极品人生

标题: 爱乐就从“大包子”开始吧 ----刘雪枫 [打印本页]
作者: robinwood    时间: 2013-1-25 10:21
标题: 爱乐就从“大包子”开始吧 ----刘雪枫
爱乐就从“大包子”开始吧

2013-01-25  





  ■享乐者说

  文 刘雪枫

  

  说“爱乐”是一件奢侈的事情，这话要放在十年前说。互联网日新月异之际，音乐的获取轻易而廉价，甚至免费，导致“爱乐人口”绝对数虽然增加，人口质量却在下滑。大量的在线音频视频使音乐的信息量呈爆炸趋势，而对音乐演绎及制作的艺术水准、质量优劣往往品鉴缺失或无暇顾及。

  最近新浪微博因为“阳江烧刀李”的惊人唱片收藏而引发的关于音乐介质的讨论，其实是对“网络爱乐”现象的一次集中反思：欣赏音乐，到底应该以什么样的方式为最佳？这个问题说到底还是对音乐的态度，是敬畏？还是随意？不同的接受态度，反作用于自身的感受也是大不相同的。

  讨论的结果仍然回到由来已久的思维：你热爱的东西，就要视其金贵；你敬畏的事物，就不可对其轻慢。比如我和大多数热爱音乐的朋友一样，在条件允许的情况下，不可能听压缩过的音乐以及盗版唱片。我们在当年生活拮据的日子里，用一个月的工资买下的一张唱片，每听一次都要凑足几个人，正襟危坐，虔诚安静地专注聆听，这样的记忆在今天动辄拥有成千上万张唱片的爱乐者心中仍然弥足珍贵。

  对不断增加的“爱乐人口”来说，最利好的消息不是来自网络，而是唱片公司在各种五花八门的兼并重组过程中耗尽式的竭泽而渔，各种精华荟萃的所谓“大包子”以极低廉的价格抛售，直接受益者当然是在这个期间出手的人群。我的唱片收藏已经颇具规模，也总是无法抵御这种廉而全的诱惑。面对每张唱片直降百分之九十的价格，我会为其中几张的缺匮而毅然买进全套。我一度为每一种“包子”的上市而撰写评介文字，在艳羡生逢其时者“有福”并略生妒意的同时，极力鼓励他们果断拥有。

  “大包子”之意义不仅在品种全，价格低，还一举解决引进版困惑。试想，当品相和包装都大大胜出而价格相差无几甚至更便宜，引进版除了有中文优势之外，还有何市场竞争力呢？

  谈爱乐的性价比，不是降低爱乐的标准，而是在倡导爱乐的严肃性和可持续发展的基础上，勤俭节约，降低成本，抓住机会，关注“大包子”。千万不要受“一分钱一分货”的谬论蛊惑，以为廉价品的音质永远无法和正价版相比。就最近两年相继面世的MERCURY LIVING PRESENCE、THE DECCA SOUND、RCA LIVING STEREO、PHILIPS ORIGINAL JACKETS COLLECTION、DG111而言，不仅每张CD封面采用原始版，而且经过重制以后的音质有显著提高。愈演愈烈的“大包子”现象已经波及所有大牌唱片公司，除DG、DECCA、EMI、SONY外，HARMONIA MUNDI、TELDEC、ERATO、BIS、CHANDOS、HYPERION、NAIVE等都纷纷放下身段，或精选，或分类，或以作曲家、演奏家，或以流派、风格，不一而足。爱乐者如此获得心仪之物，虽少了搜寻之苦，但“发现”的惊喜和“终尝所愿”的快乐也所剩无几。

  好了，不要再矫情了，花最少的钱，占最大的便宜，听最好的音乐，便是精神生活最大满足。新生代爱乐者，恭喜你们从“大包子”开始。

  

作者: robinwood    时间: 2013-1-25 10:26
我不苟同的文字都用红色标出来了。
“只有买错的，没有卖错的”
大部分廉价是无法跟正价相比的，这个唱片公司清楚，我们其实也清楚。
经过重制后音质明显提高，哈哈，无论是DG111还是RCA等等大包我跟正价对比过，新制包子全部完败。
这些重制连唱片公司都没有写上REMASTER，说明已经粗制滥造到什么地步大家想必应该清楚了。

当然，如果你是买来随便听听，或者入个门，又或者有些无法再收到的唱片去做个补充，我觉得包子的确是有存在的价值！！
作者: metamophore    时间: 2013-1-25 10:39
刘大师前言矛盾于后语，既留恋于正襟危坐听老版头版的私密俱乐部的矫情，又为大公司没完没了的大包摇旗呐喊。
作者: schwaz    时间: 2013-1-25 11:08
这个还是要顶！
作者: 时光车间    时间: 2013-1-25 11:28
谁不想听正价、头版？
谁又会听了大包子就不能享受音乐呢！
作者: vincentlyl    时间: 2013-1-25 11:29
爱乐就从优酷土豆开始吧！
作者: xawhite    时间: 2013-1-25 12:04
适合自己的就是最好的。北京音乐学院的有些教授还在用套机听作品呢。西安音乐学院的老师还买D版呢，上课给学生听呢。有了大包子，也能解决不少问题。
作者: xzb302    时间: 2013-1-25 12:24
"而且经过重制以后的音质有显著提高"
刘大师，您听过正版吗？
作者: shinelb    时间: 2013-1-25 12:48
本帖最后由 shinelb 于 2013-1-25 13:01 编辑

刘大师立意是好的，但他对大包子的认识基本上比不上我们论坛的会员。
也不知道他究竟有没有比较过音质。说得不够负责，比较有理想主义色彩。
作者: shinelb    时间: 2013-1-25 13:35
也可以这样说：刘大师对音乐发烧，对音质不发烧的。他对音质没有概念。
他也忘记了那句名言：天下没有掉下的馅饼。
作者: scfan    时间: 2013-1-25 13:51
刘大师不跑出来吹吹，怎么拿环球的赞助费呢？
作者: zxh999    时间: 2013-1-25 15:02
在普通系统上，包子和你们说的单张啥的区别大吗？非常赞同“花最少的钱，占最大的便宜，听最好的音乐，便是精神生活最大满足。”，但我是强烈反对不劳而获的从网上下载，呵呵
作者: robinwood    时间: 2013-1-25 16:38
http://hzdaily.hangzhou.com.cn/d ... content_1423568.htm

就刊登在今天的《都市快报》上，D5版。我看了以后实在是憋不住了，然后微薄一条，帖子一条！
作者: dkollection    时间: 2013-1-25 16:50
本帖最后由 dkollection 于 2013-1-25 16:53 编辑

个人觉得他是ZF派来推广古典音乐的,完全不用理会他的言论,还Wagner 专家,完全胡言乱语.
作者: doremi4    时间: 2013-1-26 23:50
当笑话看看就行了
作者: 狗儿念经    时间: 2013-1-27 00:15
其实老刘除了那番关于新旧对比的话，也就是老弟勾勒红线的那部分说的不靠谱之外，其余也没啥。大包子的确也能让新人们迅速扩大聆听范围，花钱少，办事多。就我这样的还大包子照买不误呢。
作者: dkollection    时间: 2013-1-27 00:27
回复 dkollection 的帖子

官方学者 有趣的比喻
   
作者: Rozinante    时间: 2013-1-27 01:36
哪有那么严重。大包子性价比高是显然的。现在压片成本已经很低了；转录技术也是在提高，只要唱片公司不搞什么噱头在转录的时候做什么手脚。很多老录音卖老版已经把版权、前期制作费用都赚回来了，现在再版本来就没多少成本，何况还是一包一斤这种类似批发的卖法。我觉得没必要再在压片上缩水太多。

其实即使是老版，不同批次或者同一批次先压出来的盘和后压出来的也有很大区别。

我比较得不多，但确实有些情况包子明显好于老版，比如肯普夫的立体声贝多芬奏鸣曲在那个新的白盒子里的，效果就很好。包子和同一转制的单张比较，差别往往不大，我感觉基本是母盘用的次数多了导致的差别。倒是有时候不同转制的单张，虽然都是中价版，差别巨大，新版因为用了一些不靠谱的所谓新技术而不灵。

最后总结，如果包子是用母带直接转录的，效果绝对错不了！
作者: xzb302    时间: 2013-1-27 09:58
在普通系统上，包子和你们说的单张啥的区别大吗？非常赞同“花最少的钱，占最大的便宜，听最好的音乐，便是 ...
zxh999 发表于 2013-1-25 15:02

10年前7K的音响，正价和廉价的区别是一耳朵的事。
最近换了10K的耳机系统，区别更大一些。
更遑论坛子上动则十万的音响
廉价音响、廉价唱片不妨碍我爱乐。
要比音质，当然是一分钱一分货。

作者: Jwang    时间: 2013-1-28 10:55
本帖最后由 Jwang 于 2013-1-28 11:02 编辑
其实老刘除了那番关于新旧对比的话，也就是老弟勾勒红线的那部分说的不靠谱之外，其余也没啥。大包子的确也 ...
狗儿念经 发表于 2013-1-27 00:15

非常同意。不要管刘是怎么水平，但这文的基本观点是对的。

至于头版CD 好于后来的大包这是没定论的，这是烧友的又一个神话。

作者: rock    时间: 2013-1-28 12:50
大包质量稍差些也应该的,才多少钱一张啊,但听音乐不见得一定要头版/二版, 大包听听也挺好,支持大包..
作者: dx300    时间: 2013-1-28 23:47
本帖最后由 dx300 于 2013-1-28 23:59 编辑

还不如大家讨论一下， 那些大包属于性价比高的？ 那些是精心制作的？  

我来开个头，个人觉得以下的大包子不错: DG出的霍洛维兹的7张大全集，阿格里奇，克莱默，麦斯基的2重奏，普洛特涅夫指挥的老柴全套交响作品。 EMI出的米尔斯坦全集, 拉宾全集， 大卫奥伊斯特拉赫全集和富郎索瓦的萧邦全集。

小唱片公司Hyperion出的勃拉姆斯全套室内乐也是精心制作的。这套从价格上看，应该属于环保包装，而不是廉价的大包子。  
作者: Rozinante    时间: 2013-1-29 02:53
还不如大家讨论一下， 那些大包属于性价比高的？ 那些是精心制作的？  

我来开个头，个人觉得以下的大包 ...
dx300 发表于 2013-1-28 23:47


这个提议不错。我推荐一个RCA的托斯卡尼尼包子。另外，DG的阿格里奇小包子也确实不错，还有DG里赫特。
作者: blueelf    时间: 2013-1-29 09:24
还不如大家讨论一下， 那些大包属于性价比高的？ 那些是精心制作的？  

我来开个头，个人觉得以下的大包 ...
dx300 发表于 2013-1-28 23:47


12年最喜EMI科托大包

作者: shinelb    时间: 2013-1-30 12:51
中山张 发表于 前天 18:44
Rock兄好！下次到你处，在下带些首版CD，让大伙一同折腾一翻。
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感觉张兄说得还是在理的，折腾PK一下会更有说服力！ 张兄在首版的收藏方面有经验和条件，方便PK。
作者: shinelb    时间: 2013-1-30 12:54
非常同意。不要管刘是怎么水平，但这文的基本观点是对的。

至于头版CD 好于后来的大包这是没定论的，这 ...
Jwang 发表于 2013-1-28 10:55
版次PK也是一种乐趣，可能不会有绝对的结论，
但大方向是会有的。


作者: 708300    时间: 2013-1-30 13:29
EMI的ICON系列里的科尔托7CD应该和后来的40CD大包子是一个转制吧，哪位大侠知道。
作者: Rozinante    时间: 2013-1-30 22:56
只要晓得母带存在着不断老化的现象，那个时代产物代表着某一产业的最崇标准，那个时期工艺契逢了最合适的 ...
中山张 发表于 2013-1-30 17:20


母带老化确实是一个不可逆的过程。

不过，据我所知，新版CD不如老版常常不是因为母带不灵了，而是转制的时候根本就没把母带翻出来，只是在老版的数字文件基础上做了一些调整，比如加强某一个频段，增加回响之类。这我是听说的，试图考证未果。如果真是这样的话，那这样弄出来的新版不如老版是毫无疑问了。
作者: Rozinante    时间: 2013-1-31 01:02
本帖最后由 Rozinante 于 2013-1-31 01:04 编辑
回复

晚上好 Rozinante 先生！

您说到的是其中一种造成新发CD唱片其品质不如多年前发行的首版老版唱 ...
中山张 发表于 2013-1-31 00:30

中山兄晚上好！

我说的这个是在网上看到的，没有考证出真伪。不过原帖说EMI、Decca等很多大公司都这样干过，而且不是偶尔。写着"new remastering"的唱片未必是老老实实从原始的模拟母带上重新弄的，而只是重新处理之前提取的所谓“数字母带”。如果这种说法属实，那么从（模拟）母带直接转录的最新版虽然未必会好于首版，却八成会好于中间一些不是从母带转录的版本。

不管怎么样，我觉得母带因素造成的区别仅存在于老版和新版之间，但是不会造成新中价版和新包子之间的音质差别。
作者: Jwang    时间: 2013-1-31 12:19
本帖最后由 Jwang 于 2013-1-31 20:02 编辑

回复 中山张 的帖子


    母带的老化或许是某些头版CD好于再版CD的原因，但不是唯一的原因。同样，再版CD并不是绝对就比头版CD差。这里面的变数很多。任何一种绝对的说法都是没有意义和不科学的。如就算是母带的原因，那么也只是在ADD的CD中有可能成立，DDD的CD又怎么讲?

再说头版到底是哪种概念上的头版?Remaster算不算是头版?

如果大包釆用和单张的同样的数字录音，那么在压制过程中可降低成本的方法是以单一母盘压制更多的CD，那么差别也只是后面那部分有差，刚开始的那部分是没有差的。说大包就绝对差于单张的是站不住脚的。

总之，到目前为止，我没有看到一个真正有根据的科学的说明，为什么头版CD要比再版的好。你可以讲Pk，但你pk的范围是限的。只是对你听的那些头版好于再版cD来讲是成立的。至于原因，就是PK也不说明什么。
作者: metamophore    时间: 2013-1-31 12:38
所以，没有必要讨论这类PK。萝卜白菜，各取所需。这不是鱼与熊掌不能兼得的问题，可以两者皆取或取其一。
作者: bluesky    时间: 2013-2-1 12:37
那如果是DDD的录音是不是就不存在remaskter的问题了？？？
作者: liao    时间: 2013-2-2 00:18
使用中觉得，早期和现在的CD，比较明显的差别是碟片本身的差异，这个因素以外的不大清楚。在听大家说。
作者: robinwood    时间: 2013-2-2 14:20
看了中山兄的唱片，口水一地啊!
作者: myzcj    时间: 2013-2-2 15:12
确实是好演绎，可惜是单声道的，有点听不惯
作者: 雨中独舞    时间: 2013-2-3 11:00
张先生的唱片都是属于藏品级的，直接晕翻。
作者: Jwang    时间: 2013-2-3 11:52
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-3 12:02 编辑
EMI CE25 - 5835 ~ 38，4CD，9394日元版，日本东芝压碟，首版。这套唱片包括英国 SWINDON 压盘头版和一切再版均为 3CD，唯独这套日本东芝压盘首版是 4CD ；因唱片数据压缩比比其它版本要小，故此其信息量可想而知。

不会的，CD是44.1／16。在这个抽样下，每分种的用的容量是等同的。假定演奏时间是相等的话，它们的容量也是相等的。没某一CD数据压缩要小于另一CD的讲法。
不过中山张兄的确收了好多好片子。
作者: shinelb    时间: 2013-2-3 15:22
确实，每一套都是重量级的，张兄的收藏令人羡慕！
作者: Jwang    时间: 2013-2-4 02:41
这个实际上很简单，是个简单的算术。和前期录音制作无关。假定70分种的音乐。

44，100Hz（抽样率）x16（比特）x2（声道）x4200（秒）/8=740,880,000(比特，Bytes）=740.88 Mb，这正好大致是一张CD的容量。

也就是说，CD的每分钟要用到10.584Mb。这是对所有的CD都是一样的。不管是录音再好，头版或是再再版都是一样。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-4 08:46
这个实际上很简单，是个简单的算术。和前期录音制作无关。假定70分种的音乐。

44，100Hz（抽样率）x16（ ...
Jwang 发表于 2013-2-4 02:41


但是有的CD有81、82分钟，按照这么算是装不下的。事实上用普通CDR刻一张82分钟的CD也确实刻不下。所以现在那些容量比较大的CD肯定纹路要更密一些；另一方面由于有新的硬件技术或者纠错算法，仍能保证足够低的误码率。我不知道这到底能造成多大差别，但我想中山兄说的应该是这个意思。
作者: shinelb    时间: 2013-2-4 10:04
晚上好S兄！上面除了有三两套较为经典外，其余均为大众化的东西居多，S兄谬赞在下了！
对刘大 ...
中山张 发表于 2013-2-4 01:09
张兄好，瓦尔特那套贝多芬还是六眼头版比较好啊，这套LP还不算贵。


作者: Jwang    时间: 2013-2-4 12:41
但是有的CD有81、82分钟，按照这么算是装不下的。事实上用普通CDR刻一张82分钟的CD也确实刻不下。所以现 ...
Rozinante 发表于 2013-2-4 08:46

CD可刻70分钟，80分钟，或100分钟和我在讲的是没关系的。我讲的是在CD的标准下，即44.1/16之下，每分钟的音乐是用10.584 Mb。这是不变的。没有说CD中录的信息大了，每分钟的音乐要用多于10.584 Mb的容量，故人家三张CD要写为四张CD。这是不存在的。如果一分钟的音乐要用多于10.584 Mb的话，这段音乐就不是44.1kHz/16bit的CD抽样率了。

作者: Rozinante    时间: 2013-2-4 22:28
CD可刻70分钟，80分钟，或100分钟和我在讲的是没关系的。我讲的是在CD的标准下，即44.1/16之下，每分钟的 ...
Jwang 发表于 2013-2-4 12:41


我没有说抽样率或者文件大小不一样。我说的是如果一张CD如果要刻超过80分钟的内容，那么这张CD上的数据必然要比普通CD多，一个bit占用的面积就会比普通CD上一个bit占用的面积小，导致误码率提高。这是我的理解，是我能想象的导致CD容量差异导致音质差异的原因，可能和中山兄说的意思不一样。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-4 22:48
晚上好 Rozinante 兄！您提及到的是其中一种因素；这事情以前也咨询过多位母带工程师，他们的回复：主要是 ...
中山张 发表于 2013-2-4 21:28


中山兄，您的这个说法我认为对CD不适用。黑胶记录的是模拟信号，把纹路刻得深一点、宽一点，是有可能传递给唱针更多信息的。但是CD是数字信号，如Jwang兄所说，44.1kHz、16bit的格式是通用的，不存在压缩多少的问题。除了降低误码率，我想象不出纹路宽还能有什么别的影响。
作者: Jwang    时间: 2013-2-5 04:54
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-5 12:23 编辑

首先就首版CD讲几句。

1，同一录音的首版和再版CD的音效的差别往往是由重新Mastering和压制的过程中造成的。

2，说母带的老化而导致再版CD的音质差是无法证明的。

3，说LP刻的深和宽就会增加信息是不对的。在转速为一定的前提下，LP的声槽再宽再深不会增加信息。如提高转速，即提高单位时间的线性长度，这样刻刀可以更有效地刻录信号，这样可能増加重放时的信息。

4，和LP一样，CD上压制多少分钟的音乐和单位时间内的信息量无关。提高单位时间的信息量的唯一途径是提高抽样率。
作者: Jwang    时间: 2013-2-5 05:50
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-5 12:34 编辑
晚上好！

CD 盘片里的数据像 CD-R 那样写出来的么？

不存在的？那以下这套唱片是怎样弄出来的？除这 ...
中山张 发表于 2013-2-4 22:51

做成三张和四张是无所谓的。张数多并不表明信息量多。假定一个录音在44，1／16的抽样率下是1G，你把它做成100张CD也不表明这个信息量增加了。这个录音总是1G。信息量一点也没増加。如果提高抽样率，96／24，这个录音会大于1G，这时信息量増加了。但这不是CD的格式，CD机上是不能放的。

不信你可作下算术，把任何CD中的声轨的容量除以这个声轨的长度，时间。这个结果应该是等同的或非常接近的（因为时间或许标的不精确）。这说明了单位时间的信息量在特定的抽样率下是固定的。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-5 07:12
3，说LP刻的深和宽就会增加信息是不对的。在转速为一定的前提下，LP的声槽再宽再深不会增加信息。如提高转速，即提高单位时间的线性长度，这样刻刀可以更有效地刻录信号，这样可能増加重放时的信息。
Jwang 发表于 2013-2-5 04:54


LP上的是模拟信号，而模拟信号是不好量化的。加宽、加深纹路可以提高信噪比，我觉得也可以理解为事实上比普通纹路的信息量大。提高转速道理其实是一样的，只是效果可能明显一些（但是那就需要改唱机，麻烦，不划算）。当然，两者都跟母带内容有没有压缩没关系，因为模拟信号是不经过压缩、编码，而是直接复制的，所含信息多少主要取决于复制过程的失真多少。

CD是另一回事，它是把模拟信号先转化成0和1、加入纠错编码、再复制到CD上，开头的转换过程已经把原始信号压缩了。压缩程度——如Jwang兄所说——都是每秒44100个数据点，每个数据点16个比特。所以，加宽CD纹路，我能理解的好处只有降低误码率。
作者: shinelb    时间: 2013-2-5 10:26
各位都很厉害，真是学习了！
作者: myzcj    时间: 2013-2-5 15:43
是呀！出色的演奏家生不逢时碰着不好的录音时代，这倒没办法的，这方面事儿只能妥协一下了。远久以前的 ...
中山张 发表于 2013-2-4 01:02

多谢前辈告知，受教了
作者: shinelb    时间: 2013-2-5 15:57
晚上好 Rozinante 兄！您提及到的是其中一种因素；这事情以前也咨询过多位母带工程师，他们的回复：主要是 ...
中山张 发表于 2013-2-4 21:28
请问张兄，歌林版的《淡淡幽情》属于什么版次？貌似已经比较贵了。


作者: Rozinante    时间: 2013-2-5 23:01
本帖最后由 Rozinante 于 2013-2-6 01:24 编辑
Rozinante兄！不要往 16/44.1 这个量化单位里思考事情，往 CD 盘片里记录的究竟是什么东西来思考，您便会 ...
中山张 发表于 2013-2-5 17:35

对不起，说到这儿我是完完全全不知道您在说什么了。

LP唱片是直接通过纹路深浅记录空气震动的幅度。不管是用唱针读还是用什么激光头之类的高科技玩意儿读出来都是模拟信号；之后进行模数转换还是用电路直接放大那是后面的事情。刻录的过程和读取的过程都必然有失真，比如本来这个信号是3.1415926535897932384……，刻进去再读出来变成了3.141098712341872634……，虽然看着还是个无限不循环小数，其实保存的有用信息已经变少了。如果LP刻得深，纹路宽一些，可以减少干扰，可能读出来的是3.141592910981231244……，有用信息就多一些。就我说LP通过加深纹路提高信噪比来提高信息量，就是这个意思。

CD完全是另外一码事，还是这个3.1415926535897932384……，CD先要把她转换成16个bit，也就是差不多能留下前5位数字吧，变成3.1416，然后用二进制记录在唱片上。这个记录的过程是有附加纠错码的。读取的时候CD机自动纠错，如果本来没错或者错误率在它能纠正的范围内，它就还原出3.1416；如果纠错失败了，就出来一个不知什么乱七八糟的数。这个纠错后的误码率通常是很小的，基本不影响整体的所谓“信息量”。所以CD再怎么样读出来都是3.1416，不可能多出信息来。在CD上多刻3个比特，CD机也读不出来。
作者: myzcj    时间: 2013-2-5 23:51
哪有那么严重。大包子性价比高是显然的。现在压片成本已经很低了；转录技术也是在提高，只要唱片公司不搞什 ...
Rozinante 发表于 2013-1-27 01:36

小弟的kempff 立体声 来拿指挥的皇帝法版的PMDC版，也没有包子里的德版EDC好


作者: Rozinante    时间: 2013-2-6 00:23
小弟的kempff 立体声 来拿指挥的皇帝法版的PMDC版，也没有包子里的德版EDC好
myzcj 发表于 2013-2-5 23:51


myzcj兄说的EDC版是哪个版本？呵呵，我对这些术语不是很熟。我对比的是去年出的白色包子。

肯普夫的立体声录音那些老塑料盒版我觉得声音都有些偏硬、偏愣，新版声音圆润许多。音响不大灵的话听老版会有些刺耳。前两天刚好发现我的系统有点问题，调整了一下，调整后又对比了这两张唱片：老版听起来倒也不刺耳了，不能算完败，比较坚实；但我还是稍微倾向于新版。呵呵，这种PK实在是折磨自己，做得太多伤身体。

我近来买唱片的大致思路是：要么找二手的老版，要么直接抓包子。包子和近年发行的中价版我真觉得区别不大。
作者: myzcj    时间: 2013-2-6 00:26
myzcj兄说的EDC版是哪个版本？呵呵，我对这些术语不是很熟。我对比的是去年出的白色包子。

肯普夫的 ...
Rozinante 发表于 2013-2-6 00:23

回R兄，小弟说的是DG111里面的那个版本


作者: Rozinante    时间: 2013-2-6 00:32
回R兄，小弟说的是DG111里面的那个版本
myzcj 发表于 2013-2-6 00:26


多谢！看来近年的包子确实有很多制作不错的。
作者: myzcj    时间: 2013-2-6 00:38
多谢！看来近年的包子确实有很多制作不错的。
Rozinante 发表于 2013-2-6 00:32

不用客气的，大家多交流

作者: shinelb    时间: 2013-2-6 10:39
中山张  发表于 昨天 17:36
您好S兄！商品盘的首版了。
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张兄您好，我对几个流行音乐的首版感兴趣，但我估计都很贵了，我想问问您，《淡淡幽情》，《蔡琴老歌》和《机遇》现在是什么行情了？谢谢。
作者: scfan    时间: 2013-2-6 14:23
myzcj兄说的EDC版是哪个版本？呵呵，我对这些术语不是很熟。我对比的是去年出的白色包子。
Rozinante 发表于 2013-2-6 00:23


EDC和PMDC都是指压片厂，进入IFPI有码时代后，环球的压片厂名称先后的顺序是PMDC、M&L、EDC。myzcj兄的意思是说，德版的更新压片的CD，声音要好过法版的更早压片。

版本间的声音差异其实很大，上周末我们一帮朋友，包括老哈、蓝天和另外一位马勒熊猫兄弟，在虎口脱险兄家听一对小型落地箱，比较了约胡姆德累斯顿布七的几个版本，除了EMI老版白色大盒子remastering不同，其他几个相同remastering的版本，声音差异也能一耳朵辨认，较早期的forte小双张、稍后的荷兰压片绿盒子环保装、再后的波兰压片绿盒子环保装、最新的ICON全集，声音由好到差，不需要盲听即可辨认。
作者: scfan    时间: 2013-2-6 14:36
对不起，说到这儿我是完完全全不知道您在说什么了。
Rozinante 发表于 2013-2-5 23:01


我也看不懂中山张兄的意思，我猜测大概是说CD的16/44.1格式虽低，但已足够好了，音质好坏主要看母带。

我再补充三点，

1、很多母带是磁带（即便是早期数码录音用的DAT也是磁带），时间长了状态难以保证。母带拿出来制作时的状态是个很大的影响因素；

2、母带到CD之间还有个remastering过程，做remastering的工程师水准也能极大影响CD的音效；

3、压片厂的不同，也会影响CD音效

上周末的对比，除了用约胡姆不同压片版CD证明了压片厂对声音的影响外。还有个季泽金德彪西两个版本的对比，老美版世纪伟大录音（相当于当时欧洲的参考版）和去年EMI新做remastering的SACD欧版（EMI的广告亮点在于这次重新把开盘母带拿出来，用新的转制做成的高规格文件灌录的SACD），但新的欧版无论SACD层还是CD层都大大输于老版，季泽金的档次起码降了2级。不是母带状态衰减，就是新的remastering做坏了。

作者: myzcj    时间: 2013-2-6 15:11
EDC和PMDC都是指压片厂，进入IFPI有码时代后，环球的压片厂名称先后的顺序是PMDC、M&L、EDC。myzcj兄的 ...


对就是这个意思
作者: shinelb    时间: 2013-2-6 16:01
您好S兄！首版、品相状态均完美者：1、歌林《淡淡幽情》LP约2K，西德无字银圈CD过万，日本金牛宫CD约2K； ...
中山张 发表于 2013-2-6 15:46
谢谢张兄，这些唱片价格还是比较厉害的。


作者: shinelb    时间: 2013-2-6 16:18
歌林版《淡淡幽情》和《蔡琴老歌》这两个LP首版价格还可以，就是想不到CD那么贵，是不是因为首版CD比首版LP还好声啊？按道理应该不会，应该是个供求关系。
作者: myzcj    时间: 2013-2-6 20:33
首版淡淡幽情过万啊。。。。。。。这个也太夸张了吧
作者: shinelb    时间: 2013-2-7 11:02
还有继续涨价的可能的，因为柯岗那些LP都从一万多涨到两万多了。
这也有点象楼价涨价一个道理的。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-7 22:14
我也看不懂中山张兄的意思，我猜测大概是说CD的16/44.1格式虽低，但已足够好了，音质好坏主要看母带。
...
scfan 发表于 2013-2-6 14:36


这三点我很同意，我觉得这些基本上涵盖了影响CD音质的主要因素。两点小补充：

1. 也有很多录音母带不是磁带，比如30年代的78转。这些唱片其实我有点搞不懂：到底“母盘”还有没有保存下来？无论如何，据我所知大部分比较早的78转录音是从78转商品盘上转录的，这样音效好坏就在很大程度上取决于能不能找到状态好的盘了。（二战期间的广播录音和后来的一些78转是先用磁带录好再转到78转上的，不属于这种情况。）

2. 有时候唱片公司不写"remaster"，实际还是重新处理过。所谓"remaster"的定义并不是很严格，而且里面牵涉很多版权之类的鸡毛蒜皮。如果两张唱片声音走向有明显不同，我觉得多半还是处理不一样，不管唱片公司说没说"remastered"；如果只是一张比另一长“蒙”一点，“灰”一点，那应该是压片的问题。不知对否。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-2-8 01:37
我在想：刘大师要是看了这贴发展到现在的跟贴结果，估计是不敢来极品人生的？！
作者: scfan    时间: 2013-2-8 08:31
如果只是一张比另一长“蒙”一点，“灰”一点，那应该是压片的问题。不知对否。Rozinante 发表于 2013-2-7 22:14


对，上次对比的几个约胡姆版本，可以明显听出老版白盒子是一个制作，其他forte版、薄绿盒子荷兰版、厚绿盒子波兰版、ICON版是另外一个制作。同一个制作不同的压片，主要体现在信息量的多少，从而对音乐表达的影响，路子是类似的。


作者: scfan    时间: 2013-2-8 08:33
我在想：刘大师要是看了这贴发展到现在的跟贴结果，估计是不敢来极品人生的？！
狗儿念经 发表于 2013-2-8 01:37


哈哈，刘大师人家是不屑于来
作者: Jwang    时间: 2013-2-8 12:38
我自已也比较同意Scfan的讲法。严格来说，CD不同版本的音效不同很难证明出为什么。我们只能作Educated 猜测。从我的认识来讲，后期制作是主要的原因。
作者: shinelb    时间: 2013-2-8 15:14
如果首版 LP 的品相状态均完美，其效果是首版 CD 无法比似的。
至于，为什么这类型首版 CD 比首版 LP  ...
中山张 发表于 2013-2-8 15:06
啊？我以前几乎收齐了张国荣的黑胶唱片，后来卖给了别人，看来要出大漏子了？


作者: shinelb    时间: 2013-2-8 15:33
这张我就没有。其他的估计也会升值，因为我当初以为流行音乐不会升值的，所以我那些黑胶唱片一抛出，马上给人抢走了。我都是100元左右买来的，估计有十张左右吧。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-2-8 16:18
这张我就没有。其他的估计也会升值，因为我当初以为流行音乐不会升值的，所以我那些黑胶唱片一抛出，马上给 ...
shinelb 发表于 2013-2-8 15:33

哈哈，想起一句话，有人说：卖是钱，不卖更是钱！


作者: shinelb    时间: 2013-2-8 16:22
哈哈，想起一句话，有人说：卖是钱，不卖更是钱！
狗儿念经 发表于 2013-2-8 16:18
现在回想一下，抛出那些黑胶肯定是错误的。玩黑胶代价很大的。


作者: Jwang    时间: 2013-2-8 22:43
在 CD 红皮书当中，虽明确规定了 CD 编码必须按照 16 比特 44.1 kHz 采样率为数据量化单位，但这个世界上究竟有多少张 CD 是真正达到 16比特的呢？您敢说您手中所有的 CD 唱片是真正达到 16 比特的么？在下在前些帖也说过不想去捅唱片商一把，有些事情我倒觉得还是保持矜持一些会较好！


这样讲太离谱了吧？这都否定了一个最最基本的科学的事实。我可以保证所有正式发行的CD都是16 bit的。否则是没法在你的cd机上放的。
作者: Jwang    时间: 2013-2-10 13:00
HDCD实际是红书CD的变种，就是这样，HDCD要在带有HDCD的机上可放。
作者: morefeel    时间: 2013-2-10 13:29
bodyheat  发表于 4 小时前
基本概念各种凌乱~~~
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在下在前些帖也说过不想去捅唱片商一把，有些事情我倒觉得还是保持矜持一些会较好！

中山张 发表于 2013-2-6 15:21



大胆的捅吧，人家根本不会把这些话当回事


作者: s1.4    时间: 2013-2-11 23:45
辩证的看吧，包子入门的确不错的，呵呵！
作者: Watchpp    时间: 2013-2-12 09:11
没有比较永远不知道好和坏 听音乐永远是个人心灵的浸浍
作者: shinelb    时间: 2013-2-12 14:46
辩证的看吧，包子入门的确不错的，呵呵！
s1.4 发表于 2013-2-11 23:45
是的，这么多唱片，我们在入门那个时候是很难想象的，那时候唱片很贵，收入很低，只有很少唱片，但是也因为少，因此也听得比较认真。有时太容易得到反而就不会太珍惜了。不过，不能一概而论。


作者: shinelb    时间: 2013-2-12 15:07
应该是当年的CD市场有限，LP还是占据主要市场，因此发行量没LP大
牛仔 发表于 2013-2-12 15:04
有一定道理，也跟供求关系有关，今天听CD的人多。


作者: 牛仔    时间: 2013-2-12 15:36
“红宝书“都出来了
制作和重播所用设备的新旧，也会造成声音有所不同，会否成立？
作者: s1.4    时间: 2013-2-12 17:51
如果首版 LP 的品相状态均完美，其效果是首版 CD 无法比似的。

至于，为什么这类型首版 CD 比首版 LP  ...
中山张 发表于 2013-2-8 15:06

请指点不知道一百多的陈百强的首版LP哪里有卖的？个人虽然没有LP系统，但由于青春情节愿意买几张收藏，呵呵！


作者: s1.4    时间: 2013-2-12 17:53
是的，这么多唱片，我们在入门那个时候是很难想象的，那时候唱片很贵，收入很低，只有很少唱片，但是也因为 ...
shinelb 发表于 2013-2-12 14:46

s版言之有理，另外古人之”书非借不能读也”也是这个道理！太容易得到的东西很难珍惜----包子买了好几个，听了也就一部分，惭愧啊！

作者: 糖兜波波    时间: 2013-2-17 13:11
怎么抓啊我想那天有时间把爱乐那个大黑盒的100张放上来让大家听听，不过我觉得还是LP的那几张新出的不错，嘿嘿不过我没有机子也没有买只是很心水
作者: Rozinante    时间: 2013-2-25 03:25
这星期在一家唱片店捡了几张二手老版CD，做了两组对比。

第一组是瓦尔特指挥哥伦比亚交响乐团的莫扎特交响曲，CBS Maestro系列双张对Sony最近出的瓦尔特指挥莫扎特6CD小包子。结果是两秒钟之后我就决定把那个小包子送人了，跟老版相比好像是在柏油路面上蹭过一样，声音毛糙极了。

第二组是梅纽因30年代的巴赫小无，老参考系列双张（英国压盘）对50CD梅纽因大包子。这一回居然是大包子的音质更好一些，小提琴声音更细腻；老版声音靠前，偏硬。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-25 07:36
scfan  发表于 3 分钟前
老参考败下阵来，倒是比较意外
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我也有点意外。不过老参考系列很多CD底噪去得太狠，有时候不如新盘倒也在情理之中。

两组PK都是主观感觉，仅供参考。
作者: wyapple    时间: 2013-2-25 10:59
听MP3也可以爱乐的，这个和HIFI是两码事
作者: shinelb    时间: 2013-2-25 12:36
这星期在一家唱片店捡了几张二手老版CD，做了两组对比。
第一组是瓦尔特指挥哥伦比亚交响乐团的莫扎特交 ...
Rozinante 发表于 2013-2-25 03:25

考究，比较老版，首版水很深，还是专心听音乐，可以少却很多烦恼。您用B&W801S3，以前我也听过，听DG111包子，效果都很好的。


作者: Rozinante    时间: 2013-2-25 22:25
考究，比较老版，首版水很深，还是专心听音乐，可以少却很多烦恼。您用B&W801S3，以前我也听过，听DG111包 ...
shinelb 发表于 2013-2-25 12:36


呵呵，偶尔比较一下，以不伤身体为底线。

包子有些制作很好，有些很差，偶尔比一下心里会有个数。比如瓦尔特那个包子，没比较之前我也觉得效果有问题，所以才会去找老版。梅纽因的小无则是因为太喜欢了。
作者: shinelb    时间: 2013-2-25 22:34
呵呵，偶尔比较一下，以不伤身体为底线。

包子有些制作很好，有些很差，偶尔比一下心里会有个数 ...
Rozinante 发表于 2013-2-25 22:25
我的个人看法是：对于音质这个问题，不如搞好一点器材，一些很一般的唱片的音质也会随着器材的升级而变得好听。虽然说好音响也是无底洞，但是只要音质达到一定水平，我们就能暂时满足了。升级一下器材，所有唱片一般都是音质提高的。除非是极个别的很烂的录音，有可能随着器材的升级而变得更不好听。但一般唱片都是变得更好听的，以前和朋友也讨论过这个问题。


作者: scfan    时间: 2013-2-25 22:41
我也有点意外。不过老参考系列很多CD底噪去得太狠，有时候不如新盘倒也在情理之中。
两组PK都是主观感觉，仅供参考。
Rozinante 发表于 2013-2-25 07:36


老参考去底噪的确比较狠，以前我觉得它不如比如pearl等的转录

近来突然发现，老参考虽然底噪很少，但在全频段声音保持比较平衡，尤其能够突出演奏家的艺术特质，音色非常鲜活。

兄不妨再比比
作者: Rozinante    时间: 2013-2-25 22:58
老参考去底噪的确比较狠，以前我觉得它不如比如pearl等的转录

近来突然发现，老参考虽然底噪很少，但 ...
scfan 发表于 2013-2-25 22:41


呵呵，不比了。之前也说了，这种PK做多了伤身体。大致有个数就行了。反正老参考不是完败，声音很扎实，只是转制风格我不太喜欢。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-25 23:01
我的个人看法是：对于音质这个问题，不如搞好一点器材，一些很一般的唱片的音质也会随着器材的升级而变得好 ...
shinelb 发表于 2013-2-25 22:34


呵呵，大S兄是过来人，收了那么多老版黑胶，所以才会有如此感叹吧。

我基本上同意这个观点。不过也确实有些唱片制作太烂了，早晚要扔掉。何况跟一套100万的器材相比，几千张CD的成本还是比较低的。不管怎么样，好好听音乐是正经。
作者: shinelb    时间: 2013-2-26 08:36
呵呵，大S兄是过来人，收了那么多老版黑胶，所以才会有如此感叹吧。
我基本上同意这个观点。不过也确 ...
Rozinante 发表于 2013-2-25 23:01

呵呵，我没多少黑胶的。对于CD，我是这样看的，也可以说是算了一笔账。比如您要买1000张老版CD，如果1张150～200元，您要花多少钱。这笔钱可以买一部很高级的CD机了。


作者: Rozinante    时间: 2013-2-26 10:12
本帖最后由 Rozinante 于 2013-2-26 10:18 编辑
呵呵，我没多少黑胶的。对于CD，我是这样看的，也可以说是算了一笔账。比如您要买1000张老版CD，如果1张1 ...
shinelb 发表于 2013-2-26 08:36

美国这边老版没那么贵。不过这笔帐确实应该像大S兄这么算，而且关键是每张唱片都挑最好的版本，太累心了。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-26 10:13
scfan  发表于 半小时前
忘了瘦马兄在哪个城市了？希望有机会当面交流
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我在美帝。小s兄哪天过来玩儿告诉我一声。
作者: shinelb    时间: 2013-2-26 10:24
美国这边老版没那么贵。不过这笔帐确实应该像大S兄这么算，而且关键是每张唱片都挑最好的版本，太累心了。 ...
Rozinante 发表于 2013-2-26 10:12

我觉得最喜欢那几个版本可以买好一点的，其他的一般就成，器材搞好一点。


作者: shinelb    时间: 2013-2-26 10:28
玩黑胶也是同样道理的，大家都知道首版好，但张张首版，能够承受得起的人也不多的，一般只能部分买黑胶，其他买CD了。道理大家都懂，但发烧有时是不按常理的。
作者: Rozinante    时间: 2013-2-27 23:08
瓦尔特指挥哥伦比亚交响乐团的莫扎特交响曲，Rozinante兄可找 1983 年日本 SONY 压盘 3500日元/单张、凸字内 ...
中山张 发表于 2013-2-27 15:04


谢谢中山兄推荐，不过我其实没有兴趣找什么最好的版本。只要基本上不影响欣赏就可以了。
作者: shinelb    时间: 2013-2-28 08:30
张兄和R教授两种态度都很值得借鉴，都可以吧。



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