极品人生

标题: 音响中的主观失真和客观失真。 [打印本页]
作者: Jwang    时间: 2012-12-17 01:19
标题: 音响中的主观失真和客观失真。
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-17 01:58 编辑

音响中的主观失真和客观失真。

主观失真和客观失真这两个概念我在多年前就提出了。经过这些年的思考，我的想法更趋于成熟。以前我谈这二个概念时，我只把它们局限在重放中，现在我它们更扩至整个录音至重放的过程中。前不久这里的朋友讨论保真和音染时，大家的前提都不同，故讲来讲去，你讲你的，我讲我的，结果谁都不清楚谁在讲什么。

我在这里提出的概念都是实际存在的，只是从没有人系统地明确地提出来。这里我将只是提出这些概念，而不就这些概念及其在音响中的意义作进一步的发挥。

失真，失真。我们必须有个真，才有可能存在着失。真就是种标准，一种目的。我的真就是现场，即真实的声音。这个标准是个总体的标准。有总体的标准，也就是说会有局部的标准。比如说很多朋友说保真时是指某个器材的输入和输出信号间的相符程度。这个标准就是局部的。下面我会再次提到。

这里我首先对现场这个概念作些说明。

有的朋友认为现场没有音响的好听。这和我这里讲的是没有关系。好听是个主观的价值判断，有的人认为好听，也可能他人会认为不好听。这里的好听无所谓对错的，一个人的好听不能成为另一个人的判断标准。好听不好听不是我的标准。

也有朋友讲，很多现场的声音的声学条件不理想，那么现场怎么可以作为标准?我讲现场和一般讲的现场实际上都有个不言而喻的前提，即现场是指在比较符合理想声学状况下的现场。这里我拿卡内基为例。图中红色方块中的位子是符合我现场的标准的。当然其一楼中间的些位子也是符合的，不过我为了简化我的讨论，我就不深究了。

[attach]59591[/attach]

还有种讲法是有时现场的演奏的水平或者其乐队的音色往往不如CD中的，故现场不能绝对地作为标准。这也是曲解了现场作为标准的概念的。我所谓的现场是种在比较理想声学状况下声音的物理特征。这里只涉及了声学。这和表演水平的高低无关。

还有个讲法是由于各个音乐厅其声学特点是不同的，故现场的标准也不同。我这里的现场的标准是指抽象化现场，即具有普遍意义的现场。有的朋友如要把某一特定的音乐厅作为标准，我没反对意见，这也不影响我的讨论。

这里为了把讨论的范围限在很小的范围里，我将不讨论什么是现场声。很多朋友已有很多的讨论。我这里只是提出现场作为失真中真的标准。

那么什么是主观失真和客观失真?主观失真是指人为的安排和判断导致音乐重播时的失真。客观失真是指电声设备中输出信号和输入信号不符。这客观失真对大家来讲比较易理解，也就是通常意义上的失真的意义。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-17 02:06
很有说服力观点，本人表示赞同！尤其对“抽象化的现场”概念表示赞同！真正健康的系统表现必须以现场，或者以基于大量现场体验而浓缩为清晰概念的“抽象化现场”为标准去无限趋近才是正路。
作者: Jwang    时间: 2012-12-17 02:19
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    我打字慢，下篇从整个重放过程来看这两种失真。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-17 02:21
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我打字慢，下篇从整个重放过程来看这两种失真。
Jwang 发表于 2012-12-17 02:19

期待Jwang兄精彩分享！先撤了，晚安！


作者: 凤凰岛1    时间: 2012-12-17 07:48
挺“抽象化的现场”概念！！！这个概念提得好！
作者: zq6385    时间: 2012-12-17 08:02
自己听过的系统都无法重现现场，现场是乐器与音乐厅的特性表现，而音响呈现的是器材与房间特性，理论上不可能一样的，音响的标准只能是好听，实质上就是主观失真，二者互不矛盾，互不替代。
作者: Rozinante    时间: 2012-12-17 08:39
期待下文。

协奏曲录音中独奏乐器比在现场声音、形体都大，这就属于Jwang兄说的“主观失真”吧？
作者: LP\茶    时间: 2012-12-17 09:18
顶好铁.这个临场感是标准,至于发烧友在调节自己系统过程中是喜欢近场或远场(就是坐前排和后排之分),近场乐器的质感相对强烈清晰,稍远场由于声音稍延时相对耐听.这就是声音中的罗卜白菜.
作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-17 09:43
期待Jwang兄展开讨论
这个话题小弟也是一直想讨论，小弟先谈谈自己的一点感受：如果系统调整得当，至少应该像一个小规模的现场，较声的方向也应该向这个方向去靠拢。精确的定位、清晰的音色、干净利落的低频 这三点应该是基本条件。
为什么小弟一直想讨论这个话题？这与小弟的切身经历相关，而且虽然是同一命题，但讨论的方向可能会与Jwang兄不同，不过看到这个题目，就忍不住想写点感想。

先扯远一点，谈谈听音类型。我以前听音乐可能有百分之八九十的时间在听室内乐、听奏鸣曲特别是钢琴小提琴奏鸣曲。这一类音乐对于低频的要求不是很高，但对中高频的要求相对较高，要细腻而饱满、暗而通透、雅致润泽。如果仅仅偏向于这类音乐，那么一些有音染的系统往往能够以比较低的代价取得比较好的效果，我之前的主系统（丹拿2.8）就是这样温温润润的，低频推动与否影响也不是太大。但这套系统重放交响乐就很不理想，因而自己也很少听交响乐，但反过来说，我听室内乐为主，因此这个系统很适合我！  主观失真由此越走越远！
听音类型的转变发生在一场音乐会上，在这场音乐会上我买的13排正中的票，一个朋友买的是第一排正中的票，下半场时应他要求我们更换了位置。坐到第一排的时候声音跟视觉一下子全部清晰起来，两个大提琴的各自的旋律才能够分辨，从此我再去听音乐会都会买前五排的票（合肥大剧院面积较小，一共就20排左右，因此第一排起就是最高票价），也从此真正喜欢上了交响乐。那么再回家比对，就发现当时系统音染过重，低频不干净，中频不够清晰。后来换上了3/5A,再经过几个月的细心调整，居然取得了很理想的效果。经常听现场的几位烧友来听都说很想一个小型现场。虽然受器材档次限制，仍旧有些不足之处，但这就是些客观失真吧。

主观是内因，客观是外因，内因是决定因素，外因通过内因起作用！
作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-17 09:54
再补充几点感受
1，音展与音响店能够听到好声的概率很小！一套系统要想取得满意的声音没有一段长时间的尝试与调校是几乎不可能的，要根据房间的容积与喜好选箱子，箱子定下后不要轻易更换，耐心搭配、调整，遇到问题可以先放放，但一定要有问题总能解决的信心！
2，有条件一定要上黑胶，即便像CH这样高档的CD机也不能够给予足够的信息量与清晰度
3，房间一定要耐心处理，尽量少吸音，但又要绝对杜绝驻波（这需要通过音箱的摆位来配合）
作者: asdffx000    时间: 2012-12-17 10:25
本帖最后由 asdffx000 于 2012-12-17 10:26 编辑

我觉得如果参考点不是现场，而是麦克风，会简单好多。
好像很多人都忽略了录这个环节。
不同型号mic收录的东西差很多，摆位不同区别很大。以听古典来说，mic的位置比很多观众席位都要前和高。除去mic的自身风格，已经和现场观众席差很远了。
就如同好的显示器看照片都是重现不同镜头的风光，并不是人眼看到的现实。
单反拍的片都比人眼看到的好看，原理差不错。

好的系统应该能自然让你感受到在收音mic的位置的。
作者: zwmm    时间: 2012-12-17 11:16
顶好贴。这一段说的太好了。
作者: Jwang    时间: 2012-12-17 11:22
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-17 11:27 编辑

感谢大家的发言，我会在后面逐一回答大家的问题的。

这里我先从整个从录音到听音的整个重放过程来看看主观失真和客观失真的存在和作用。

先来看所谓立体声。立体声是用两个声道来模拟现实中现场的真实的声音，现实中的声音不是立体声。在立体声中虽然可以做几乎乱真的地步，但立体声是不能替代实际的现场声的。这样，人为的立体声和现场总是存在着差别。而这种差别就是种失真。这种失真是人为的，即由人来规定的一套的，带有缺陷的听音方式，故这种失真是种主观的失真。

下面我再从录音到重播的每个过程来看主观和客观的失真。图中红色的都是主观失真，蓝色的都表明是客观失真。

[attach]59605[/attach]
第一个过程，录音。

在录音中，很明显的一点是如何运用麦克风，以及用多少个麦克风。有的用多枚，有的用三枚，也有用一枚的。很明显，麦克风的数量必定会导致后期制作的不同。另一个方面是麦克风的摆位。麦克风的摆位必然影响到对不同位置上乐器拾音的强弱，而且在不同的位置上，麦克风会拾取不同的带有这个现场的声学特点。举个极端的例子。假定录音师把麦克风放在现场后面的墙角上，这录下来的东西必然是大大地失真。那么用多少麦克风，如何放置麦克风是录音师根据他的主观判断和经验来决定的。故由这个带来的和现场的不符就是录音中的主观失真。

在录音中，麦克风是拾取空气的振动，然后引起振膜的机械运动，这个机械运动转化为电信号。在这过程中，多少会引起失真。用于录音的设备也会引起失真，这些失真是电声设备使用中产生的失真，这是客观的失真。

作者: steveh    时间: 2012-12-17 11:30
本帖最后由 steveh 于 2012-12-17 12:36 编辑

“失”肯定是“失”的了，关键要看“失”到什么程度。上面有老兄讲到麦克风，在录音棚里制作的小型的音乐这样说我觉得很认可，但是大型音乐厅里，有很多个麦，它们最后要混出来，这整个过程有很多道工序，所以历史上有很多经典名盘，不仅仅指挥、乐队演绎出色，录音、混音、输出制作也是很大的关系。有些资深乐迷是按照录音师找唱片，他们认录音师的名号，我觉得这也是非常有道理。

所以“主观”是难免的，按照我们的听音喜好，尽最大程度“求真”吧。大概定个指标，95%的真，留5%的“难得糊涂”吧。
作者: rock    时间: 2012-12-17 12:51
值得好好展开讨论的话题...
作者: 牛仔    时间: 2012-12-17 13:42
先来看所谓立体声。立体声是用两个声道来模拟现实中现场的真实的声音，现实中的声音不是立体声。在立体声中虽然可以做几乎乱真的地步，但立体声是不能替代实际的现场声的。这样，人为的立体声和现场总是存在着差别。而这种差别就是种失真。这种失真是人为的，即由人来规定的一套的，带有缺陷的听音方式，故这种失真是种主观的失真。

Jwang 发表于 2012-12-17 11:22

也许楼主在说笑话吧？
演奏者还会运用快慢轻重来演奏呢，看来都应归纳为主观失真。

作者: 文武之道    时间: 2012-12-17 13:56
我个人的观点是现场是现场，音响是音响。但这肯定不是完全正确的答案，我这样玩儿只是分别寻求各自其中的乐趣罢了。
作者: zzz    时间: 2012-12-17 14:11
LZ 说的很好！

最后总结发言：避免客观失真，创作主观失真！
作者: LP\茶    时间: 2012-12-17 14:13
现实生活中都是点声源.所谓立体声都是为了营造一个三维立体音乐重播空间所使用的播音手段.以象真的形式达到某音乐厅的音效.
作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-17 15:23
果然，Jwang兄的入题角度与小弟不同，而且更有高度！

无论无何，我想录音师总是想更忠实地更全面的去还原现场！录音、混音的客观失真无法避免，但主观上，录音师可以根据经验来取得最佳效果 ，由于录音设备、场地的差异以及录音师经验的差异，才会导致录音效果千差万别，才会有各个榜单的出现，特别是TAS榜这种专注于录音音效的榜单。TAs榜的权威性毋庸置疑，榜单碟的录音音效也毋庸置疑，那么当一套本来很好听的系统重放TAS榜碟出现吵人、不好听的情况是不是需要找找回放系统的问题呢！   威尔金森的录音可不仅仅是好听！
作者: zzz    时间: 2012-12-17 15:39
果然，Jwang兄的入题角度与小弟不同，而且更有高度！

无论无何，我想录音师总是想更忠实地更全面的去还原 ...
合肥蒋鹏 发表于 2012-12-17 15:23


兄之言极是。据我所知，有些录音师甚至不去现场。

就是靠创作主观失真吃饭的。

作者: gzhwlihui    时间: 2012-12-17 18:06
好贴，很多学问。
作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-17 19:38
点评八先生  发表于 2 小时前
JWANG兄还没展开细说呢,您老乍就定论有说服力啦?.
老八，啥叫英雄所见略同啊？！因为俺一直也就这么认为的呗！
作者: 牛仔    时间: 2012-12-17 20:30
点评八先生  发表于 2 小时前
JWANG兄还没展开细说呢,您老乍就定论有说服力啦?.
老八，啥叫英雄所见略同啊 ...
狗儿念经 发表于 2012-12-17 19:38

难怪要大造听音室
能说说双轨录音与两个喇叭是如何达到还原立体声的吗？

作者: 红苹果    时间: 2012-12-17 21:00
难怪要大造听音室
能说说双轨录音与两个喇叭是如何达到还原立体声的吗？
牛仔 发表于 2012-12-17 20:30

牛兄何不畅开来谈谈怎样是还原立体声的.

作者: 牛仔    时间: 2012-12-17 21:07
让左右产生音压差。就会在平面立体中，产生远近宽广
作者: rock    时间: 2012-12-17 21:10
让左右产生音压差。就会在平面立体中，产生远近宽广
牛仔 发表于 2012-12-17 21:07


牛兄的立体声理论大家都领教过了....一点建议,请牛兄以后发言尽可能一次过说清楚..否则大家看起来很累,拜托了.
作者: 牛仔    时间: 2012-12-17 21:15
牛兄的立体声理论大家都领教过了....一点建议,请牛兄以后发言尽可能一次过说清楚..否则大家看起来很累, ...
rock 发表于 2012-12-17 21:10

谢谢r版的善意提醒
本人就不说了

作者: nmggw    时间: 2012-12-17 21:26
R版不是一次提醒了，有好的理论及实践请和兄弟们直说，不要一句话分五次卖关子。
作者: 牛仔    时间: 2012-12-17 21:47
这些应该是最基本的东西，本来就没什么必要讲
作者: 狗儿念经    时间: 2012-12-17 21:48
难怪要大造听音室
能说说双轨录音与两个喇叭是如何达到还原立体声的吗？
牛仔 发表于 2012-12-17 20:30

哈哈哈，老牛又尿急了吧？


作者: shinelb    时间: 2012-12-17 22:16
牛兄还是很有料的，软硬件双修，但他的话有时很深奥，令我很伤脑筋。
作者: hpstudio    时间: 2012-12-18 01:58
以我对现场，录制与回放的理解，录制与回放都是还原艺术的主观与客观体现，两者不相矛盾。

失真是种艺术，好与坏的区别是是否被大多数人所接受，让大多数人认为这才是真的。
作者: 中庸无为    时间: 2012-12-18 11:59
哈哈哈，老牛又尿急了吧？
狗儿念经 发表于 2012-12-17 21:48

独角兽有来啦！

作者: znd06    时间: 2012-12-19 05:03
以我对现场，录制与回放的理解，录制与回放都是还原艺术的主观与客观体现，两者不相矛盾。

失真是种艺术 ...
hpstudio 发表于 2012-12-18 01:58

       这完全是您个人自我感觉。失真本是一种技术缺陷，如果你没能力消除，也只好无奈接受。冠以艺术的失真或失真的艺术，未免牵强。
      我个人实际感受，失真越低，声音越好听。
作者: znd06    时间: 2012-12-19 05:15
       我倒认为楼主老观点靠谱。我们只能对回放负责。
       对已有的录音作品应该尊重。你认为录音不好，是某个节目不好，还是所有录音统统都不好？它们失真种类是一样的吗？假如不是，你以那个为标准篡改？
作者: 红苹果    时间: 2012-12-19 07:16
这完全是您个人自我感觉。失真本是一种技术缺陷，如果你没能力消除，也只好无奈接受。冠以艺术的失 ...
znd06 发表于 2012-12-19 05:03

这个也有个度吧！只能说在好作品前提下失真越低声音越好听，也不排除个性的感受。

作者: Jwang    时间: 2012-12-19 11:50
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-19 12:44 编辑

第二个过程，混音或称为后期制作。

在这个过程中，主观失真是不言而喻的。多个声道的原始素材要把它们混为两声道，其中导致的失真的可能性太大了。每个声道以什么样的方式混合成两声道是取决于混音师的主观对现场的判断。一个有经验并具备着对现场充分了解的混音师才可比较真实地反映出现场。不但在混音中有可能大幅度地失真和保真的可能性，而且在对音色的处理上混音师也有着很大的可操纵范围。也就是说，混音师很有可能导入由于判断不准确而引起的失真。这种失真也是主观失真。

大家知道，在古典音乐中，混音师的标准是现场。也就是说，混音师要通过种种方式从而达到身临其境的制作效果，即使在录音棚里也是一样。要用声音来造个心理上假想的空间。Solti的指环就是个明确的例子。无疑在塑造这个假想的空间时，主观失真会被引进。比如说有朋友说有的协奏曲的录音中其独奏乐器比整个乐团来的大，这种比例的失调就是种主观的失真。

混音或者后期制作的中的容观失真是指混音设备在电子特点上引起的失真。

第三个过程，重放。

我这里的重放是指从音源至功放的过程。这是因为音箱是非常重要，故我把它单独分开来讲。

在这个过程中，主观失真的产生主要来自不同的设备的搭配。搭配是由于烧友对于音响的理解而主观上下判断来搭配的。这时产生的失真也是主观失真。

有的朋友讲，那线材搭配是否是主观失真，我说是的。这里顺便说说我的线材观。一般来讲我是不赞同用线材来调节的。我本身也有过这种时期，最后我意识到用线材来调有着不可克服的局限性，得不偿失。我认为线材要找一种平衡感好的，通透感好的，速度快的即可。不用换来换去。我的信号线都是Nordost Quattro Fil ，我认为这线就是我所指的那种。我已用了好多年了，也没念头去换。从价格上来讲，此线又比Nordost Valhalla要便宜不少。

器材的搭配是主观判断下的行为，而器材的本身也存在着一定程度的失真。这种电子上的失真即为重放中的客观失真。这个客观失真就是大部分朋友所说的失真。这种失真是指电子设备中一个输出信号和其相对应的输入信号不符的程度。

第四个过程，音箱。

音箱应是重放过程中的一部分，我把它分别开是因为它在我讲的主客观失真中有着重要的地位。

音箱中的主观失真主要表现为摆位。怎么摆位是烧友对现场理解下主观行为，这种行为引起的失真也是种主观失真。比如说前不久有关内拗的讨论。是否内拗，内拗多少就是种主观行为，这种行为会导致音箱的主观失真。

音箱是种把电信号转化为声压的装置，它和麦克风是个逆转的过程。毫无疑问，这个装置是引入客观失真最大的来源，这也就是为什么很多朋友在组合一个音响系统时对音箱予以最重要因素的原因。

至此，我也扼要地阐述了主观失真和客观失真在整个录音和重放过程中存在。这两种失真在不同的场合，不同的人都涉及了。我是首先系统地归纳出来了。在一般的场合中，很多朋友讲失真都只是涉及了我的第三部分中，既重放中的客观失真。

朋白了这整个过程，明白了这两种失真。我们就可以看到失真是无处不在，如果按通常义上的保真的概念来讲，我们只是保了很小一部分的真。故保真概念要扩展至整个过程，真正的保真是保现场的真。实际上很多朋友已经在这样做。前不久声摄兄用自己的系统来和实际演奏来比较，我在这里只是明确地系统地阐述了这种理论。在上面的图中，我用了向后转的箭头表明这种不断对比和修正从而达到音响系统对现场的保真。
作者: znd06    时间: 2012-12-19 16:09
本帖最后由 znd06 于 2012-12-19 16:11 编辑

       对普通消费者来说，与录音及后期制作没联系。我们只能消受已成型的唱片内容。我认为唱片是一个已完成的艺术作品，你只管选自己中意的欣赏就是。分析它录制技巧是录音同行的事，不必我等费心了。                                                                                    

       播放摆位与播放环境，要因地制宜，不能划一，并且与器材失真无干。
       播放器材系统才是高保真的标的，这个环节的品质是决定性的。



作者: vincentlyl    时间: 2012-12-19 17:22
人耳失真最要命了
作者: 山河    时间: 2012-12-19 17:46
大脑失真更要命。。。
作者: hpstudio    时间: 2012-12-20 01:59
打个比方，协奏曲的唱片，独奏的乐器与交响乐的音量平衡比例与现场的真实情况大不一样，这就是录音师或者录音监制所作的艺术处理，这就是我所说的失真，现场听不到乐器这么清晰的质感，是录音师的录制手法让你在唱片里听到了，这也是一种失真的体现，但是这种失真是善意能被大多数人所能接受的。
作者: znd06    时间: 2012-12-20 05:53
       录音师的录点设置、后期调配是以他理解做的保真处理，可以捕捉某些细节，使作品更完美展现。算不得故意制造失真。片面强调还原现场反而是原始、不科学也非艺术的。因为即便你在那个现场，把麦克风装在你耳朵上，录下你在某排某位的听音效果，虽然符合你的真，但肯定比专业录音师的录音作品差的远。
       把录音作品当做艺术品看待，没必要过于自恋。所以说，高保真只是相对于录音作品，并非什么个人想象的现场。再说，录音作品多种多样，有分录合成的，有纯合成器作品等，可能根本不存在实体现场。我们的播放系统能少走样，低失真的再声它们即可。
作者: steveh    时间: 2012-12-20 09:12
打个比方，协奏曲的唱片，独奏的乐器与交响乐的音量平衡比例与现场的真实情况大不一样，这就是录音师或者录 ...
hpstudio 发表于 2012-12-20 01:59


听听黄老师的说法，非常有收获，小弟一直认为录音师、混音师的工作也是也是一部好作品的重要部分。录音师混音师也需要极高的艺术修养，且与音乐制作人、指挥家高度默契配合。希望黄老师多多发言，给我们普及一些专业知识。


作者: Jwang    时间: 2012-12-20 09:45
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-20 10:15 编辑

呵呵，我就知道牛仔兄会对这几句持有异议。我建议你好好读下Musicmad兄上传的文章，我想你就会想通的。那文章比我讲的好。
[attach]59836[/attach]

作者: znd06    时间: 2012-12-20 10:15
rock 发表于 半小时前
不过,录音师做所一切的唯一参考标准也应该是现场...
          正因为这样，现场录音虽经过录音师加工仍不会脱离那个现场，只会更符合电声播放需要。所以无需在播放环节添油加醋或放味精。
作者: Jwang    时间: 2012-12-20 10:26
   
  录音师的录点设置、后期调配是以他理解做的保真处理，可以捕捉某些细节，使作品更完美展现。算不得故意制造失真。片面强调还原现场反而是原始、不科学也非艺术的。因为即便你在那个现场，把麦克风装在你耳朵上，录下你在某排某位的听音效果，虽然符合你的真，但肯定比专业录音师的录音作品差的远。


录音师如经过处理，比如说加强某种音色特点，这是因为两声道的重放中的根本性的局限使得他不得不这样做。比如说前面协奏曲的例子。而在现场中则不需要。至于你后面的两种状况是不可比的。录音师录音时就是为了两声道的重播而放置麦克风的。那么把麦克风装在耳上又是如何来重放?两者不可比的。

强调现场正是强调科学地艺术地来处理重放。

   
  把录音作品当做艺术品看待，没必要过于自恋。所以说，高保真只是相对于录音作品，并非什么个人想象的现场。再说，录音作品多种多样，有分录合成的，有纯合成器作品等，可能根本不存在实体现场。我们的播放系统能少走样，低失真的再声它们即可。


在音响器材中，做器材强调减少失真是重要的，即我所谓的重放中的客观失真。但这个失真不是唯一决定因素。有的器材失真很小，但重播效果并不好，有的失真相对来讲要大些，但重播效果更好。这就表明我们要从更广泛的角度来看什么是失真。
作者: steveh    时间: 2012-12-20 10:35
录音师如经过处理，比如说加强某种音色特点，这是因为两声道的重放中的根本性的局限使得他不得不这 ...
Jwang 发表于 2012-12-20 10:26


很有道理，很赞同！

作者: Jwang    时间: 2012-12-20 10:49
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-20 10:51 编辑

   
  正因为这样，现场录音虽经过录音师加工仍不会脱离那个现场，只会更符合电声播放需要。所以无需在播放环节添油加醋或放味精。  

现场录音不符合现场是绝对地存在的。这是因为立体声只能在一定程度上模拟现场，而不能百分之一百地再生这个现场。好的录音师只是减少这个不符合的程度。而这个不符是百分之一百存在的。

没有人主张在重放时添油加醋，但每个器材都包括了器材设计者的对现场声的主观判断，这个判断可能引起主观失真。也包括了实际电路的设计，这个设计可引入客观失真。音箱的摆位可引起极大的变化，这都是无法避免而实际存在的。没人说要添油加醋。比如说威信的老板去金色大厅听了，回来重新设计他们的音箱，这就是对我提出的主观失真最好的脚注。
作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-20 11:39
每个音乐厅的音色差别也是很大的，看李心草等人讲金色大厅的音色很特别，非常温暖的声音。因为采用了大量的木质结构，并且放在一起煲了百十年了，曾经换过舞台的地板，结果换完后乐队一进去，所有的演奏人员跟听众都感觉声音变了，不是原来的音乐大厅的声音了，工作人员连夜又换回了原来的地板！  专业人士的见解是：房间也是要煲的

这些大师又说了，听录音就能听出是不是在金色大厅的演奏！ 哦滴个神呐，差距永远是巨大的

咱们不要求能听出是哪个音乐厅的录音，至少回放的像个现场还是个基本要求吧！
作者: znd06    时间: 2012-12-20 12:36
本帖最后由 znd06 于 2012-12-20 16:17 编辑

回复 Jwang 的帖子
      您的第一层意思是所有录音都与现场不符。就算是，又能怎样？您是否有百分之百还原现场的法子。如果没辙，只能照放。我也认为不可能完全重现现场，只能通过录音想象那个现场而已。
      您第二层意思是器材存在失真，摆位影响音效。这一层可以认同。但这又是两个内容。器材失真只能在自身解决，当前主流器材存在原理失真，这是事实，但有改进办法。
作者: MJL988    时间: 2012-12-20 12:58
泡杯热茶，慢慢品。
作者: Rozinante    时间: 2012-12-20 22:44
这些大师又说了，听录音就能听出是不是在金色大厅的演奏！ 哦滴个神呐，差距永远是巨大的
合肥蒋鹏 发表于 2012-12-20 11:39


打包票不行，但不少时候确实能听出音乐厅的区别。我前几天听一张托斯卡尼尼的录音，一耳朵我就说：这不是8H录音室，应该是卡内基吧。一查果然。
作者: lpswangyu    时间: 2012-12-21 10:49
楼主把这个“抽象化的现场”来作为标准，但在现实生活中这个标准是不存在的，你这个标准就是没有标准的标准，合肥蒋鹏谈到了音乐会上，13排座位上听到的和1排座位上中到的不同，就是说现场听到的也是失真的，这个讨论讨论去也就没有意思，既然客观与主观失真不可避免，我个人的理解在重放时，用线材调音也好，房间的处理调音也好，尽量让耳朵感到好听，身体感到舒服就行，何必去追求虚无缥缈的现场呢？
作者: 乐融融    时间: 2012-12-21 14:11
同意楼上观点，但近场聆听乐器的音色还是可以作准的，至于重放时是缺失还是添加我认为纯是主观意识，各人观点不可能统一的。
作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-21 15:39
楼主把这个“抽象化的现场”来作为标准，但在现实生活中这个标准是不存在的，你这个标准就是没有标准的标准 ...
lpswangyu 发表于 2012-12-21 10:49
小弟不赞同这样的观点，小弟认为至少系统回放的声场效果、乐器以及全频段的清晰度要接近现场

前几天听了个全套audionote的系统，很好听，但高频却没有剥离开，低频更没有清晰度可言，这套系统虽然很贵价，音色很美很温暖。但跟我的系统比，整体感觉还是要差不少！
小弟认为以下几点是音响器材完全可以做到的，至少在小弟现有系统上表现的令人满意：
1，清晰明确的定位
2，声场的宽度大于音箱距离，甚至超出两侧墙壁。声场要有等比例的纵深！
3，清晰、干净有力道的低频
4，各个器乐音色清晰、透明
5，声音要温暖

以上几点调好了，基本上就会有个身临现场的感觉

如果一味去追求高频的细腻、甜美、中频的浓郁或者低频的劲爽往往就会在莫一项上比较突出，放莫一类碟子的时候系统会很好听，但不会有身临其境的感觉。因此系统调整应该是以摆位入手，确保相位准确的情况下就会有不错的定位，然后通过不断试验音箱摆位以达到最佳的临场效果！而不是通过什么线材、垫材而或附件去取得一点点音色上的改变！  音箱的摆位不仅仅影响到声场，更影响到低频的表现，大部分系统的驻波可以通过摆位消除，从而得到清晰、干净的低频！

作者: 合肥蒋鹏    时间: 2012-12-21 15:43
相位错了能一耳朵听出来，这是个基本要求，否则想弄出好的声场表现来基本就是瞎子摸象了
作者: zzz    时间: 2012-12-21 16:34
世界本无真，何来失，何来保。

有没有一幅画，因为它画的和真的一样，而成为名画。
有没有一张照片，因为它拍的和真的一样，而成为名作。
有没有一本书，因为它写的和真实一样，而成为名著。

音乐重放，为什么一定要设定一个真的标准？

音乐重放，就2个要求
1)让自己开心
2）在1的基础上让更多其他人开心。

很多人觉得自己的系统不好听，不是他自己觉得不好听。是他觉得不能让别人觉得好听，所以肯定不好听。

以上乱言，见谅。
作者: zzz    时间: 2012-12-21 16:40
音乐 重放 是艺术再创作。

不是 简单的拷贝不走样

这都是老话题了。当然和LZ话题没太大联系。

我觉得LZ的贡献就是系统的分别了主观失真和客观失真。

我还是那观点，客观失真尽量避免。主观失真就是你自己的创作能力啊，扔了，玩音响还有意思吗？

顺带说句，我不玩音响。

但是从我玩过的任何爱好来看，没有人本身的因素结合进去，这爱好绝对不是顶级的爱好。

玩车的人，还要改车呢。为啥，就是要注入自己的东西。

所以，玩音响，玩到极致就是玩主观失真，看谁失的好，失的妙而已。
作者: 乐融融    时间: 2012-12-21 18:20
楼上说得非常好，完全还原重放是没有可能的，如其YY怎样不失真，不如追求自已喜欢的声音，管它失不失真。自已不喜欢的，就算别人认为没有失真又如何，不喜欢就是不喜欢。
作者: znd06    时间: 2012-12-21 19:40
本帖最后由 znd06 于 2012-12-21 19:42 编辑

       回60# ZZZ
       这位先生算是说着了。当今音响玩家大都是按个人偏爱玩失真。
       但本人仍坚持高保真方向，以消除各种失真为乐。并且认为低失真的电声最好听，最接近真实。
       且这只对应成型的录音作品，而不是某人拟想的现场。

作者: 花无缺    时间: 2012-12-21 20:16
看到各位大师的见解我不知道该说些什么，保真了有意思么，有失才有得，过程最重要
作者: znd06    时间: 2012-12-22 05:45

       玩失真喜欢某类失真倒也无所谓，只可惜从来也没听过高保真。
       没目的的过程有意思吗？驴拉磨也是个过程，蒙着眼睛原地转。实际上各种失真基本已被玩烂，已经没什么新鲜啦。
作者: Jwang    时间: 2012-12-22 09:13
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-22 11:12 编辑
楼主把这个“抽象化的现场”来作为标准，但在现实生活中这个标准是不存在的，你这个标准就是没有标准的标准，合肥蒋鹏谈到了音乐会上，13排座位上听到的和1排座位上中到的不同，就是说现场听到的也是失真的，这个讨论讨论去也就没有意思，既然客观与主观失真不可避免，我个人的理解在重放时，用线材调音也好，房间的处理调音也好，尽量让耳朵感到好听，身体感到舒服就行，何必去追求虚无缥缈的现场呢？

我讲的这个标准是存在的。反过来说，你说好听即可。那我要问，什么是好听?在你的头脑中有个关于好听的标准。没有这个好听的标准，何来的好听?这个好听的标准同时又是抽象的，就是说，你知道好听，但你不会具体地说出什么是好听，但某个具体的声音你听到，并且符合你好听的标准，你就会说这声音是好听的。既然抽象好听的标准可以存在，为什么抽象的现场的标准不可以存在?抽象的现场标准和你抽象的好听标准是同样的心理过程，不同是其下判断的内含不同。你是好听，我是现场。

实际上好听派的很多标准是和现场派一样的。在你头脑中的好听的标准不是天生存在你的头脑中的，这个标准是你不断地听现场实际的声音和不同的音响建立起的。而抽象的现场也是听很多的现场而形成的。这两个过程是等同的。不同的是现场派注重现场，而好听派注重现场和重播声。

现场不存在失真的概念。失真的概念只是在一种东西去拷贝另种东西时不相符时才有。比如说，一个人离你一米处和你讲话，你可听的清清楚楚。但那个人从五十米之外和你讲，你可能听不清，这时你不能讲那人的声音失真，你只能讲你听他话的声学前提变化了。这对现场也是一样。


音乐重放 是艺术再创作。

音乐重放不是艺术再创作。艺术创作是极复杂的心理过程。这里就不多讲了。世界上有没有真，你这个真的概念是哲学概念，我这里不涉及。
作者: Jwang    时间: 2012-12-22 09:20
本帖最后由 Jwang 于 2012-12-22 11:13 编辑

由于重放技术的局限，重放无法真正地重现现场。这样的话，听音中就有了好听派，现场派和保真派。

保真派只是局限在重放中，他们要求一个输出信号最大限度地符合输入信号。保真派实际上是现场派，只是他们根本没有意识到这点。我们大家都会同意录音师的对某个录音的处理都是会把这个录音处理的更符合现场。那么保真派实际上他们要保的是那企图重复现场的信号。故保真派和现场派实际上是同一的，都是要保现场的真。不同的是现场派从更广的意义上来讲保真，而保真派只是局限在电子数据的优化。他们的保真是数据的优化。他们认为这个优化决定了一切。很显然，这是不够的。

好听派实际上很多好听的标准也是和现场派也是一致的。现场派的高明之处在于现场派认为要尽可能地排除自身主观的喜厌的判断，尽管实际上是很难做到。
作者: zwmm    时间: 2012-12-22 10:54
国外对录音师的要求是极高的，具说某顶级音乐学院一年的毕业生才区区4、5人！！而且其中的顶尖人材在有幸进入大公司后，仍然要锻炼多年完全得到多方资深音乐人士认可才有机会独立工作，另其本上唱片打样后也需要演奏者或指挥亲自试听认可《他们实际上也参与录音制作过程》，才会正式发行!
作者: 游子    时间: 2012-12-22 19:44
本帖最后由 游子 于 2012-12-22 19:50 编辑

录音过程存在主客观失真，按理现场也不可避免存在失真。
一说到音乐厅的建声和乐手、乐团、指挥的状态，就可理解成失真的一种表现。
作者: Rozinante    时间: 2012-12-22 23:09
首先，我十二分同意Jwang兄的意见：音乐重放不是艺术再创作。说这个是艺术不过是咱发烧友往自己脸上贴金罢了。即使能把音响调出什么高贵的味道，那也只是音响自己的味道，对于“音乐重放”毫无意义。

另一方面，我不认为“现场”有绝对的标准。座位就是一个重要的影响因素：如果说座位造成的音效差别不算“失真”，那麦克摆放和混音造成的差别就也不是失真了。像帖子前面提到的，协奏曲录音中独奏乐器比较大，这就比较接近前排座位听到的效果，而不能完全算作失真。再者，“音乐厅”不是唯一的一种现场；很多独奏和室内乐作品就是为了在小房间演奏的。经常在现场听钢琴的人可能会注意到，除了少数座位（我经验里最好的是舞台左侧楼上，也就是演奏者背后），在音乐厅里听到的音符要比在唱片里听到的“混”很多，不够清晰。因为唱片里的钢琴效果更接近“小”演奏厅的效果。

重放的时候也有类似问题，比如ATC放出来像前排，丹拿放出来像后排。这在我看来都不能算“失真”。

上面说的这些差别，不管叫它“失真”还是起个别的名字，也不管是主观的还是客观的，我觉得都可以接受。
作者: znd06    时间: 2012-12-24 06:04

       这里被混淆的概念在于作品与工具；成型的录音制品是已完成的作品，播放器材只是回放工具，高保真指的是工具，与作品内容无关。
       假如你录到一个难听的声音，回放同样难听，这才是高保真，如果变的很好听，就是失真（好听变难听亦然）。
       论题的分歧在于：1、要不要高保真音响。2、高保真音响是哪一部分。


作者: Rozinante    时间: 2012-12-24 06:20
这里被混淆的概念在于作品与工具；成型的录音制品是已完成的作品，播放器材只是回放工具，高保真指 ...
znd06 发表于 2012-12-24 06:04


我比较同意您的观点，但是建议您使用正常字体。除非您认为您说的一个字顶别人四个字……
作者: Rozinante    时间: 2012-12-24 08:05
本帖最后由 Rozinante 于 2012-12-24 08:06 编辑

znd06  发表于 半小时前
视力不济，别人小字没辙，给自己看得真些，以后减小。
-----------------

哦，那是我误会了，勿怪！

不过每次看见您这超大字体是觉得有点扎眼，呵呵。
作者: znd06    时间: 2012-12-24 09:02
        作为工具，可类比监视器。
        高档监视器要求色彩正确、分辨率高、变形少。其本身有确切技术指标，而非艺术味道。变形，偏色、不清楚、对比度低、亮度不够都属品质不高。差距过大，甚至是不合格产品。
        固然有人会喜爱某种偏色，比如喜欢暖色调，红黄重些，他感觉舒服，或许看某类作品时觉得朦胧更有意境，于是不清晰的显示屏更对他口味。这并不意味劣质显示器是艺术品。
作者: zzz    时间: 2012-12-24 09:45
突然想都一个题外话

众所周知，贝多芬创作32首奏鸣曲时，当时的钢琴还没发展到现在的地步。

现在，也有演奏家，唱片公司用古乐器去演奏那些作品

不知道，各位觉得哪个更好听，而哪些版本销量更好。

呵呵
作者: kangzj    时间: 2012-12-26 16:50
现场有录音棚还有音乐厅等等，场地条件差别是很大的。现场听音乐即使买了最贵的票都没法坐到放麦克风的位置。现场听音乐由于距离的原因往往高频衰减会比放麦克风的位置明显，在后排听音乐往往没什么细节。仅从音乐细节这方面看有时候听唱片是有优势的。这也算是失真吗？或者可以解释成好的失真吗？。
作者: Jwang    时间: 2012-12-29 12:37
现场有录音棚还有音乐厅等等，场地条件差别是很大的。现场听音乐即使买了最贵的票都没法坐到放麦克风的位置 ...
kangzj 发表于 2012-12-26 16:50

现场不存在失真。现场只是声学条件的不同。有时唱片的中细节被夸大了，这是种失真。

作者: kangzj    时间: 2012-12-29 12:55
没说现场有失真。“仅从音乐细节这方面看有时候听唱片是有优势的。这也算是失真吗？或者可以解释成好的失真吗？。”这句话主语是唱片。唱片后期制作夸大细节那是另外一回事。
作者: 观闻品悟    时间: 2012-12-30 13:45
很难理解“有时唱片的中细节被夸大了”是什么概念！
录音只会丢失细节，后期制作也不可能夸大细节。
作者: 清兵    时间: 2012-12-30 19:32
本帖最后由 清兵 于 2012-12-30 19:33 编辑

我觉得jwang版的好文章让人头脑清醒。清理了很多一直以来众说纷纭很含糊的问题。他似乎提出一个框架，来解释音响娱乐的方向和目的，甚至方法。这个框架让人更加理性地反思音响娱乐的过程。虽然他是以失真作为切入点，但他所谈的似乎不止失真，而提出了一些让我们大家理性看待音响娱乐的标准。当然大家可以忽略这些标准——自娱自乐嘛——这是个人自由。但是这种自由为借口的含糊，也导致音响娱乐水平总在同一个层次徘徊。我觉得真该为jwang的文章喝彩，因为这是真正的思考所得。是很值得反复阅读的。这样系统去看待音响问题，除了菅野冲彦，我还真没看到谁这么认真去做这件值得做的事。而jwang的立意明显与菅野冲彦是有区别的。所以非常珍贵。
而很多质疑，其实是没有真正理解jwang版的文章，或者说是看了后头不记得开头的产物。基本上，大多数质疑在jwang的文章框架中都可以有合理的解释和解决。
作者: Jwang    时间: 2012-12-31 00:26

没说现场有失真。“仅从音乐细节这方面看有时候听唱片是有优势的。这也算是失真吗？或者可以解释成好的失真吗？。”这句话主语是唱片。唱片后期制作夸大细节那是另外一回事。

当你讲细节方面唱片有优势，相对应你与之相比的那个现场是有问题的。在我文章刚开始的篇段中，我花了不少文字来谈论现场。其目的就是来回答和你类似的疑问。假定你与之相比的现场和我讲是一样的话，我从不认为现场的音乐细节和唱片相比不具有优势。
作者: Jwang    时间: 2012-12-31 00:39
很难理解“有时唱片的中细节被夸大了”是什么概念！
录音只会丢失细节，后期制作也不可能夸大细节。

很多烧友在讲细节时往往是指对高频和中高部分的强调。故有夸大之说。我同意你的讲法，现场的细节多于唱片中的。
作者: kangzj    时间: 2012-12-31 13:39
声音传播是按距离的平方衰减的，舞台的部分弱音在第一排清晰可闻，到最后一排部分声音信号会低于人的听阈，也就是说丢失了。
作者: Rozinante    时间: 2012-12-31 22:32
声音传播是按距离的平方衰减的，舞台的部分弱音在第一排清晰可闻，到最后一排部分声音信号会低于人的听阈， ...
kangzj 发表于 2012-12-31 13:39


我同意这个说法。即使是Jwang兄首贴画的那一片红色区域里，细节也未必总能比唱片里听到的多。尤其是独奏音乐会。



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