
vincentlyl 发表于 8 分钟前
第一帖就拿我的贴开刀祭旗啊！：）

小弟被这贴的新意和意义所吸引，才接了此贴；绝无冒犯之意的。在此，向vincentlyl兄表示20Hz的歉意！

作者: 狗儿念经 时间: 2012-12-18 23:23

这话有道理。有时候所谓“阅历”不过是“世故”，不是啥好东西。
Rozinante 发表于 2012-12-17 09:58

阅历阅历，天才诗人兰波16——19岁即以挥霍了所有的诗歌才华，至今还被奉为震古烁今的经典。19岁以后的兰波才开始浪迹天涯，阅历去了。

作者: MJL988 时间: 2014-5-3 04:25
以平和的心态看来，相关的知识越多，看问题的角度和深度就更全面和深刻。
学得越多，却发现自己不懂的更多，而时间是一天比一天少了。
人的一生，就是一部伟大的交响曲，要真正的理解，就不仅仅是知识的问题了，阅历更重要。

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