极品人生
标题: 醍醐灌顶，甘露滋心：切利比达奇 [打印本页]
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 12:58
标题: 醍醐灌顶，甘露滋心：切利比达奇
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作者: shinelb 时间: 2013-2-21 13:01
作者：叶志超
不知不觉，从1998年EMI出版第一辑切利比达奇（以下简称Celi）录音集所掀起的“Celi”热至今已过去八年了。长期以来，Celi的名字因有诸如“被卡拉扬谋夺了福尔特文格勒接班人之位”等“事迹”而广为人知，而他的指挥艺术却又因生前不愿录制唱片而显得神秘莫测。当时EMI在两年间推出的三辑共33张CD的Celi慕尼黑现场录音（第一辑无主题的“散曲”，第二辑布鲁克纳，第三辑贝多芬和勃拉姆斯），自然成为了评论界和爱乐者的关注焦点。晚年Celi那独一无二的风格，尤其是他的“慢”，引起了十分极端的看法：有对其推崇备至，认为足以在最顶尖指挥大师之列的；有认为他的风格只适合某一类作品（例如布鲁克纳），对于大多数作品（例如需要“激情”的贝多芬）则不妥的；更有完全无法理解其风格，对其不屑（尤其是卡拉扬的忠实fans们），认为“Celi热”纯粹是商业炒作的……
在上述三者中，笔者属于第一种，即“Celi迷”，但以往我却一直不大愿意写Celi。一来Celi的艺术太过博大高远，以我等凡人有限的文笔怕有“妄言”之不敬；二来如上所述，关于Celi的争论已太多，相对于生前不求闻达的Celi实在是一大讽刺，因此也没兴趣加入到口水战中。归根到底，对于懂得欣赏Celi的，无需多讲；对于无法理解甚至鄙夷Celi的，无论什么语言文字也断难改变其看法，甚至会被看成人云亦云的跟风客。听闻EMI重新开印已停产多时的Celi第三辑——贝多芬（2-4，6-9交响曲）、勃拉姆斯（四首交响曲，德意志安魂曲）作品集（另有一首舒曼第二交响曲），笔者又拿出已有好一段时间没听的这套唱片回味一番，一如往昔般醍醐灌顶，甘露滋心，终禁不住以拙笔表达对大师的尊崇。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 13:04
即使对非“逢Celi必反”的人而言，Celi的贝多芬也是极具争议性的。因为Celi的“慢”和“淡”，与以往我们心目中充满激越和斗争性的贝多芬，实在是南辕北辙。但“英雄”交响曲，是否就一定是手拿刀枪骑马在战场上厮杀的“英雄”呢？这里的确没有握紧的拳头和高亢的呐喊，但绝不软弱无力，而是有一种包容一切的豁达襟怀。有乐评说得妙，Celi的“英雄”不是浴血奋战的英雄，而是“仁者无敌”的英雄！从这样的“英雄”到最后追求自由博爱、世界大同的“贝九”，就更显出一种必然性了。
说到慢，其实Celi的“贝三”只有第二乐章“葬礼进行曲”是明显比其它版本慢的，其它乐章和富尔特文格勒、克伦佩勒等的版本比起来慢不了多少。而在“贝九”中，让人感觉到速度慢得听起来不习惯的，只有第二乐章的第一主题，但中部又比其它版本都快。关于这点，CD小册子内有Celi本人的一篇文章讲述他的理由，我再引用香港乐评孔元先生的论述：“贝九的第二乐章，第一次听你会觉得太慢，但当你听到中段（第412小节，CD5，第3轨4’51）三拍变成四拍，但是Celi的基本脉动保持不变，你才发现原来贝多芬前面写着带附点二分音符=116，中段写着全音符=116，也就是他要求带附点二分音符=全音符！用全音符=116来演奏这中段一小节四个四分音符显然不可能，因此Celi用了一个折衷的速度：带附点二分音符=92演奏第一部分，全音符=92演奏中段，做到了贝多芬的要求！这一点据我的记忆，没有第二个指挥家做过。即使是号称古乐器“权威”的诺灵顿，宣称别人的速度都错了，只有他恢复了贝多芬的速度，也公然把中段的速度从全音符=116改为二分音符=116，就是说比贝多芬的速度慢了一倍！”
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 13:05
所谓法无定法，在人们眼中应该较具斗争性和戏剧性的贝多芬交响曲中，Celi的演绎是超脱淡泊的，但在第七、第八这样我们看来较为轻松愉快的作品中，Celi却又以其大气磅礴让我们耳目一新。贝八在Celi棒下不再是一首“小交响曲”，而是峰峦叠嶂的堂皇大作。第一乐章的发展部高潮更是有着灼人的炙热！而Celi的贝七，让我有豁然开朗之感。这首所谓的“舞蹈性的交响曲”，在大多数的演绎中，都具有欢乐舞蹈性质的第一、三、四乐章显得比较接近而缺乏各自的对比个性。Celi的贝七慢只慢在第一乐章，他使这个乐章有着更丰富的对比层次和更宽宏的意蕴。而到了末乐章，那份震撼力让人感觉到这才真正是酒神的狂欢，别人都只是街头民众的舞蹈吧！如此一来，贝七的四个乐章在Celi棒下就显得比别人更符合传统交响曲的乐章对比特性和发展规律，因此也更具整体感。
Celi的“田园”真正是一幅“悠然见南山”的恬适素雅田园图。末乐章的“感恩主题”不象别人处理得那么煽情，但那份纯净朴素更让人心神向往。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 13:08
勃拉姆斯的交响曲一直是Celi艺术生涯中的重点曲目，单是第四交响曲他在斯图加特广播交响乐团期间就演奏过23次。当年DG公司在EMI这套专辑推出的几乎同时出版了Celi在1974-76年间指挥斯图加特广播乐团的勃拉姆斯四首交响曲，把这两套录音作对比是饶有趣味的。相对而言，EMI的四首勃拉姆斯录音时间跨度较大，从1979年刚接手慕尼黑爱乐时的第三，到85年的第四，87年的第一，最后是91年的第二。假如将Celi的慕尼黑“时代”再细分为前中后“时期”，那么这四首勃拉姆斯的录音也很有代表性——这样说并非吹毛求疵，从这四次不同年份的演出不难听出，在掌管慕尼黑爱乐的十多年中，Celi的风格仍在发生着转变。如果拿出他在1974-76年间指挥斯图加特广播乐团的勃拉姆斯四首交响曲作对比，会发现音乐处理上的差异与相距时间成正比：只相隔不到三年的两个第三差别不大，顶多是斯图加特的一次情绪上较为激动些；第一、第四就有较明显的转变，到了第二就简直判若两人了。本人最欣赏的是第二和第四。在74年斯图加特版的第四中，还可听出彷徨、哀叹、无奈等具体的感情元素，但在85年的慕尼黑录音中，一切都是“此中有真意，欲辨已忘言”。到了末乐章，听得笔者徒生一种“万事皆空”的感觉。第二则是美妙无比的天籁，尤其是第一、二乐章那些抒情段落，让人感觉如躺在云层上缓缓漂荡，所谓“天地人合一”的玄境也莫过如此吧。
我相信，晚年的Celi心中已没有“光明与黑暗”、“斗争与胜利”之类“肤浅”的概念，他要表达的是音乐的truth（Celi名言：In music, it’s not about beauty, it’s about truth.），是超越喜怒哀乐七情六欲之外的悟道。假如你能进入他的音乐世界，便会有一种抛开一切直面音乐本质的感觉。强弱、快慢等的起承转合均在自然而然中发生，不知不觉中完成。而Celi的慕尼黑爱乐是独一无二的乐坛绝响，单是乐团发出的声音就已传递出一种哲学意味：和谐、明净、与世无争。其实除了上述的交响曲，这套专辑中还有一首更“绝”的：勃拉姆斯《德意志安魂曲》——也许是唯一的一张CD放不下的《德意志安魂曲》版本吧（88分钟），但这是多么抚慰人心、涤荡凡尘的88分钟啊！对这样的圣韵，任何文字都是无力的，只能说一句“佛法无边、普度众生”！
作者: morefeel 时间: 2013-2-21 13:28
本帖最后由 morefeel 于 2013-2-21 13:29 编辑
EMI塑盒分列装外加大纸套，布鲁克纳交响曲全集，130欧元包邮贵吗？荷兰压片
作者: zq6385 时间: 2013-2-21 18:00
非常喜欢Celi，能体会到些许东方文化的味道，与卡拉扬的区别犹如东西方文化“形”与“神“的区别，二者并无高低之分，到了极致则神形相通，Celi似乎是在追求一种形而上的精神境界。
作者: metamophore 时间: 2013-2-21 18:48
切利的艺术用“形而上”概括起来比较确切，他要求的“形”犹如宇宙般浩渺无限、薄如蝉翼，极端地反动音乐作品的构架和节奏，用以达成他心目中的“上”，即禅意。他深深地沉浸其中，用一次次的音乐表演布他的“道”。所以，只有他的信徒才会甘之如饴，不入其道的，必定不以为然。他的长旋律线条貌似极具张力，但这种张力是孱弱的无形之力，实则无张力的形散神散。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:26
本帖最后由 shinelb 于 2013-2-21 19:41 编辑
切利比达奇生平（转帖）：
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谢尔盖·切利比达奇 (Sergui Celibidache) 于1912年生于罗马尼亚；其父为一地方行政长官；早年求学于法国巴黎；第二次世界大战期间前夕进入柏林高等音乐学院学习指挥，并同时在柏林大学修习哲学、数学等课程。在这段期间，他曾撰述关于普雷地方约斯昆音乐的论文，并曾与柏林广播乐团合作在指挥竞赛中获奖。
1945年德国战败，身为柏林爱乐音乐总监的富特文格勒遭到盟军起诉，被暂时剥夺了指挥权。而战后的德国境内亦是百废待举，这时失去乐团龙头的柏林爱乐，可说是正面临了自1882年创团以来最大的危机。而就值此风雨飘摇之际，甫自音乐学院毕业年方33岁的切利比达奇，于该年接替了博查德担任柏林爱乐的常任指挥，肩负起重振柏林爱乐的大任。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:28
切利比达奇之所以能得到柏林爱乐的常任指挥，这份今日众指挥家梦寐以求的职务，倒也并非是由于他的指挥在那时就已技惊四座、名扬四海，相反的，在那之前年轻的切利毕达奇，其指挥生涯几乎可说是一片空白，更没有显赫的成绩可言。这份工作落在他身上，只是由于几位德奥籍指挥大师，战时留在德国境内的如富特文格勒、伯姆、卡拉扬等，都在接受盟军的“调查”。战时出奔海外的如（老）克莱伯、克伦佩勒、塞尔、克纳佩布什等，不是已在外小有成就，就是像克伦佩勒一样陷入颠沛逆境中（不过能够像克伦佩勒当时一样悲惨的还真不容易）。如克利普斯则为苏俄占领区所任用，而如瓦尔特因为其犹太籍的尴尬身分，所以只有早早去投靠托斯卡尼尼了；总之，当其时留在国内的大师多被控以亲近纳粹而强制赋闲在家，跑去国外的大师则肯定是一时三刻不会回来了。
在这种情况下，虽说是德奥指挥大师群的严冬，但其国内指挥缺乏，却不啻是年轻指挥家的好日头。几位日后乐坛大师级人物，都找到了在平时也许苦干一辈子都得不到的好职务。如索尔蒂得到了巴伐利亚歌剧院的音乐总监，而切利比达奇则得到了柏林爱乐的常任指挥。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:30
担此重任的切利比达奇，此时可一点也不敢掉以轻心。他凭着其天纵的才能、灵敏的双耳，将柏林爱乐之音色磨光打蜡得洁净透明，令人几乎听不出一丝的杂质。而所谓“成功是百分之一的天份加百分之九十九的努力”，并不是指一个人的天份只要百分之一就足够了而是指他所作的努力，甚于其天份的九十九倍，切利毕达凯即是此一代表。他在柏林爱乐任内，可说是日以继夜、废寝忘食地投入指挥这项工作。他不但不断地扩充柏林爱乐的演出曲目（包括了拉威尔、斯特拉文斯基、肖斯塔科维奇及许多其它二十世纪作曲家的音乐作品），其长时间的读谱钻研与无止境的曲目排练，也使柏林爱乐始终保持着高水平的演出。
作为1945年战后重整期到1947年福特文格勒重返乐坛这段期间的柏林爱乐指挥桥梁，切利比达奇的表现不只是称职，甚可以说是非常优异的。在与乐团团员一起等待大师归来的这段岁月，他全心投入音乐，吃苦耐劳的精神，无形中给予团员一种稳定军心的力量。
他对于乐曲乾净精确的强烈要求，每场音乐会之前不断地演练准备，不仅让乐团演奏水准始终不坠，也令团员们忙得无暇去为音乐以外的事物烦心，而多少避开了战后仍不稳定的局面所带来的一些冲击。
1947年那些被剥夺演出权的指挥家终于获得解禁，富特文格勒也在此时重掌柏林爱乐的兵符，与当时稍闯出一点名号的切利毕达凯一起合作，携手共创爱乐之荣光。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:32
这一对老少配在五年的合作中圆满愉快。福特文格勒徜徉在贝多芬、勃拉姆斯、布鲁克纳的音乐圣殿中，织出深沉动人的乐章；切利毕达奇则继续拓展柏林爱乐的曲目，这当是切利毕达奇指挥生涯中最得志的一段时期。
切利比达奇受富特文格勒的影响相当深远，须知战后渐渐步向暮年的富特文格勒正以其对作品深邃的洞察理解，与对人生的深沉体悟，刻划出一场场撼动人心的演出。在他手中指挥棒的每一颤动，都直指着音符与音符背后所隐含的讯息。这时的福特文格勒，已臻于一指挥其内蕴最广邃圆熟之境地。此时的切利比达奇与大师朝夕相处之下，耳濡目染之余，怎能无受其丝毫感召！何况切利毕达凯以其对音乐永不知足的追求、对自我几近完美的苛求，在深深为大师的音乐魔法所感悟之下，又如何会有一刻放弃向大师学习的丝毫机会！所以说切利毕达凯与福特文格勒共事的这段柏林爱乐时期，可谓他一生中最大的跃进。其此生的传奇，也当是奠基于此。
在指挥台上的切利比达奇素以超高标准与超次排练着称。在柏林爱乐期间，他就规定每场音乐会之前须有十次以上的排演。团员当然是时常为此叫苦连天。当时人们议论他的焦点，也就常常放在排练曲目花费时间过长上。
1952年切利比达奇离任，1954年，富特文格勒去世，柏林爱乐指挥出缺，切利比达奇便被时人视为继任的绝佳人选之一。而当时却没有任何人能够想像得到，切利比达奇从那一刻起，将近有四十年间，未能再踏上柏林爱乐指挥台的一隅。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:34
众所皆知，接任富特文格勒遗缺而成为柏林爱乐首席指挥者，并不是切利比达奇，而是卡拉扬。卡拉扬彻底封杀了切利毕达凯。日后且成为柏林爱乐终生指挥，带领着柏林爱乐逐步构筑出其个人的古典音乐王朝。
相对于轻轻松松就在柏林待个七年的切利比达奇，屡遭福特文格勒生前排挤的卡拉扬当然是倍尝艰辛而心怀苦闷与不平。所以在卡拉扬就任柏林爱乐之后，攻守易位，切利比达奇便成了卡拉扬“眼底的头号刺客”（眼中钉是也）。切利比达奇于是遭驱逐出场，和当年的卡拉扬一样，不准踏入柏林爱乐一步。
切利比达奇再回到柏林爱乐，已是1992年的暮春，据目击者称：“岁月将指挥台上的切利比达奇转换成慈祥的长者，微笑着指导晚辈们如何传达布鲁克纳第七交响曲的乐章。团员们对他恭敬有加，全心卖力地演出。切利比达奇坐着指挥，精灿的目光盯着乐团不放，冷静地‘看’着眼前的音乐一层层地开展。他心里有一幅清晰的作曲家的音乐建构图，他将它缓缓地张开，凝聚成时间的建筑。卡拉扬挡住了切利比达奇三十多年，切利比达奇却一夕之间将柏林爱乐变回他所要的音色——洁净透明”。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:36
不像我们的卡大师日后那般地飞黄腾达，彻底与柏林爱乐绝缘后的切利比达奇，便辗转于世界各地客串指挥。从1954年到1979年“定居”于慕尼黑爱乐，这二十五年间，切利比达奇于欧、美、日本等地担任客席指挥，并先后于斯德哥尔摩广播交响乐团、法国国家管弦乐团、斯图卡特广播交响乐团、汉堡交响乐团等处任常任指挥，直到1979年出任慕尼黑爱乐的音乐总监，才有了一个“比较好看”的头衔。
切利比达奇在指挥的事业成就上始终没有什么显赫辉煌的成绩，最主要的是他并不像索尔蒂那样擅于去经营一个乐团。完美主义的他在音乐的领域中对自我要求与期许相当地高，这使得他在进行乐团曲目排演时成为一个异常挑剔而严格的人。他自己也曾说：“排练是一连串的‘No’，最后可能会有一次‘Yes’”。而且他认为排练的次数取决于乐团的素质，乐团越好，其潜力就越大，排练的次数就应该越多。因此乐团常被“排”得很惨，往往团员个个精疲力竭，只见切老仍不厌其烦地交代团员们乐曲中各个音符的“正确位置”。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 19:38
在指挥台上，切利比达奇断不容允乐团发出丝毫杂音与瑕疵。他要求正式演出时，乐团能够接近百分之百的全控度。但这并不表示他是个独裁专制的指挥，他要求乐师们需高度集中精神，先动脑筋领悟乐曲中的乐思，再精益求精地琢磨技巧，以达成完美的诠释。所以说他并不是严格要求乐团要完全发出他的声音，而是要发出“曲子”本身的声音（不过从另一个角度而言，其实这还是他的声音……）。由这点我们就可以看出，切利比达奇在乐团前并不是在“指挥”一首曲子，而像是在“解剖”一首曲子，而且还兴致勃勃地邀请乐团的每一个人一起参与。
因为要求排练的次数很高，所以切老比较愿意指挥广播乐团这种比较有裕余的时间让他慢慢地操练……六十年代的切老便常常“出没”于意大利各地的广播乐团，深受当地乐迷的喜爱。
切利比达奇特别讨厌录音，他觉得把音乐储藏在唱片里就像将青豆制成罐头一般，便极端排斥录音拒录音室于千里之外，并且在被众人“问得很烦”的状态下还曾丢出一句：“听唱片就好像带着一张碧姬·巴铎的照片上床。”听过他唱片的人大概就可以知道他为何会发此言了，这就好像二度空间的图像无法呈显三度空间的立体感与临场感一样。
作者: shinelb 时间: 2013-2-21 21:28
视频:
布鲁克纳第七交响曲（切利比达克指挥慕尼黑爱乐）
http://player.youku.com/player.php/sid/XMzQ3NTMwMzMy/v.swf
作者: Jwang 时间: 2013-2-22 09:59
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-22 10:26 编辑
切利的交响乐为什么这么动人，有下面三个原因。
1，切利特别重视交响乐团的各个乐器的平衡性。这种平衡性是切利独有的，故他指挥下的乐团总是浑厚混然一体的。
2，切利也特别重视音乐间的转换和承接。这种转换和承接的完美在他的手下达到登峰造极的地步。
3，切利有他的特殊的节奏感。
由于这些特点使得他对某些作品的诠释具有不可抗拒的魅力。他的布交，他的柴交，他的勃交就是这些特点典型的体现。
作者: Jwang 时间: 2013-2-22 10:06
回复 morefeel 的帖子
太贵。
http://www.amazon.com/Celibidach ... eywords=Celibidache
作者: morefeel 时间: 2013-2-22 10:19
回复
太贵。
Jwang 发表于 2013-2-22 10:06 
这是环保装，不是原来的塑盒分列装，谢谢
作者: morefeel 时间: 2013-2-22 10:26
就是楼上说的这套，130欧元真不贵，拿下了
作者: morefeel 时间: 2013-2-22 10:56
老货大部分都比新版值钱，声音嘛，我一直认为，这个东西见仁见智
作者: baiteng 时间: 2013-2-22 11:44
我是一直听不惯切力的演奏，几年前听切利感觉基本上是催眠曲，这次又买了8张切力没想到还是鼾声如雷，看来切力不是我的菜，对我来说只能庆幸还好柏林爱乐没有落到切力的手里
作者: halyp 时间: 2013-2-23 01:48
他的长旋律线条貌似极具张力，但这种张力是孱弱的无形之力，实则无张力的形散神散。
作者: bodyheat 时间: 2013-2-23 16:22
众所皆知，接任富特文格勒遗缺而成为柏林爱乐首席指挥者，并不是切利比达奇，而是卡拉扬。卡拉扬彻底封杀了切利毕达凯。日后且成为柏林爱乐终生指挥，带领着柏林爱乐逐步构筑出其个人的古典音乐王朝。
相对于轻轻松松就在柏林待个七年的切利比达奇，屡遭福特文格勒生前排挤的卡拉扬当然是倍尝艰辛而心怀苦闷与不平。所以在卡拉扬就任柏林爱乐之后，攻守易位，切利比达奇便成了卡拉扬“眼底的头号刺客”（眼中钉是也）。切利比达奇于是遭驱逐出场，和当年的卡拉扬一样，不准踏入柏林爱乐一步。
shinelb 发表于 2013-2-21 19:34
卡拉扬封杀切利毕达凯?!卡拉扬挡住了切利比达奇三十多年?!
实在受不了这帮台湾业余写手们胡编滥造的做派，一点儿起码的历史常识都没有，写文章却不做功课，就会自己猫家里意淫鬼扯。这能耐写乐评真叫屈才了，应该去写武侠小说。
作者: shinelb 时间: 2013-2-23 16:34
卡拉扬封杀切利毕达凯?!卡拉扬挡住了切利比达奇三十多年?!
实在受不了这帮台湾业余写手们胡编滥 ...
bodyheat 发表于 2013-2-23 16:22
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-23 17:13
bodyheat兄站出来就该正本清源啊！呵呵。
作者: bodyheat 时间: 2013-2-23 17:54
bodyheat兄站出来就该正本清源啊！呵呵。
狗儿念经 发表于 2013-2-23 17:13
靠！给切粉们添堵的事儿非得俺来是吗？
您真仗义~~~
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-23 18:14
靠！给切粉们添堵的事儿非得俺来是吗？ 您真仗义~~~
bodyheat 发表于 2013-2-23 17:54
没事啊，俺就是切尼粉丝，哈哈，谁要堵上那都是自找的，关键是疏通，疏通是一种自我修复能力，哈哈。真粉丝还怕那点堵不是？俺不会堵的。
作者: Jwang 时间: 2013-2-23 23:58
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-24 00:11 编辑
又把切利的勃四拿出来听了下。为了比较,又听瓦尔特的勃四。我还是认为我上面讲的切利的三点是对的。切利他虽然讲音乐是追求真理,但实际上他是具有唯美主义的倾向。特别是看他排练的录象。就从他的勃四来讲,神散是绝对不存在的。他不同于瓦尔特,但有神。单就勃四来讲,他对音乐的美的追求大胜于瓦尔特。我这里不是贬低瓦尔持,瓦尔特的勃四我也喜欢。有的地方或许对美的追求超过对作品解释。但是什么是作品原本真正的解释呢?
单就布交来说,我可以说如下的话。如果你喜欢布交,不管你喜欢不喜欢,你没听切利的,你还没入门。就象富老战时的贝交,如果你没听过,你还不知道山外有更高的山。
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 00:22
又把切利的勃四拿出来听了下。为了比较,又听瓦尔特的勃四。我还是认为我上面讲的切利的三点是对的。切利他虽 ...
Jwang 发表于 2013-2-23 23:58
哈哈，我来顶Jwang兄！曾经一位哥们怎么也听不进去布鲁克纳，就是切尼突然醍醐灌顶般的终于打开那扇大门！最近十几年来，最具颠覆性的布鲁克纳在我看来正是切尼！
除了布鲁克纳，切尼的勃拉姆斯以及舒曼俺认为也相当优秀！
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 00:28
本帖最后由 狗儿念经 于 2013-2-24 00:40 编辑
不过，我一贯的看法是，把晚年的切尼与历史上的大指挥家们横向比较压根没意义，他们压根不在艺术的同一空间。拿肖斯塔科维奇的观点来讲：切尼毁誉参半，这恰恰说明了晚年切尼的成功，那是极其辉煌的成功（老萧说如果一部作品一半人很喜欢，另一半很不喜欢，那意味着你成功了，非常成功！）。
如果仔细比较一下朱里尼晚年同样的慢，切尼怎么样就一清二楚了，俺以为在慢这一节上，朱里尼是没法跟切尼相提并论的。
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 01:00
reiner 发表于 5 分钟前
赞同，俺觉得朱里尼的慢，那是真慢。切利的“慢”是把作品精神内核的时空拉长放大，完全不是一个层面的慢。
哈哈，又来一同好！
楼上有兄弟说切尼的长线条看似极具张力。。。。。。呵呵，我看来，把切尼的慢看成长线条就没对头了，那是弥漫的织体，并非长线条那么简单。朱里尼长线条倒是的，切尼不是，他是逐渐弥漫开来的织体，里面有内力在涌动，音乐织体的密度非常高，这绝不是一般人能轻易能做到的，老爷子超长的排练里有乾坤。
作者: 桂猪 时间: 2013-2-24 01:45
切利不能指挥歌剧，这就说明了很多问题。
作者: Jwang 时间: 2013-2-24 06:55
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-24 07:00 编辑
这是NYT 的一篇评论。特别是我高亮的红字处。很可惜，没听过他的现场。如有人讲他的指挥没张力，读读红字处的文字。
MUSIC: DEBUT OF SERGIU CELIBIDACHE
By John Rockwell
Published: February 28, 1984
IT is not often that a 72-year-old unknown makes his American debut leading a student orchestra at Carnegie Hall and attracts what looked like most of musical New York. Sergiu Celibidache did just that last night, conducting the Symphony Orchestra of the Curtis Institute of Music in what looked like a semi-pops program. The result was about as revelatory an experience, both thrilling and thought-provoking, as this writer has encountered in 25 years of regular concert-going.Mr. Celibidache is, of course, not quite unknown. Rumanian born and German trained, he was chosen as a young man to lead the Berlin Philharmonic in the interregnum between 1945 and 1948, when Wilhelm Furtw"angler was de-Nazified. Since then he has conducted here and there, but his increasingly imperious rehearsal demands, combined with his distaste for recordings, have turned him into a reclusive legend, especially on this continent.
Thus when the Curtis Institute convinced him to come to Philadelphia for an extended period of rehearsal and to make his debut here, at a ''gala 60th anniversary benefit concert'' for the institute, it was an event in advance. But what kind of event? Last night, we found out.
First of all, Mr. Celibidache really makes use of all that rehearsal. He stands on the podium, stolid and blunt, conducting from memory and chopping out the beat with both arms. But for vivid, almost shocking detail, this concert was unprecedented in my experience. Especially in overtly coloristic works like Debussy's ''Iberia'' and Prokofiev's ''Scythian Suite,'' which ended the evening (its second movement was encored), the sheer intensity of aural color was dazzling.
And this was a student orchestra; here and there its inexperience peeped out, as in some sour wind intonation in Wagner's ''Tristan und Isolde'' Love Death, but only against the crystalline backdrop of its playing the rest of the time. It is cliche to report that musicians in any great orchestral concert played like soloists united in spirit, but it really did sound that way last night.
Detail was only the beginning. Mr. Celibidache opened with Rossini's ''Gazza Ladra'' Overture, and immediately pronounced the strength of his musical personality. Tempos were not unusual, a little on the slow side, perhaps, but the dynamic range was astonishing. Most of the time, the music sounded preternaturally quiet, down to the tiny ping of the triangle. But the crescendos built inexorably, and the whole performance was suffused with a striking sense of legato, whole pages rising and falling like waves. Idiosyncratic, perhaps, but this was riveting music-making, and superbly individual.
At times, one wondered if all Mr. Celibidache's concentration on fine points - the consistent subtlety of the voicings, the elegance of even the smallest inner minutiae of phrasing - might vitiate old-fashioned animal energy. Yet the climaxes rang out as excitingly as one might wish, and the concluding Prokofiev positively roared with barbaric splendor. Even here, however, the playing was never needlessly, sloppily vulgar; there was always that wonderfully scrupulous coloration suffusing and shaping the loudest passages.
If, so far, Mr. Celibidache sounds like a songful sensualist, he revealed a different facet in the ''Tristan'' music. Here all the coloristic exactitude remained - never has the altered emotional world between the prelude and the onset of the Love Death sounded so dramatically telling. And yet the arching long line of the music, the fluctuating melodic impulse that lies at the heart of Wagner, propelled the performance forward.
That, then, was the thrilling part. The thought-provoking aspect has to do with the nature of Mr. Celibidache's career, past and future. His kind of loving, fanatical care represents the next logical step beyond such orchestral virtuosos as Mahler, Klemperer and Toscanini. But Mr. Celibidache pushed their perfectionism into the realm of the impractical; the famous conductors of today, those he says he discounts, were willing to make sacrifices for practicality. Of course, their performances nearly always sound as if they made those sacrifices. But the kind of close approach to the ideal that Mr. Celibidache strives for simply will not fit into the businesslike routine of today's musical world.
Or will it? The audience was full of America's musical movers and shakers, and if they chose to do some shaking for Mr. Celibidache, perhaps he could appear here with a professional orchestra - his own Munich Philharmonic or an American ensemble under special circumstances. It all depends, not on musical idealism, but on Mr. Celibidache's market and prestige value as an aging celebrity cult object. But let's not get as picky about motivations as he is about music. It would be tragic if last night's American debut were also his American farewell.
作者: scfan 时间: 2013-2-24 11:08
本帖最后由 scfan 于 2013-2-24 11:40 编辑
单就布交来说,我可以说如下的话。如果你喜欢布交,不管你喜欢不喜欢,你没听切利的,你还没入门。就象富老战时的贝交,如果你没听过,你还不知道山外有更高的山。
Jwang 发表于 2013-2-23 23:58
单就布八而言，不知J兄听过几个切利的版本？想来是应该不少于五个的，"山外有更高的山”嘛
小弟不才，只听过四个版本。DG的斯图加特、EMI的慕尼黑现场、ALTUS的东京现场、AUDIOR的里斯本现场。后面两个可以勉强听听，但也远没到宗师的水准。前面两个更加不入流。虽然Jochum的布交不是俺心目中第一排名，但甩开切利几条街毫无疑问。同样是ALTUS出品的东京现场，Jochum带班贝格的意境远胜切利带慕尼黑。
作者: scfan 时间: 2013-2-24 11:13
这是NYT 的一篇评论。特别是我高亮的红字处。很可惜，没听过他的现场。如有人讲他的指挥没张力，读读红字处 ...
Jwang 发表于 2013-2-24 06:55
美国都没一个乐团能演好布鲁克纳，NYT一个卖报纸的又能算什么？
作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-24 11:23
本帖最后由 蜀府幽燕客 于 2013-2-24 13:56 编辑
切利不仅是指挥界甚至也是乐坛中独一无二的人物，他在晚期的诠释中强烈注入他的审美趋向，利用微妙的和声、精致的色彩、惊人的动态和起伏的节奏达成了他心中的理想，这也难怪，音乐本具有无限的广延性，我承认切利的演绎给了我很多新奇的体验与启示。
布鲁克纳的交响曲，每一个长大的乐段、句型都包含了许多形态相近、相关但存在微妙差异的元素，大的对比里含有更小的对比，切利正是发掘了这些细微的因素而将布鲁克纳的宇宙理念发挥至极致，虽然多少影响了节奏，造成局部张力延缓，但这在布鲁克纳的作品里是行得通的。
然而，如同我们常说的“随心所欲而不逾矩”，任何音乐可以无限畅想延展，但不能破了它的基本框架、本质精神与主旨理念，切利在运用这一点时却有走火入魔的情形，这在他诠释的舒曼、柴科夫斯基等人作品时尤为明显，缓慢的节奏（尽管有人说不乏张力）、老气横秋的步伐无助于增加我们对作品的深入理解，作品里的神经质、朝气迸发的元素不见了，诚实地说，这不是老柴和舒曼的音乐，而是切利自己的音乐，因为它已远远背离作品的精神实质（鄙人这么认为）。
不管怎么说，切利因他的独树一帜值得我对他脱帽致敬！
现今具有个性的音乐家太少了！
作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-24 11:47
scfan 发表于 15 分钟前
布鲁克纳音乐仍然在德奥体系内，节奏感是第一位重要的元素。切利恰恰缺失了这个最重要的元素，所以说他的布鲁克纳还不如蒂勒曼。倒是马勒可以把节奏感放到次要。
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兄这么说，我对蒂勒曼产生兴趣了，有机会也找来听听。
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 13:25
哈哈，很激烈，但所有的言辞与音乐相比较都太微不足道了，都不足以改变我喜欢切尼的可能性，甚至他的贝多芬。
作者: metamophore 时间: 2013-2-24 15:44
切利的访美首演应该是被推迟了整整30年，1954年原本由福特文格勒携切利比达克率柏林爱乐首次访美，一是因富特的纳粹身份久拖不决，二是即将成行之际富特有突然撒手人寰。卡拉扬由于接替富特，捞得现成的率柏林爱乐首次访问新大陆的头筹。
作者: bodyheat 时间: 2013-2-24 18:00
没事啊，俺就是切尼粉丝，哈哈，谁要堵上那都是自找的，关键是疏通，疏通是一种自我修复能力，哈哈。真粉 ...
狗儿念经 发表于 2013-2-23 18:14
得嘞~~~ 俺就嚼回舌，陈年旧事本应少提的，咱哪儿说哪了。
切利之所以在长达将近25年的时间里始终被排斥在德奥主流乐团之外，完全是他自作自受的结果。赖不着任何人。
事情发生在福特葬礼上，我们这位老兄竟然当着众多记者大讲最后几年福特由于耳朵几乎完全失聪，BPO全仗自己支撑才能保证正常运行云云。。。舆论登时大哗。福特晚年耳疾很多亲近同僚都知道，但老人家很忧虑更避讳此事，于是大家都很自觉维护不与外人道。谁料想切利居然在大师葬礼上竟会冲着记者说这个，何况摆明出于他那司马昭之心，什么叫“尸骨未寒”啊？遂激起柏林市政府及德奥业内公愤，甭说BPO没他事儿，德奥主流乐团谁会用他？！这个里头没卡拉扬半毛钱关系。
更何况，卡拉扬在欧洲的绝对威望实际上是到六十年代后期才逐步建立起来的，刚接手柏林和维也纳的时候也是战战兢兢的，身上毕竟背着沉重的政治包袱呢，还有那闲情逸致封杀别人？话说回来，一直就听见切利不可一世地满世界骂这个骂那个了，人家招你惹你了？你骂人家贬损人家总不能还指望着人家巴巴儿地请您回去指挥自己的乐团吧？人家贱啊？！退一万步讲，就算卡拉扬有那份儿宽宏大量，你问乐团里那帮老行古谁干呀？
所以说，“做艺先做人”，这个道理全世界哪儿都一样，自己做错事说错话，就应当为之付出代价。情况呢就是这么个情况。
作者: halyp 时间: 2013-2-24 18:26
切利哪些语录是自我炒作？
作者: shinelb 时间: 2013-2-24 18:30
大家的辩论很激烈，我个人也是喜欢切里的，不过我没有全部听过切里的作品。
切里也不都是慢的，我感觉他的斯图加特勃拉姆斯全集都不错啊。没有什么拖沓的感觉。
EMI慕尼黑那些录音，我对舒曼尤其有感觉。对切里的慢，也可以理解成气息绵长吧，象卡纳佩兹布什一样。
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-24 18:45
得嘞~~~ 俺就嚼回舌，陈年旧事本应少提的，咱哪儿说哪了。
切利之所以在长达将近25年的时间里始终 ...
bodyheat 发表于 2013-2-24 18:00
哈哈，这段子我知道，切大炮的嘴是出了名的，对此我一笑了之，其原因无关啥“德艺双馨”之类的，音乐、文化、艺术圈相互诋毁、背后使坏的事儿多了去了，不独切尼一个。
作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-2-24 21:01
哈哈，这段子我知道，切大炮的嘴是出了名的，对此我一笑了之，其原因无关啥“德艺双馨”之类的，音乐、文 ...
狗儿念经 发表于 2013-2-24 18:45
音乐圈里相互攻击的事多哪去了，指挥界还算好的，歌剧界的“丑闻”尤甚，君不见梅尔芭与阿尔达之间、耶里扎与穆齐奥之间哪一个不是势同水火.......
但无论如何，都不能否认他们的艺术成就。
作者: 桂猪 时间: 2013-2-25 01:23
切利没有歌剧经历造成他的音乐非常“平”，全部分布在一个平面上。
作者: Rozinante 时间: 2013-2-25 01:45
切利没有歌剧经历造成他的音乐非常“平”，全部分布在一个平面上。
桂猪 发表于 2013-2-25 01:23
我想桂猪兄的意思是他的指挥没有对比和戏剧张力吧？我觉得他在逻辑层面是很立体的；感情层面确实比较单一。
作者: Jwang 时间: 2013-2-25 01:53
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-25 04:20 编辑
对于一个艺术作品有不同的看法本来是正常的，但任何事不要走极端了。
很抱歉，我手上只有你认为的那二个不入流，被那脑子进水的EMI和DG出版的版本。我不但喜欢看评论听音乐，还喜欢与人纠个明白。你到帮我讲讲，那一点可以使得你有这个权威来讲美国没有个乐团演的好布交的?我选了错误的文字，那你选点正确的文字来给我看看?不是NYT，那么是人民日报?我跟你可讲这一点，假定要选世界上十大最优秀的报纸，NYT必定是其中之一。尽管我并不都同意这报上的很多文章的很多观点。比如说那诺贝尔奖获得者Krugman的很多观点。本来引用人家的文章也是讨论。你可发你的言论，人家也发表人家的观点，说人家卖报是莫名其妙的。不管怎么讲，人家没有卖环球时报吧!还有，什么是德奥节奏？
总之，这只是个讨论，你可喜欢这个，我可喜欢那个，这本无冲突。但作为个具有思考能力的人讲什么要经过大脑。
作者: Jwang 时间: 2013-2-25 03:55
to Rozinante
呵呵，改了。谢谢指正。
作者: scfan 时间: 2013-2-25 07:12
又单就布交来说,我可以说如下的话。如果你喜欢布交,不管你喜欢不喜欢,你没听切利的,你还没入门。就象富老战时的贝交,如果你没听过,你还不知道山外有更高的山。
Jwang 发表于 2013-2-23 23:58
如此霸气侧漏的语气，走极端的恐怕先是您吧？
说话还是揣着点。只听过那么一点点切利就大谈切利如何如何，您怎么知道别处没有更高的山呢？
作者: scfan 时间: 2013-2-25 07:24
奉劝JWANG兄，少花点时间看报纸，多花点时间听您喜欢的切利。您一个号称切利粉的，居然对切利的录音了解还比不上人家看不上切利的，惭愧不惭愧？老拿书本上的评论给自己撑腰，蛮有意思的。
作者: lihaoren 时间: 2013-2-25 09:40
晚期切利说几句就扯倒境界，佛学什么的了，都是些大而化之，个人判断的东西。不可能达成共识。从排练和合作的乐手访谈来看，至少切利对总谱和乐器声音的了解是无可争议的。
还不如多聊一下早期切利。切利带米兰广播的勃拉姆斯，切利手下的马勒之类的。
作者: lihaoren 时间: 2013-2-25 09:47
http://jimdrp.blog.163.com/blog/static/180368091201252993252527/
这套有人听过么？
作者: Jwang 时间: 2013-2-25 10:49
看来您这位美国人很爱国，别人说不得您家的报纸。动辄要指责别人的器官，我就不敢多说了
这语言如同愤青,下来可扣汉奸帽子了。赞扬NYT是赞他们作为新闻工作者的独立性。知道Wikileaks事件吗?他们顶着美国政府的压力出版Wikileaks泄出机密文件。这就是新闻工作者。
奉劝JWANG兄，少花点时间看报纸，多花点时间听您喜欢的切利。您一个号称切利粉的，居然对切利的录音了解还比不上人家看不上切利的，惭愧不惭愧？老拿书本上的评论给自己撑腰，蛮有意思的。
我无意拿人家的评论为自己撑腰,我也不需要。我们好象只是在讨论一个死去的指挥吧?有必要吗?我这只是偶然看到这文,故转来了。最多就是提供些信息罢了。下面我也提供一篇为你撑腰的文章,如果你认为转载就是为转载者撑腰的话。至于听了两个版本的切利和听四个版本的切利对理解切利的深浅有逻辑上必然的联系吗?你大概没在大学教过书吧?聪明的学生教一边就行了。而有些理解力低下的学生教几十遍都不行。
这里我到是要奉劝你,我们这里只是在讨论对一个指挥的看法,没必要意气用事。
作者: morefeel 时间: 2013-2-25 10:58
环球时报是人民日报办的，当家人胡锡进之臭名昭著有目共睹。
说到办报，天朝的体制似乎真没啥好根人家比的
作者: Jwang 时间: 2013-2-25 11:07
这里再转NYT的一篇评论,其中可看到对切利不怎样的评论。
Review/Music; Sergiu Celibidache Conducts An Unhurried Bruckner 4th
By WILL CRUTCHFIELD
Published: April 27, 1989
Sergiu Celibidache demands unheard-of amounts of orchestral rehearsal time and obviously knows what he wants to do with it. He has an extraordinary ear for orchestral detail. He has a highly developed -though, as his second concert with the Munich Philharmonic showed, not infallible - technique for maintaining spacious tempos. He understands, as Herbert von Karajan and Carlos Kleiber and a few other conductors do, that it is advantageous to play softly a lot of the time if you want a wide palette of expression and tonal beauty. He has a charismatic hold over his orchestra and his admirers.
But what does he do with all that? He goes and plays too slow. Bruckner's Fourth Symphony petered out Saturday night at Carnegie Hall, many beautiful details notwithstanding.
The first movement was the best, with some wonderfully inexorable-sounding slow crescendos, the beautifully cultivated dynamic contrasts that are Mr. Celibidache's trademark, and a good deal of eloquent solo wind playing. The first horn covered himself with glory throughout, the first flute was notable for evenness of tone and beauty of phrasing in testing long passages. The brass choir was nothing short of thrilling in this movement; it was an object lesson in how to achieve a stirring fortissimo climax without abandoning beauty of tone or breaking the context of the total orchestral sound. (The might-is-right approach of certain American brass sections is exposed as something other than musical by such a contrast.) But already there were ominous signs that slowness was going to be a value in itself for Mr. Celibidache. The ''etwas gemachlich'' second subject (the instruction could be translated as ''rather comfortably'') lost coherence; secondary material sounded like a main theme. The second movement picked its way through Bruckner's restrained gestures with redoubled restraint and caution. In the third - the famous ''hunting horn'' scherzo, which has the best crescendos ever composed between the ''William Tell'' overture and ''Wozzeck'' - the conductor quite carefully dampened the excitement at the peaks.
And the last movement just died on the vine. By the time it was over, Mr. Celibidache had taken 85 minutes, not counting pauses, to play the symphony. (As a point of reference, Otto Klemperer's late recording takes 61; Giuseppe Sinopoli's, which until Saturday one would have called extremely slow, takes 67.) In the meantime, we learned a lot more about how the conductor could (or occasionally couldn't) control a very slow tempo than what he really thought, if anything, about Bruckner.
Let those who wish hail Mr. Celibidache as some kind of Romantic throwback, and let anyone who can really do it come along and make a revelation with ultra-slow Bruckner that does hold together. For this listener, the Bruckner Fourth confirmed what his brilliant concert with the Curtis Institute student orchestra suggested five years ago: Mr. Celibidache has a rare talent for certain component elements of orchestral performance, a gift for showmanship, an admirable dedication to thoroughness of preparation and a somewhat deficient feeling for music itself, broadly understood.
作者: Jwang 时间: 2013-2-25 11:21
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-25 11:22 编辑
这篇把Celibidache 评的更不好了。
Reviews/Music; The Mystical Celibidache ConductsBy JOHN ROCKWELLPublished: April 23, 1989
One of the exciting aspects of New York's musical life is the event at which everybody who presumes to be anybody converges to check out the latest sensation. If the sensation happens to be controversial, all the better: then the everybody-anybodies stand around during the intermission and afterwards, when the mere audience is bravoing away, and discuss the concert with gushing enthusiasm, heated animation, bored indifference or cynical disdain.
Friday night was one of those events, when Sergiu Celibidache, the 76-year-old mystical authoritarian who has conducted the Munich Philharmonic for a decade, finally brought that orchestra to New York. The concert was the first of two at Carnegie Hall, part of a three-week North American tour.
Prior to this concert, Mr. Celibidache had conducted only once in the United States - a student ensemble from the Curtis Institute of Philadelphia at Carnegie in 1985. Although he has sanctioned no recordings in his maturity, Mr. Celibidache's fame has spread widely - as the last of the absolutist maestros, as one who insists on four or five times more rehearsals than anyone else, as the end of a mystical line of conductors stretching back through Wilhelm Furtwangler to Richard Wagner, as a mannered eccentric, as a fountain of spiritual pronouncements.
Friday's concert was very odd in several respects, but to this taste its virtues far outweighed its faults. The Munich Philharmonic is a big band, but not a great one; by normal reckonings, it doesn't even match the Bavarian Radio Orchestra in its own home town. Even with scrupulous preparation, the strings sounded thin and the ensemble rough. When it came to minute refinements, if not amplitude and confidence of tonal projection, the Curtis students were often better. Yet the Munich winds and especially the brass sounded first-class.
The second oddity was the program itself, almost a pops affair confined to pieces from the late 19th and early 20th centuries: Ravel's ''Rapsodie Espagnole,'' Richard Strauss's ''Don Juan'' and Ravel's orchestration of Mussorgsky's ''Pictures at an Exhibition.'' (There were no encores, despite long applause during Mr. Celibidache's ponderously choreographed bows by solo players and sections.) Odder still were many of the tempos. Occasionally Mr. Celibidache whipped things forward, but on the whole his tempos ranged from slow to slower. At times the music making sounded like the pianist who, as he learns a score, slows down a passage to pick it apart, only in this case Mr. Celibidache never bothered to speed things up again.
Here and there this almost phlegmatic gravity simply sapped the music of forward propulsion and excitement, or even of the pictorial vividness that was otherwise everywhere apparent. The ''Samuel Goldenberg and Schmuyle'' movement of the ''Pictures'' sounded gorgeous, but was less theatrical in its depiction of the pompous bourgeois and the wheedling opportunist than other performances have been.
To doubters, all this must have added up to mere self-indulgence. Anyone could get those results with that much rehearsal, some have complained. Others lament the willful distortion of the composer's intentions as stated in the scores and especially in the tempo indications.
And yet: Most of us regret the passage of the great Romantic performers of the past. But when one comes along, like some thawed-out dinosaur long frozen in a block of ice, we tend to reject him from the secure bastion of our clean-and-tidy modernist esthetic. For Mr. Celibidache, speed is not the only path to excitement: the subtle gradations of tension through exactly sculpted detail can achieve the same results.
Maybe other conductors could indeed achieve his remarkable sonic effects - most of which are specifically indicated in the scores, by the way. But the fact is, they don't - either out of habit, or a (perhaps false) belief that too much rehearsal kills spontaneity, or a simple capitulation to economic compromise.
Just as the Munich Philharmonic is not the world's greatest orchestra, Sergiu Celibidache is not the world's greatest conductor. But that doesn't make him the world's worst, or anyone else the best. He's just an extraordinarily fascinating musician whose performances - the charged teasing of the ''Rapsodie,'' the surging sexuality of the Strauss and the miracles of orchestral elegance in the Mussorgsky - will linger in the memory for a lifetime.
Sergiu Celibidache (The New York Times/Sal DiMarco Jr.)
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-25 15:17
怎么来情绪了？别啊，不就一个切尼吗，喜欢就喜欢，不喜欢就不喜欢罢了，有啥好来情绪的？扭屁股版跟Jwang版握个手一笑了之好了，J兄的鉴别力我一点不怀疑，个人情趣谁能没有呢？就像我极其讨厌臭豆腐一样，可喜欢的人不正是逐此臭而嗅其香吗？人不喜切尼之处正是我之所喜，这谁能左右得了呢？世界有这么多可资选择的自由是你我他的福分，为这个也得握手言欢啊，没必要不喜切尼却用上了切大炮的嘴功是不？
作者: 桂猪 时间: 2013-2-25 21:02
我想桂猪兄的意思是他的指挥没有对比和戏剧张力吧？我觉得他在逻辑层面是很立体的；感情层面确实比较单一。
Rozinante 发表于 2013-2-25 01:45
好久没和瘦马兄交流了！
我对切利的看法大体都在下面。概括地说，就是他的音乐没有“实体”。
音乐是启示的世界，音乐体验是神秘体验。“神秘”（威廉·詹姆斯《宗教经验之种种》“神秘主义”）的第一个标志是“不可言说性”，即“不可言传，不能用语言贴切地报告它的内容”，第二个标志是“可知性”，即置身“洞见真理的状态”，“这些状态是洞明，是启示，虽然完全超乎言说，却充满着意蕴和重要”。“任何心态，如果有了这两种特性，都有资格称之为神秘的”。门德尔松说：“一首我喜爱的乐曲对我表达的思想是不能用文字来说明的。这不是因为音乐太不具体，而是因为它太具体了。”音乐拥有“实体”，与虚无缥缈参商有殊。音乐的制作应以呈现“实体”为基础。
音乐创作和体验的过程可以用“受胎告知”来象征。圣母既看不到天使也听不见天使，“受胎”的讯息是依灵魂获知。比之音乐，“受胎”即获知“实体”，接受“启示”。“音乐见证了造物主造人的神圣过程”（布鲁诺·瓦尔特），音乐围绕“有”的诞生，高级演绎呈现这一过程。
有“实体”，音乐就一定能立起来。作品犹如“移步换景”一般在不同“实体”之间变幻腾挪，直至结束，这个过程是音乐见证“无中生有”的过程，因而出来的音乐必然是生动的、多变的、立体的、有价值的。
切利的制作缺乏“实体”，显得僵化、脆弱。切利说音乐不是美，美只是音乐的诱饵，音乐是真，这话完全没错。“美”是音乐之美，“真”应是音乐的“实体”，但他呈现的“真”，却是一个模具。有“实体”的音乐和演奏，通向无限可能，切利的美学与创作和制作的弹性格格不入，增一分或减一分，影响很大，他要不断排练来实现那细如发丝的“对”，他无法测知音乐表现的弹性空间到底有多大。
切利的制作缺乏认识价值，我们欣赏到的基本上都可以算是技术之美。音乐被连根拔起，漂浮无依。
切利的世界一蹴即至。
作者: Rozinante 时间: 2013-2-25 22:53
好久没和瘦马兄交流了！
我对切利的看法大体都在下面。概括地说，就是他的音乐没有“实体”。 ...
桂猪 发表于 2013-2-25 21:02
桂猪兄这一大段说得很棒！有些地方以后还要慢慢琢磨。
基本观点我觉得我是理解的，也同意：音乐应该是既极其抽象、又极其具体的。切利那些完美的对位、转合只是呈现了一个抽象的“模具”，是技术层面上的。仅凭这些不足以成就一位伟大的音乐家。
这一点我倒觉得他和古尔德非常相似，都是对作品的逻辑结构把握到极致。尽管这俩人一个只现场，一个只录音，看似格格不入。
但我又隐约觉得他们的音乐并不是没有“实体”，只不过他们的“实体”和别人的“实体”是完全不一样的。就像古尔德呈现的不是巴赫的浩瀚深邃，而是他自己的现代迷宫一样。如果切利真的只是玩儿技术玩儿到这把年纪，想必他会无聊死的。
呵呵，随口胡说。我可真是没听过几张切利，正慢慢听呢。
作者: shinelb 时间: 2013-2-26 08:43
这一点我倒觉得他和古尔德非常相似，都是对作品的逻辑结构把握到极致。尽管这俩人一个只现场，一个只录音，看似格格不入。
Rozinante 发表于 2013-2-25 22:53
有人说古尔德属于后现代主义，通过巴赫表达自己的观念，他的巴赫不是本真的。
作者: Rozinante 时间: 2013-2-26 10:17
有人说古尔德属于后现代主义，通过巴赫表达自己的观念，他的巴赫不是本真的。
shinelb 发表于 2013-2-26 08:43
呵呵，我也不知道这叫神马主义，反正肯定不是巴赫主义。
作者: Jwang 时间: 2013-2-27 12:28
本帖最后由 Jwang 于 2013-2-27 12:37 编辑
布鲁克纳的音乐其美学上的特点是管风琴式。要理解他的音乐必须从管风琴的音响特征来理解。布鲁克纳生前就是个出色的管风琴家。管风琴发声时，一个声具有丰富的谐音，导致了丰富的质地和色彩变化。管风琴各声部交替混合，混然一体。节奏散慢，从容。布鲁克纳的交响乐也是这样。管风琴的节奏和特点深深地影响着布鲁克纳的作曲形式。所谓的德奥节奏实际是种舞曲的节奏。贝多芬，莫扎特，舒伯特就是德奥节奏的代表。到了布鲁克纳和瓦格纳的时代，德奥节奏，即舞曲形式已不是一种先进的美学形式了。布生前的交响乐在其祖国并没有真正的受欢迎，就是人们习惯了那种舞曲形式的德奥节奏。
布交就是扩展形式的管风琴曲，从这点上讲，切利就显出了他的高超之处。就象我前面讲过他保持他具有的特殊的音色平衡。
作者: luhui2008 时间: 2013-2-27 16:40
布鲁克纳的作品俺还是喜欢切利
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-27 17:27
好久没和瘦马兄交流了！
我对切利的看法大体都在下面。概括地说，就是他的音乐没有“实体”。 ...
桂猪 发表于 2013-2-25 21:02
桂兄厉害，用上宗教体验了，呵呵！以前我似乎也说过，与宗教体验最接近的体验就是在音乐中的高峰体验，两者的相同之处都是语言无法描述的。
我还是拿我哥们举个例子吧（以前也说过）：此人以前也有好几套包括约胡姆、卡拉扬、旺德等的布鲁克纳全集，可一直跟我说听不懂布鲁克纳要表述啥？后来听了他们家保姆做清洁时从床底下翻出来的几张不知啥时候买来车上听的切尼的盗版片，还是贝多芬，这下不可收拾了。在我忽悠下买了所有能见到的DG、EMI的切尼，在听了EMI的切尼布鲁克纳后兴奋异常，说切尼终于为之打开了宗教体验一般的大门——其结果，这家伙因为切尼的布鲁克纳而买了B&W801D！这该算典型的体验综合症了吧？
不过，桂兄的意思我多少是明白的：切且在拒绝罐头的同时，其实自己就在精细加工切尼牌罐头，其表达手段的同质化有违宗教神秘体验的临在感！
作者: bodyheat 时间: 2013-2-27 18:22
...此人以前也有好几套包括约胡姆、卡拉扬、旺德等的布鲁克纳全集，可一直跟我说听不懂布鲁克纳要表述啥？后来听了他们家保姆做清洁时从床底下翻出来的几张不知啥时候买来车上听的切尼的盗版片，还是贝多芬，这下不可收拾了。在我忽悠下买了所有能见到的DG、EMI的切尼，在听了EMI的切尼布鲁克纳后兴奋异常，说切尼终于为之打开了宗教体验一般的大门
狗儿念经 发表于 2013-2-27 17:27
倒不是怀疑念经兄的叙述本身，只是一直比较纳闷这一类说法。
尤其处理布鲁克纳时，切利与卡拉扬的基本理念根本是一样的（都属于克制型的），无非是卡拉扬在总体音响形态上豪华点（比较德意志），切利清淡点儿（比较维也纳）；主题单独呈现时速度也差不多，多主题组合呈现时，卡拉扬是拧成一股绳地去呈现，切利爱拉长拖慢逐个儿摊开来（这几乎成为切利老师一种“癖好”），这也是梯田式建筑感与波浪式建筑感的成因区别。哦，这能懂，那就不能懂啦？！实在难以想象。
作者: 狗儿念经 时间: 2013-2-27 20:37
倒不是怀疑念经兄的叙述本身，只是一直比较纳闷这一类说法。
尤其处理布鲁克纳时，切利与卡拉扬的 ...
bodyheat 发表于 2013-2-27 18:22
这谁知道呢？只有事主本人清楚，懂不懂就是一瞬间的事，不懂全不懂，一懂全懂。
想当初突然有个切尼老头子站出来，其手法指挥任何作品都与众人大相径庭，然后突然就捞着事主的痒痒了，听啥都别开生面一片新视界，于是布鲁克纳之门也就从此被敲开了，估计就这样吧？
作者: baiteng 时间: 2013-2-28 12:01
指挥布鲁克纳不难却又很难，说不难是因为布鲁克纳交响本身并不复杂，说很难是因为布鲁克纳的交响大多很长，少则50分钟多则1个多小时，这就对指挥和听众都提出了高要求，至少要求听众要有耐心同时更加要求指挥在演奏布鲁克纳时要紧凑，合理，高低搭配错落有致。
切利在指挥布鲁克纳时往往先自己发嗲，似乎感觉他很想弄点味道出来，不过很多时候越想弄点味道出来往往越没味道，而大大方方真情实意往往味道最足。
比如在指挥布鲁克纳第4交响曲时，切利从第一个音符开始就想拉长战线并频频做出妩媚状前戏做的很足可是高潮却始终没有到来。而卡拉扬在布4中第一个音符开始就以一个紧凑的小高潮明确宣布我来了。整首布4切利都在拖沓沉闷松散思考中度过（切利可能在不断思考怎么整点味道给各位），卡拉扬的布4正正派派洋洋洒洒乐感十足。切利告诉你的是一个还在不断思考的切利式的布鲁克纳而卡拉扬带给你的是一个思考结束后卡拉扬式的布鲁克纳，因此不论是听切利还是卡拉扬的布鲁克纳都是可行的虽然他们差别巨大。
作者: halyp 时间: 2013-3-1 14:07
回复 baiteng 的帖子
卡拉扬在EMI的指挥柏林爱乐布鲁克纳4相当了得，切利有点装蒜了。
作者: 清兵 时间: 2013-3-1 15:50
看了各位的评论，只是痛感自己切利听得太少了……要补补课……
作者: 清兵 时间: 2013-3-1 15:56
桂兄厉害，用上宗教体验了，呵呵！以前我似乎也说过，与宗教体验最接近的体验就是在音乐中的高峰体验，两 ...
狗儿念经 发表于 2013-2-27 17:27
买801听布鲁克纳是因为801d的低音够多够厚么？
作者: 狗儿念经 时间: 2013-3-1 19:41
买801听布鲁克纳是因为801d的低音够多够厚么？
清兵 发表于 2013-3-1 15:56
推好了才量感充足而厚实。
理想的话，听布鲁克纳我个人觉得801是起码的。
作者: scfan 时间: 2013-3-4 13:36
切利的粉丝们，福利来了
切利 1978 - 1982 在 LSO 的录音 11CD
下载链接：http://pan.baidu.com/share/link? ... %201978-1982%2011CD
作者: 清兵 时间: 2013-3-4 14:07
哪儿有卖这碟的？
作者: scfan 时间: 2013-3-4 14:57
哪儿有卖这碟的？
清兵 发表于 2013-3-4 14:07
这个是限量发行，早就售罄了。不再接受订单。
http://www.hmv.co.jp/news/newsDe ... nre=700&style=0
http://www.hmv.co.jp/artist_Orch ... CD%EF%BC%89_1788328
作者: 清兵 时间: 2013-3-5 09:52
这个是限量发行，早就售罄了。不再接受订单。
scfan 发表于 2013-3-4 14:57
这套应该有销路吧
竟然还不卖了……
作者: metamophore 时间: 2013-4-7 12:39
切利把他的每一场音乐会和演绎的每一部作品都作为一次宗教体验，而他的信徒也是这么临场体验的，后辈通过切利嗤之以鼻的罐头产品的CD，也是抱着体验一种布道的情感去聆听切利的。
然而，切利自己也承认，他很多时候并不是因循作曲家的意愿和承旨，而是阐发他自己的禅宗理念和意愿。切利最成功地营造出了布鲁克纳音乐中那种非节奏型的结构，他们的意向和臆想，是穹窿结构的，一种弥漫在宇宙穹窿中的“雾”。但打破音乐节奏型，走向蛋壳型穹窿的音乐家，仅布鲁克纳一家，所以，切利的手法和臆想，只能适用于布鲁克纳一家，除此而外，他就是臆想的固步自封和冥顽不化了。
切利是反古典主义、反浪漫主义的极端，他反贝多芬、反舒伯特，实际上也反勃拉姆斯。但他一定是德彪西某些作品的天然解释者。
作者: Jwang 时间: 2013-4-8 00:33
本帖最后由 Jwang 于 2013-4-8 08:30 编辑
切利把他的每一场音乐会和演绎的每一部作品都作为一次宗教体验，而他的信徒也是这么临场体验的，后辈通过切利嗤之以鼻的罐头产品的CD，也是抱着体验一种布道的情感去聆听切利的。
切利是不是把每一场音乐会作为一次宗教体验，我们先不讲，但他的宗教亳无疑问是天主教的，或许他自己混进点私货，即东方的某些理念，但他的宗教是西方的。就象瓦格纳的帕西法中，虽然有点佛教的影响，但其宗教是西方的。至于切利的信徒是如何来聆听的，这个结论就更难泛泛而下了。我自己并不认为是信徒，喜欢切利是因他手下的音乐之美。并不是他的宗教理念。就象瓦格纳一样，瓦格纳的音乐是伟大的，但其内含的哲学理念是三脚毛的，瓦的哲学理念无非就是德意志文化的宗高性。宗教是用来为这个理念服务的。切利的宗教理念也是这样。本质上是西方的，但具有某些东方理念。他的音乐或许受到这种理念影响而形成了某种特殊的美学形态，就如我前面说的三点。但是听者并非就是在听他的宗教理念，而是在听那种音乐上的美和崇高。就象我们听巴赫B小调Mass一样，一个非天主教徒也可感到在崇高和神圣为基础的美感。
然而，切利自己也承认，他很多时候并不是因循作曲家的意愿和承旨，而是阐发他自己的禅宗理念和意愿。切利最成功地营造出了布鲁克纳音乐中那种非节奏型的结构，他们的意向和臆想，是穹窿结构的，一种弥漫在宇宙穹窿中的“雾”。但打破音乐节奏型，走向蛋壳型穹窿的音乐家，仅布鲁克纳一家，所以，切利的手法和臆想，只能适用于布鲁克纳一家，除此而外，他就是臆想的固步自封和冥顽不化了。
实际上，切利走的是富特的路线。更强调了后来诠释者的自由发挥。至于这种发挥是否符合原作曲者的意图是可以讨论的。再以瓦格纳为例，当今的瓦剧演出，乌七八糟，什么东西都可摆上舞台，通过种种无人可以理解的隐喻来表达瓦格纳的那种三脚毛的哲学理念，切利和之相比真是小巫见大巫了。有点我是同意你的说法，即我说的布鲁克纳音乐中的那种崇高性和散漫性非常符合切利的音乐美学形态。
切利是反古典主义、反浪漫主义的极端，他反贝多芬、反舒伯特，实际上也反勃拉姆斯。但他一定是德彪西某些作品的天然解释者。
说反或许强烈了点。切利只是用他自己对音乐美学的理解来解释古典和浪漫期的作品而己。是否解释的好，令人信服是个见仁见智的题目。说反古典主义，实际上布鲁克纳，瓦格纳的音乐都是反古典主义和浪漫主义的。马勒作为浪漫主义的最后位伟大的作曲家已经是种复杂的混合物。反在某种含义上来讲并不是贬义词。
从美学理念来看，切利仍是浪漫主义的。他并不是反浪漫主义的。为什么这样讲呢?先来看看古典主义和浪漫主义的区别。古典主义把音乐作为一个客体的东西。音乐是描述的客体的事物。这种客体事物可以理解为客体的观念，或物品。作曲家本身的主观理念不是音乐表达的目的。而在浪漫主义时期，作曲家表达的是主体，即作曲家的情感和对客体的感受。从这个角度来说，切利仍是浪漫主义的指挥大师。
作者: 若飞公子 时间: 2013-4-10 11:21
好久没和瘦马兄交流了！
我对切利的看法大体都在下面。概括地说，就是他的音乐没有“实体”。 ...
桂猪 发表于 2013-2-25 21:02
这倒和切里评点托老的言论相映成趣“他只是指挥了一堆音符”（大意）
很赞同瓦尔特的观点，歌剧是成就出色指挥的必修课。
作者: jzmin 时间: 2013-4-10 23:02
喜欢切利，谢谢楼主那么精彩的分析。
作者: 桂猪 时间: 2013-4-16 17:04
回复 若飞公子 的帖子
切利显然没注意到他的音乐缺乏造型，而托斯卡尼尼是有造型的。
作者: Rozinante 时间: 2013-4-17 03:11
回复
切利显然没注意到他的音乐缺乏造型，而托斯卡尼尼是有造型的。
桂猪 发表于 2013-4-16 17:04
不管他是没注意到造型还是故意不要造型，反正他的音乐观里没有“造型”这个元素。喜欢不喜欢是一回事；要批评他，我觉得还是要站在他的角度上来批评才有意思。
作者: Rozinante 时间: 2013-4-17 21:14
桂猪 发表于 10 小时前
瘦马兄别急。我只是觉得他的魔法书里的咒语别的大师的书里全有，我承认他的外观很特别，其实极端来说，这也不新鲜，不是说疲劳了，而是别的大师也有。我常常觉得他缺乏自己的角度，所以我并不知道从他的角度去看是如
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呵呵我没急啊。有时候正常语气说出来的话，写出来就像吵架了。呵呵，现在看我写的话自己也觉得像吵架。桂猪兄莫怪。
作者: Jwang 时间: 2013-4-19 11:20
本帖最后由 Jwang 于 2013-4-19 12:08 编辑
实际上,切利正是有他自己的角度。这个帖子里这多不同的观点正说明了他的独特的角度和美学观。如果象他早期指挥的作品那样,他根本没自己的角度,争议也不会产生。
最近看了这本书。
[attach]68544[/attach]
我在前讲过,布交有两性,散漫性和崇高性。要理解布交必须理解这两点。而布鲁克纳的灵感来源主要有两个。一是他生活的的城市Linz周围的景色,二是宗教。在音乐的美学形式上则是管风琴的音色特征和瓦格纳的音乐。这些实际的经验的感受和信仰都对他的音乐的风格和形式的形成有重大的影响。布的音乐是客体的音乐,作曲家的情感不是音乐表达的主体。故布不是个浪漫主义的作曲家,虽然他处在浪漫主义时期。布的音乐表达对崇高性的复杂的描述。上面这书中提及了康德对崇高的描述。
Sublimity is not a quality objectively inherent in things, whether natural or man-made, but is instead a mental state arising from our apprehension of them. When we are confronted by an object that is “great beyond all standards of sense,” he wrote, “it makes us judge as sublime, not so much the object, as our own state of mind in the estimation of it.” Kant’s aesthetics argue that the intuition of sublimity arises from the failure of our empirical faculties: when our senses prove incapable of comprehending an object as a coherent totality, we become “aware, by contrast, of the magnificence of Reason itself. The resulting feeling is the feeling of the sublime.”
崇高性不是物体内实际包含的一种要素,不管这物体是自然的或是人造的。崇高性是我们对这种物体领会上产生的一种精神状态。当我们面对“一个超越我们感觉能力”事物,康德写到,“这就导致我们把这事物判断为崇高。这种崇高并不是这事物的本身,而是我对这事物大致评估下的一种精神状态。”康德的美学观认为,我们有关崇高的感受是产生于我们无法从实际的感官来体验崇高性。相反地,当我们的感官无法理解一个物体统一的总体性,我们就认识到要从思维上来推断这种伟大的属性。这时导致的情感就是种崇高的情感。
我看了这段,不禁拍案叫绝。正是这样。自然景色本身无所谓崇高,而是人无法理解这种随机的组合产生的那种美感和伟大,故崇高感情油然而生。同样,宗教,人为的东西,它要表达的超越人的实际感受的无所不在的统一性和完美性,一种最高和终极的标准。人无法在感官上来理解它，故只能在理念上推断它，这时人就产生了对这些事物的崇高的情感。
布的交响乐就是企图表达自然和宗教的崇高性。
作者: metamophore 时间: 2013-4-19 19:37
引申开来，古代两河文明时期对自然中不可抗拒力量和现象的敬畏演变成对崇高的推崇和追求，诞生了最早的宗教仪轨。布氏妄图以他的音乐进入到他膜拜而又无法企及的崇高神圣中，他用的方法不同于贝多芬的巴别塔结构，而是以一种布道者的情绪化梦呓，来布置这种崇高，无力的布置。要想传达到这种情绪，切利和布氏走进了同一离子场，切利的确悟到了布氏的真谛。
但切利怎么能自由出入布氏的八卦阵呢？他没做到，所以，迷失了方向，有些自欺欺人，就像布鲁克纳一样的自欺欺人。
作者: zcxmac1212 时间: 2013-4-20 06:02
[attach]68589[/attach]才看了这本书，台湾版也叫《僧侣与哲学家》，当中也引用了从柏拉图时代到康德时代，以及近代哲学家们的观点，其内容纵横西方古典哲学、唯心主义、唯物主义、存在主义、虚无主义、后现代主义，印度教、基督教、天主教、耆那教、伊斯兰教、犹太教，以对话的形式澄清哲学与宗教、哲学与科学、科学与宗教、精神与物质、现象与实在、精神与精神、道德与智慧这等等一切的本源。
世上最高明的书，大多都是以对话的形式发生，当机问答，语自来去，当下即灭，不为其他。多年以后，世人借以参照，了以本来，刊印传播，是为回响，复称经典。此书即是如此，法国20世纪影响力哲学家父亲让弗朗索瓦与生物学博士儿子马蒂厄围绕佛学与西方哲学及宗教的对话，对活在现代驳杂思想洪流的我们，无意中打磨了一面极亮的镜子，来关照亘古至今，仍然迷惑人类的那些基本问题。
提这本书，是因为看到上面的朋友提到康德对崇高的表述，而引申出关于布鲁克纳和切利的音乐关联。
无论哪位音乐家，用了那种形式特征的声音来表达，也不过都是在反映自己追寻的精神境界。上面对古典主义和浪漫主义，甚至对反其道而动的现代主义音乐的注解，都有其观察立场的不同而拥有的确凿性。我要说的是：由切利的弥漫性穹庐编织或传统德意志方式的阶梯性建构对比，或许在提示我们，重新审视音乐的人文背景和听者自我修养这二者是最重要的变量，以此来欣赏既成事实的音乐作品，总是会带来几何变数的感受体验，与其定义历史，不如自在纳受，或反躬自省，其见解可抒感怀而存疑问真，大可不必因自我暂时的好恶来妄评古人，有句话说得好——无论他人是否有此缺陷，以批评的名义，搜寻别人的缺陷，往往自身便有此缺陷——软弱的人发现的是别人的张狂，无知的人发现的是别人的自以为是，狡诈的人发现的是他人的阴谋，这成双成对的人格特点只是同性异名罢了。为什么不撕掉标签，放下习惯，来发现关于音乐当下的揭示呢？发现了，那就是你的崇高被唤醒，而无关于音乐好坏的定性，更不牵扯作者的人品，这恰恰是音乐本意和一切形而上体验共同拥有的特质，这或许也是关于分享的本意。说到这里，在下也不过是希望论坛多一些有价值的引发，少一些武断的定义。
其次，关于音乐内涵表述的形式差异，这个跟绘画流派如出一辙，本人更愿意把切利的布鲁克纳看成是用写实技巧雕琢的幻境，不力图构建宏大有力的结构，只潜心当下的展开，每一个看似真实的表情，总被推向不见的边界，线条的确切和延长，更加深晕染出对命运的困惑。我的所谓崇高体验，或许就是触碰到这一份用悲悯和虔诚求索真相的态度。
最后，建议有形而上学兴趣的朋友阅读前面提到的书，对我们了解精神世界的原理大有裨益。
作者: metamophore 时间: 2013-4-20 07:04
楼上求知的态度深以折服。音乐批评自古见仁见智，音乐家就是在鲜花和口水中成长为不朽的大师的。即便斯离世万年，这种壮况也经古不会改变。欣赏，这东西，各自的切入点和取得的东西必然不同。友善的讨论和交流适逢其时。
作者: zcxmac1212 时间: 2013-4-20 15:24
回复 zcxmac1212 的帖子
淘宝有卖，引进版和台湾版都有。
作者: Jwang 时间: 2013-4-20 23:55
昨天去卡内基听了布鲁克纳第八交响乐。由Thielemann指挥,Staatskapelle Dresden。
布八是布鲁克纳自己最珍爱的作品。布鲁克纳自己也说,第八最后乐章是他生命中最显著的的乐章。最面说过,崇高的情感的产生是由于某种事物超越了人的感觉能知的程度,这种不可知也自然而然产生了神秘主义。布八就是神秘主义,崇高性和散漫性混合的产物。
布八的形式上也打破了传统的交响乐的格式。它受到了一些保守派的批评。称之为不合逻辑。但受到了新的一代作曲家包括马勒在内的拥戴。很明显,马勒的交响乐的形式就是受到布交的影响。章程上散漫,非逻辑性。
布八虽然仍是建立在传统的Sonata和scherzo形式上,但由于布鲁克纳把其形式变化到这么个程度,使得这种古老的形式变为种崭新的音乐语言。也就是说,传统的德奥节奏己不适应。听者和演奏必须重新思考其和古老形式的关系和如何来诠译布的交响乐。
这里切利发现了他的天堂。虽然切利有时有点过火到自我意识太强烈,但切利对布的理解是有其独特的角度的。他的那种浅薄的东方意念及泛泛地神秘主义色彩无疑和布交中的散漫性,崇高性和神秘主义一拍即合。
作者: zcxmac1212 时间: 2013-4-22 03:05
正准备领教布八的管风琴版，很好奇。不知这是否又是另一种离经叛道？
作者: scfan 时间: 2013-4-22 08:51
本帖最后由 scfan 于 2013-4-22 09:04 编辑
昨天去卡内基听了布鲁克纳第八交响乐。由Thielemann指挥,Staatskapelle Dresden。
布八是布鲁克纳自己最 ...
Jwang 发表于 2013-4-20 23:55 
布八也是我最喜欢的布交。不过J兄说的散漫性有待商榷，布鲁克纳的音乐貌似散漫，其实内在有着非常清晰的逻辑性，只是不像贝多芬那么深入浅出而已，骨子里他还是最正统的德奥节奏。这一点正是演绎布鲁克纳最难把握的要素，也是德奥体系以外的指挥和团体很难演好布鲁克纳的原因。马勒在形式上继承了布鲁克纳，但在节奏和逻辑性上则脱离了德奥，这也是为何马勒在全球各地无数演绎大多都还能表达个七七八八的原因。
切利在布鲁克纳融入东方的神秘主义色彩，脱离德奥的节奏，无疑是个危险的举动。这一点上，蒂勒曼要醇厚地道许多。
作者: baiteng 时间: 2013-4-22 14:28
切利大师有点像现在的电影明星，不出名怎么办？你们看不见我怎么办？唱片卖不掉怎么办？那就自己来，于是开始骂人，骂完东家骂西家骂完张三骂李四，这套用当下的话叫搏出位吧。
不过效果不错有人理他了，据说有次切利大师开骂卡拉扬具体记不清了大意是卡拉扬的音乐就像可口可乐只配老百姓喝不登大雅之堂，伯姆太太听说后说:我一辈子没有喝过可口可乐，如果卡拉扬的指挥像可口可乐那我现在就想喝，这真是美妙的回击。
在切利的音乐中也时常出现这样的阴暗，晦涩，自恋，做作的片段，我在听切利的指挥时常会想，好的音乐是应该如切利这样还是应该大方，健康，爽朗而自然呢？这真是让人费解啊
，当然切利的德意志安魂曲和巴赫弥撒还是很不错的
作者: schwaz 时间: 2013-4-22 17:13
本帖最后由 schwaz 于 2013-4-22 21:39 编辑
切利（EMI)的《天方夜谭》、普罗科菲耶夫的《第1、5交响曲》独树一帜，俨然鹤立鸡群、卓尔不凡。
作者: scfan 时间: 2013-6-4 14:41
再转一个豆瓣贴及其评论
慢速能解决问题吗？（评切利比达克指挥威尔第《安魂曲》）
2013-06-02 11:57:32
罗逍然（烛光前）撰
切利晚年的慢速演绎根源于他所信奉的音乐哲学：时间在音乐中只是一种介质，需要听到东西越多就越需要放慢速度，好让所有的元素都能清晰地展现出来。
但事实上，我们在听切利的音乐时会看到许多与这个信条相违背的东西：
比如，慢板乐章或慢速的乐章并不是一首曲子里最复杂的部分，但切利在演奏这些部分时却是最慢的，而与此相反，布鲁克纳的交响曲往往在末乐章的结尾达到复杂性的顶点，在这些地方我们经常会看到前三个乐章的主题得到同时的重复或是呼应，而切利演奏这些段落时却又往往并没有放慢多少速度。
另外，切利本人的这个音乐观就是完全没有问题的吗？不然，因为如果事实真的如此，那么布鲁克纳就不会让最复杂的地方出现在快速的末乐章中了。
这样的缓慢速度还会导致更严重的问题：首先就是流畅性问题
音乐的流畅性并不是一句空话，作曲家在谱子中有多种方法来具体告诉演奏者音乐应该如何流淌，一个比较主要的方式就是‘连线’，这些连线告诉我们一个乐句是如何呼吸的，如果中断，势必歪曲作曲家的本意。
以威尔第《安魂曲》为例，比如垂怜经开头男高音唱“Kyrie eleison”(基督啊，垂怜吧)，原文第一个词是‘基督’的呼格，第二个词则是动词‘怜悯’的祈使式，这个句子在原文中表达的是直接的呼喊，而威尔第在这里正是像表现这种祈祷的急迫性，所以他要求连线始自开头，停在结尾，也就是说，这必须是一整句，中间不能停顿。而切利演奏的速度过于缓慢，男高音的气不足以支撑，所以断开了。这就导致听者对威尔第的本意产生了误解，威尔第想要表达的这种呼喊的迫切性也就完全找不到了。
此外，构成古典音乐最小的单位是动机，这些动机通过各种变化组成音乐中更大维度的各个部分。作曲家创作这些动机的一个原则是必须让人印象深刻，因为如果连初始动机都记不清，那么它们接下来的各种变化，听者就无法辨识了，而这就会导致整个的结构受到破坏，损害整个乐曲。而一个动机是否给人留下足够印象，既取决于作曲家的天才，也必须在一个有效的速度上演奏出来，起码必须得流畅，而切利演奏的速度破坏了这种流畅性，从而也就损害了乐曲的结构以及整体。
以威尔第《安魂曲》末日经第一部分的第二段（Tuba mirum）为例，铜管组吹出的是几组两个十六分音符加一个长值强音动机，这个动机连续起来就组成了所谓“马蹄动机”，也就是对马在奔腾时候发出的声音的模仿（比如最脍炙人口的威廉退尔序曲中那个最著名的主题），这个动机主要表现的是一种进行曲的感觉，在《安魂曲》中这种末日进行曲的意象就很明白了。而切利的演奏让人根本感觉不到那是16分音符，进行曲的意象也就完全破坏了。
除了流畅性问题之外，最大的问题是声部的组合问题：
布鲁克纳在第8交响曲的结尾放入了4个乐章主题，让这四个主题在一个比较快的速度上同时进行。那么我们的结论必然是，布鲁克纳想要的不是让我们清清楚楚地听到每一个声部的声音，而是更注重这些声部组合之后造成的总体效果。
巴赫去世之后的音乐，不管多么强调复调因素，部分都不能破坏总体效果，也就是说，单独的声部必须参与到整体的音乐中才能成立，而如果为了让我们听到全部四个声部，就把布鲁克纳准备了一个多小时的骇人高潮降速奏出，这是丢了芝麻捡西瓜的事。
古乐演奏的发展也让我们越发的注重一个事实，即使巴赫笔下最复杂的复调音乐，其整体效果也是最重要的。音乐的奉献中的六声部里切卡尔，如果在羽管键琴上弹出，我们根本不可能分辨出每一个声部，有的只是它们组合起来的声音洪流。
古典派之后就更是如此，作曲家写出很多声部有时并不是为了‘被听见’，而是为了和其他声部组成一种独特的整体效果。
这个问题在威尔第《安魂曲》中提现得格外明显，威尔第并不是一位热衷复调艺术的作曲家，他往往只会给优美的声乐后面配上非常简单的和声与伴奏，而这时候还靠慢速而片面强调背景，不仅会让声乐的歌唱性受损，更会让次要的背景喧宾夺主。
最后，我本人认为，一个演奏家还是要对作曲家的原意多多少少有一些尊重的，威尔第在他的歌剧中写过最伟大的一些宣叙调，不仅注重歌唱性，也十分注重宣叙调的修辞效果，因为只有这样才能真正让戏剧性最大化地发挥出来。比如《安魂曲》的最后一部分‘Libera me’：开头女高音用极宽的音域呼号出的第一句，并不是歌唱性的，而是修辞性的，表现出渴望得救的迫切心理。而切利的演绎过于缓慢，让女高音无法做出谱子上的强音标记，大大损坏了这种修辞性，从而破坏了作曲家的构思。
PS：奉劝大家，对大师不要迷信，再高明的大师也可能有失败的演绎，也可能对一部作品有不成功的解读，更何况，某些大师的名气往往也是你我这样见识有限的人捧出来的。
评论：
2013-06-02 12:24:39 Swift_Swirl
"比如，慢板乐章或慢速的乐章并不是一首曲子里最复杂的部分，但切利在演奏这些部分时却是最慢的，"
这是否说明，切利“对作曲家的原意多多少少有一些尊重的”，因为作曲家标注了“慢板”？
2013-06-02 12:34:59 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
当然多多少少还是有一点尊重啊，音符都是啊，但是慢和慢不一样啊，作曲家标注adagio你却用grave的速度就不行了
2013-06-02 15:47:56 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
切利确实是我见过的对作曲家的原意改动的最频繁的指挥家，有时候我甚至觉得他是凌驾在一部作品之上来塑造自己的音乐世界，而在某种程度上将作曲家本人放置在了次要的位置上。不得不承认，他的某些做法确实很别出心裁，也让音乐作品听起来与众不同，比如他的里姆斯基的《天方夜谭》，这种奇幻的作品加上他对音色的独特的处理的确让作品听起来很有点意思。不过最大的问题的确还是他的速度，他过分地放慢速度甚至忽略了乐器演奏和歌唱家气息的极限，让音乐确实有种强弩之末的感觉。
关于交响曲中的动机的观点，昨天重温记者对杨松斯指挥马勒的采访的文章，杨松斯提到他毫无疑问地理解作品中（主要是讲马勒第三交响曲）的动机的每次出现时的形态和变化，因为这其中都有着非常严谨的逻辑关系。当记者问到如果他有机会见到马勒本人，他最想跟马勒聊一些什么话题的时候，杨松斯说他最想问的是拿着总谱去跟马勒探讨乐谱中的动机的问题。我几乎觉得，对动机的处理越谨慎的指挥家，他的音乐的整体感听着越协调。而切利给我的感觉正是缺乏了这种整体感。
2013-06-02 15:59:24 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
没错，因为动机必须容易辨认，这就需要一定的速度保障，否则后面的各种变形就更让听者悟不出来了。更别提那么慢的速度本身就严重地影响了欣赏效果。切利说时间在音乐中是一个相对概念，这是正确的，但是这其中还有另一个量需要考虑，就是人，人的心跳已经大脑反应都是有一定时间限制的，比如连续坐超过一个半小时屁股就会疼，如果完全忽略这个，他制造出的音乐就有问题了。
2013-06-02 16:12:51 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
嗯。。。顺便说一句，现在听的切利最多的作品是他指挥慕尼黑爱乐的拉威尔波莱罗。。。你懂的。。。
2013-06-02 16:16:11 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
呵呵。。
2013-06-02 16:20:51 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
切利的确是在把这些作品都打造成自己的音乐世界，但是说实话，切利的音乐语言和音色有些太单一了，布鲁克纳——软软绵绵厚厚的，舒曼——软软绵绵厚厚的、贝多芬——软软绵绵厚厚的、柴可夫斯基——软软绵绵厚厚的，海顿——还是软软绵绵厚厚的。不过有些作品跟他这套音乐语言还是非常合拍让人非常喜爱的，我个人最喜欢的是他的弗雷安魂曲、齐格弗里德牧歌、天方夜谭以及几首布鲁克纳
2013-06-02 16:26:21 幽州节度使 (幽州老仙，法力无边~~)
所以我感觉，切利是把所有作品都装进他的音乐世界里去了，至于合适不合适，他只要觉得自己的音乐世界合适就行，至于作品是否跟他的音乐世界琴瑟和鸣那就要碰运气了。这个给我的感觉就好像是把郭德纲的相声翻译成英语，有些包袱还会响，但有些包袱就绝对响不了了。但对于那些母语是英语的人来说，就只能用英语诠释郭德纲的相声了。切利的“母语”跟其他指挥家和作曲家的母语都不太一样。
2013-06-02 16:31:41 Petrouchka
关于Kyrie eleison吐个槽，金卡里的是没断，但是弗里乔伊指挥柏林RIAS的版本里是断开的，并且这句拖的长度和切利是一样的，不知lz注意过没有？
2013-06-02 16:43:44 烛光前 (小站：site.douban.com/122030/)
伯恩斯坦版和阿巴多版也都没断，我说的是谱子，谱子上是一个整连线，就是不该断开
作者: Rozinante 时间: 2013-6-4 21:55
最近又听了不少切利，有些感觉一般，也有些真像本贴标题说的一样“醍醐灌顶”。印象最深的是勃拉姆斯第二的第二乐章，上天啦！
作者: Rozinante 时间: 2013-6-4 22:30
再转一个豆瓣贴及其评论
慢速能解决问题吗？（评切利比达克指挥威尔第《安魂曲》）
2013-06-02 11:57:3 ...
scfan 发表于 2013-6-4 14:41
这篇文章的说法不无道理。但是切利绝不是追求细节而放弃整体效果。他是要让听众看得清清楚楚，整体是怎么一砖一瓦建筑起来的。如果切利自己在状态、听众也能跟上他的状态，他构建的整体就会显得恢弘无比。但是你一走神，上个厕所回来，他的音乐就变成一盘散沙了。桂猪兄说切利的音乐容不得一丝偏差，我觉得很有道理。他就像在打坐入定，一口气没喘匀，就前功尽弃了。
作者: Jwang 时间: 2013-6-6 10:14
本帖最后由 Jwang 于 2013-6-6 11:27 编辑
切利晚年的慢速演绎根源于他所信奉的音乐哲学：时间在音乐中只是一种介质，需要听到东西越多就越需要放慢速度，好让所有的元素都能清晰地展现出来。
不知道这个观点的出处，不看到原始很难令人相信这种观点的可靠。
比如，慢板乐章或慢速的乐章并不是一首曲子里最复杂的部分，但切利在演奏这些部分时却是最慢的，而与此相反，布鲁克纳的交响曲往往在末乐章的结尾达到复杂性的顶点，在这些地方我们经常会看到前三个乐章的主题得到同时的重复或是呼应，而切利演奏这些段落时却又往往并没有放慢多少速度。
这段什么也没说明啊。切利的速度比人家慢，这是无可争议的。这里建立在上一段的的逻辑推理不合理。
这样的缓慢速度还会导致更严重的问题：首先就是流畅性问题
慢和流畅性并不矛盾的。
此外，构成古典音乐最小的单位是动机，这些动机通过各种变化组成音乐中更大维度的各个部分。作曲家创作这些动机的一个原则是必须让人印象深刻，因为如果连初始动机都记不清，那么它们接下来的各种变化，听者就无法辨识了，而这就会导致整个的结构受到破坏，损害整个乐曲。而一个动机是否给人留下足够印象，既取决于作曲家的天才，也必须在一个有效的速度上演奏出来，起码必须得流畅，而切利演奏的速度破坏了这种流畅性，从而也就损害了乐曲的结构以及整体。
首先，构成音乐最小单位的是音符，不是动机。动机一词用在这很不好。动机一词用在瓦格纳歌剧中有其特定的含义的。什么是有效的速度？有效可以是慢，也可以是快。在音乐中，慢不一定就损害流畅，快也不一定就增加了流畅度。再进一步来讲，流畅不是从美学角度来评论音乐的一个要素。巴托克的四重奏你说流畅不流畅？
布鲁克纳在第8交响曲的结尾放入了4个乐章主题，让这四个主题在一个比较快的速度上同时进行。那么我们的结论必然是，布鲁克纳想要的不是让我们清清楚楚地听到每一个声部的声音，而是更注重这些声部组合之后造成的总体效果。
说切利不注重整体效果真是没有好好听的后果。切利的东西的乐器声部是比人家更融为一体的。这也切利和其他大师不同的一个方面。怎么可能会不注重整体效果?
古乐演奏的发展也让我们越发的注重一个事实，即使巴赫笔下最复杂的复调音乐，其整体效果也是最重要的。音乐的奉献中的六声部里切卡尔，如果在羽管键琴上弹出，我们根本不可能分辨出每一个声部，有的只是它们组合起来的声音洪流。
恰恰是切利才有那种洪流的效果。比如后来的评论中讲切利的音色厚，实际上他意识到切利的音色中各声部比人家更融为一体的。我在前面就讲到三点。
1，切利特别重视交响乐团的各个乐器的平衡性。这种平衡性是切利独有的，故他指挥下的乐团总是浑厚混然一体的。
2，切利也特别重视音乐间的转换和承接。这种转换和承接的完美在他的手下达到登峰造极的地步。
3，切利有他的特殊的节奏感。
再说一下，切利有他的独特之处。不喜欢，没关系。这本来就是艺术，艺术是个带有主观判断的东西。但不等于可以从貌似科学角度来随意评论。
作者: luhui2008 时间: 2013-6-6 15:23
非常赞同楼上对切利的看法，去听听切利的柴可夫斯基的No.4/5/6;贝多芬No.4/5/6;布鲁克纳No.8/9交响曲等，都带有音乐中的哲学性，感叹啊！
作者: zcqtj 时间: 2014-6-13 16:59
时隔一年多了，看了各位老师的观点，收货不小，增加了对切利音乐的兴趣，刚好买了他的EMI整套合集，再好好聆听一下。
作者: ypyp 时间: 2014-6-14 03:06
本帖最后由 ypyp 于 2014-6-14 05:15 编辑
EMI于2011年，重新整理出版了切利比达克在慕尼黑爱乐的简装包子，如下图，共48片CD，分四集，布鲁克纳的单独占一集。听下来，效果比单本塑料盒的差不多，性价比不错。
慕尼黑爱乐，在切利比达克那些年的调教下，音色是相当纯净整齐，比柏林爱乐不差。比梯乐曼时期的慕尼黑要好。
我在百度的布鲁克纳吧，上传过音轨——
ypyp分享1：元旦小礼：karajan-Bruckner-Symphony No.7
ypyp分享2：Boehm-VPO的布鲁克纳四交(1973录,2007重制96kHz-24)
我不是切利迷，也不是切利黑。对其他指挥大家，我同样欣赏，与欣赏切利风格别具特色类似。我也谈过一点自己体会切利指挥的浅见。现在贴出来，请行家指正——
据说，切利说过：“音乐是真，不是美，美只是诱饵。”（此译不确。上述EMI新包子说明书中的英文原文是：“In music it's not about experiencing beauty. It's about truth. Beauty is only the bait.”，现在据此重新译出：“在音乐中，人们经验到的不是美，而是真，美只是诱饵。”）
切利比达克指挥的贝多芬和布鲁克纳，如果只用四字形容：云卷云舒；八字：云卷云舒，波澜不惊；十二字：云卷云舒，波澜不惊，无声惊雷。N字的形容，静听者和好之者都可以续写至有限多。
要听出他的无声惊雷，不仅要读万卷书，更要行万里路，经历坎坷是充分条件；必要条件，人人天生具备。尔后，才有品味的细腻，才有对于品位的鉴赏。
愚见：切利指挥的东西，和福特文格勒、伯恩斯坦、卡拉扬、阿巴多等人有很多方面的不同，其中最特出的一点是：转换特平滑。在平滑的过渡中，他所谓的“美”才是诱饵，“真”才能释放。因此，对他一贯慢速的诟病，必然，有时也确然。不慢，哪里来的平滑及其蕴涵——云卷云舒，波澜不惊，无声惊雷？
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柏林爱乐音乐厅内部，接待室职员。他送了本2013-2014演出季的演出秩序册给我。
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柏林爱乐音乐厅外观
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萨尔茨堡音乐节会堂纪念品室的女职员。我就是问了她和旁边的他。
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萨尔茨堡音乐节会堂外观
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