极品人生

标题: 突然想通马勒一事，但是不知道是否正确，求指教。 [打印本页]
作者: 清兵    时间: 2013-4-16 09:51
标题: 突然想通马勒一事，但是不知道是否正确，求指教。
昨天在跟bodyheat谈到马九的时候，大家有一个同感，就是马勒是根本没有放下任何东西，他最后是带着对人世的无限眷恋，依依不舍而去的。
很而多年前读维特根斯坦的笔记，就知道他讨厌马勒。
结合上述两点，我突发奇想。维特根斯坦不喜欢马勒，会不会是因为他们两人对生命的看法大相径庭呢？维特根斯坦临终仍然在努力工作，他青少年时期多次考虑自杀，并且逻辑哲学论的内容本来就涉及到人生里面没有什么东西的论题。晚年临终昏迷中，他会说：告诉他们，我过了幸福的一生。这些人生观和值观跟马勒实在相差很远。
而维特根斯坦本身就是音乐世家出身，他对马勒的音乐的理解，应该是比我高明不知道哪里去了。所以以他的角度理解马勒，应该首先就会涉及到价值观的巨大差异，这也就难免他对马勒评价极低了。
会不会这个理由呢？说错了，大家别笑话哈。
作者: 飞飞    时间: 2013-4-16 10:15
等…………………………………………………………我，几年！
哈哈哈哈哈，我这马二都还在上气不接下气中
作者: 雨中独舞    时间: 2013-4-16 10:17
马勒根本就是个婆婆妈妈的主，他的交响曲就是他一生的日记，我们爱他就是因为我们如同他一样眷恋尘世。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-16 11:25
昨天在跟bodyheat谈到马九的时候，大家有一个同感，就是马勒是根本没有放下任何东西，他最后是带着对人世的 ...
清兵 发表于 2013-4-16 09:51

清兵老弟，这议题牵强了点哈，首先没必要深究为何维特根斯坦不喜欢马勒，大师瞎咋呼一句没啥大不了的。

如果真要牵强一点说，我的看法：一个抛却鸿篇巨制而另辟蹊径用琐碎的只言片语企图解开语言迷雾的人的逻辑是没法跟一个用鸿篇巨制表述琐碎得支离的人的逻辑相提并论的！所以，维特根斯坦喜欢勃拉姆斯，喜欢布鲁克纳。

作者: 清兵    时间: 2013-4-16 14:24
昏，这ipad是咋的了，发了那么多条。
作者: 清兵    时间: 2013-4-16 14:29
维特根斯坦估计觉得马勒用交响曲写闺密日记，太小气。
我其实还是喜欢勃拉姆斯布鲁克纳，大概看哲学被传染上宏大叙事的偏好了。
印象中舒伯特第九好像是有腔无字的吊嗓子，专门把事儿搞的很大的样子。
曲子不错调门很高，但有点空。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-16 15:38
维特根斯坦估计觉得马勒用交响曲写闺密日记，太小气。
我其实还是喜欢勃拉姆斯布鲁克纳，大概看哲学被传染 ...
清兵 发表于 2013-4-16 14:29

舒九如果觉得不靠谱的话多半是栽在不靠谱的指挥手上，至少是栽在不靠你谱的指挥手上。

作者: scfan    时间: 2013-4-16 20:50
马勒是看不开，但丝毫不影响他音乐的伟大。
作者: 清兵    时间: 2013-4-16 21:11
马勒是看不开，但丝毫不影响他音乐的伟大。
scfan 发表于 2013-4-16 20:50

那当然，李商隐一辈子情情塔塔，也是第一流作家的情愫。

作者: 桂猪    时间: 2013-4-16 22:23
有些问题，有些人就是看不开，可能是性格原因，性格也是环境造就，这中间的东西就多了，马勒这个人我觉得本质上不阴暗。这次去上坟，有一些墓主非常年轻，这个时候，感叹一句：“好年轻啊”最正常不过，有些人会猜想下原因，有些人要感叹人的命运谁也说不清，还有些人又会想，生命何错之有，要遭此大难。马勒就是第三种人。这个问题没有答案，不同的文化，会在这个问题上给出相同不相同的答案，发酵出相同不相同的情绪，找到相同不相同的应对策略……但马勒这个个体在最真实最直接的反应上，接受不了这种事实，他的纠结、升华、振作、依恋、搏斗、赞美等等，都是这个问题纠缠不休所致，用他的话就说成是：生命的意义何在。
我们的生活中，马勒时刻也多。我们可以选择背过身去，马勒或许不能而已。那不是他的错，也丝毫不伤面子。看到年轻的生命逝去，我也突然觉得接受不了，继而忍受不了，《大地之歌》开头立马就在脑子里了，无法忍受就爆发，很正常啊。我们如果把自己生命里的所有时刻都拿出来面对马勒，批评他，又伤了多少自己？
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-16 22:43
有些问题，有些人就是看不开，可能是性格原因，性格也是环境造就，这中间的东西就多了，马勒这个人我觉得本 ...
桂猪 发表于 2013-4-16 22:23

桂兄别来无恙啊？好像咱俩上次打招呼我也说的同一句话？！
说到马勒似的人格，其实不远，这论坛上就有马勒似的典型，只不过很少出来发言的，哈哈。

作者: Rozinante    时间: 2013-4-16 22:49
我所听说过的人里面，最悲剧的可能要数冯诺依曼。据说他得知自己患了绝症之后，每天夜里都在恐怖地哀号，以致别人不得不把他关起来……
作者: 桂猪    时间: 2013-4-16 23:15
回复 狗儿念经 的帖子
念经兄别来无恙。
马勒肯定很多人都有点，他是集大成，就像有人说毛泽东思想是集体智慧的结晶，毛老人家是主要贡献者，马勒就算是个主要贡献者，大家来丰富。

   
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-17 00:04
我所听说过的人里面，最悲剧的可能要数冯诺依曼。据说他得知自己患了绝症之后，每天夜里都在恐怖地哀号，以 ...
Rozinante 发表于 2013-4-16 22:49

这位不是音乐家吧？

作者: Rozinante    时间: 2013-4-17 00:14
这位不是音乐家吧？
狗儿念经 发表于 2013-4-17 00:04


数学家，成就太多了：量子力学、博弈论、计算机…………
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-17 17:45
数学家，成就太多了：量子力学、博弈论、计算机…………
Rozinante 发表于 2013-4-17 00:14

维基了一下，纯粹的天才，照相般的超人记忆力，出类拔萃的心算能力，这样的人同时伴随着刺猬般的敏感是可以理解的。

作者: Rozinante    时间: 2013-4-17 22:59
维基了一下，纯粹的天才，照相般的超人记忆力，出类拔萃的心算能力，这样的人同时伴随着刺猬般的敏感是可 ...
狗儿念经 发表于 2013-4-17 17:45


嗯，20世纪最伟大的天才之一。同是科学天才、或者同是音乐天才，有的人就特别想得开，有的人就特别想不开……
作者: bodyheat    时间: 2013-4-18 07:49
维特根斯坦毕竟炼就了一副火眼金睛，马勒在他面前无所遁形是可以想见的。

作者: bodyheat    时间: 2013-4-18 08:02
做人可能与做音乐无关，但是性格和心理特征与作音乐往往太有关了。
作者: shinelb    时间: 2013-4-18 09:23
音乐是一种心理需求，一个内心平静的人，他会喜欢巴赫；而一个踌躇满志的人，他会喜欢贝多芬。
作者: bodyheat    时间: 2013-4-18 09:55
scfan  发表于 3 秒前

与音乐类型有关，但与音乐品质无关
scfan 发表于 2013-4-18 08:02


纯技术层面上来说，马老师的作品品质或许不乏可圈可点之处。但是精神层面（也就是立意本质）上而言恐怕就未必了，维特根斯坦果断揭露马勒为“骗子”就是从这个层面出发的。一旦立意本质可疑了，那么技术层面那些东西也就瞬间浮云了。反正不管马老师如今在坊间多么当红炸子鸡，俺个人对维特根斯坦的判断深以为然。
作者: robinwood    时间: 2013-4-18 11:04
清兵老弟，这议题牵强了点哈，首先没必要深究为何维特根斯坦不喜欢马勒，大师瞎咋呼一句没啥大不了的。
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狗儿念经 发表于 2013-4-16 11:25



喜欢勃拉姆斯和布鲁克纳的人估计很难去喜欢马勒的。当然某个时期也不一定。

但是据我所知，如果勃拉姆斯活到跟马勒一样长的时代，勃拉姆斯肯定用口水把马勒淹死！

虽然马勒学习过布鲁克纳，但是两人作品的巨大差别根本不是一个路数的。

我虽然没咋听过布鲁克纳。但是通过那么一两耳朵，发现这两人的区别就是：

布鲁克纳——暗流涌动
马勒——惊涛拍岸

鉴定完毕，请狗哥指正！也可以拍砖，但是不可以骂人！


作者: scfan    时间: 2013-4-18 11:37
喜欢勃拉姆斯和布鲁克纳的人估计很难去喜欢马勒的。当然某个时期也不一定。
robinwood 发表于 2013-4-18 11:04


以前也有人说过类似观点，但我深不以为然。

目前我听布鲁克纳的比例远高于马勒，并不是说马勒低于布鲁克纳。

布鲁克纳是可以常听的，他的音乐永远传递着正能量。这是布鲁克纳最伟大的地方，他写的是神的音乐。

马勒不可以，他的音乐里暗能量太多，尽管有太多优美的乐句，但整体上，我觉得马勒就是在讲死亡，所有生的美丽和留恋，都是在死亡的最终结局的前提下的。

最要命的是，马勒并没有看穿死亡，他和我们很多人一样，是个贪生的凡人，也不得不落入死的结局，在这由生转死过程中，马勒不停地纠结，不停地带给我们最美的音乐。马勒说的是他自己，也说的是我们大多数的凡人。

凡人的故事，和神的故事，哪一个更伟大？我不能判断，我只能说，我喜欢真实的贪生怕死的凡人，也喜欢完美的神。

马勒成为当红炸子鸡是个偶然的错误，指挥家们试图解读马勒那纠结的内心，而经济公司和大多数听众，只看中了马勒音乐中那些美丽的乐句和豪华的音响。不能不说，马勒当红是个大悲剧。

很多超级乐团不屑于演马勒，认为布鲁克纳才能展示他们超强的实力。的确如此，布鲁克纳绵延的气息的确要比马勒难以把握。马勒之易在于其人性，但马勒之难也在于其人性。要真实把握好人性，非超级团不能，非超级指挥不能，这就是为什么马勒的演绎、录音甚多，表面功夫好的也甚多，而真正能感动人的演绎、录音甚少的原因了。
作者: robinwood    时间: 2013-4-18 12:02
以前也有人说过类似观点，但我深不以为然。

目前我听布鲁克纳的比例远高于马勒，并不是说马勒低于布 ...
scfan 发表于 2013-4-18 11:37


S版，我并没有批判马勒的半点意思。

一个我说的是勃拉姆斯的音乐相对其他作曲家来说比较工整但也比较深奥。我一个在某乐团做某声部的首席就跟我说，勃拉姆斯是个伟大的作曲家，他的交响工整到每块石头垒起来都没有隙缝的感觉。因为勃拉姆斯这张嘴也比较毒，所以才有如果老勃活到马勒那个时代，当然他跟马勒也相去不远，他肯定会去骂马勒的作品的。马勒写的作品在他那个时代并不是很流行，只是后来由他的学生瓦尔特等人的努力推广才慢慢流传开了，到现在已经是百花齐放了！

我个人听布鲁克纳和马勒的作品的感觉就是，老布的作品就想是海洋中心大的波浪，抬起来是几十米的狂浪，但是你只能远远看着它抬起来，听不到任何声响。而马勒就是巨浪已经到岸边了，拍打在悬崖峭壁上，发出了噼噼啪啪的声响，旁边还有几只海鸥在盘旋，发出凄惨的叫声！

至于喜欢哪一种，那就是淫者见淫，妓者见鸡了！
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-18 14:01
喜欢勃拉姆斯和布鲁克纳的人估计很难去喜欢马勒的。当然某个时期也不一定。

但是据我所知，如果勃 ...
robinwood 发表于 2013-4-18 11:04

我是另类，同时喜欢着音乐中相互对立的许许多多。


作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-18 14:50
纯技术层面上来说，马老师的作品品质或许不乏可圈可点之处。但是精神层面（也就是立意本质）上而言恐怕 ...
bodyheat 发表于 2013-4-18 09:55

一个企图砍掉语言中各种荆棘以使真相的道路一目了然的人见了荆棘丛中的马勒过山车首先在方法论的层面就会产生抵触。我感兴趣的并非维特根斯坦怎么评价马勒，我本人压根不把这当回事，我倒是更稀奇要是海德格尔能分析一下马勒那会是怎样一种局面？就海氏本人对荷尔德林执着的兴趣，这很值得我好奇一番，后者比马勒还要神经质十倍，以至于最后跃出了边界，彻底崩溃掉！

马勒，如果拿帕斯卡尔的话来总结，就是：他“燃烧着想要寻求一块坚固的基地与一个持久的最后据点的愿望，以期在这上面建立起一座能上升到无穷的高塔；但是我们整个的基础破裂了，大地裂为深渊。”维特根斯坦所做的，无非是那个基地而已，本质上，其实他很清楚深渊的存在！

作者: robinwood    时间: 2013-4-18 15:01
scfan  发表于 2 小时前

勃拉姆斯作品的逻辑性非常强，但可能的原因是他把不达要求的作品都销毁了。。。尽管如此，我仍然喜爱他的音乐
robinwood 发表于 2013-4-18 12:02


是啊，虽然只有4部交响，但是能够从逻辑和工整上与老贝并肩的也就老勃了！

作者: robinwood    时间: 2013-4-18 15:02
我是另类，同时喜欢着音乐中相互对立的许许多多。
狗儿念经 发表于 2013-4-18 14:01



因为我们是杂家，不是某个流派的！所以没有那么多对立面，哈哈
作者: 飞飞    时间: 2013-4-20 01:56
看的我云里雾里。懂了又不懂。但是我觉得跟写文字一样，为文造情还是为情造文，个人喜欢为情造文，这属于发之肺腑，因为喜欢真实与真诚。
作者: 飞飞    时间: 2013-4-20 01:57
喔，你们的言辞太吸引人了，又害我晚睡
作者: Rozinante    时间: 2013-4-20 02:07
马勒成为当红炸子鸡是个偶然的错误，指挥家们试图解读马勒那纠结的内心，而经济公司和大多数听众，只看中了马勒音乐中那些美丽的乐句和豪华的音响。不能不说，马勒当红是个大悲剧。
scfan 发表于 2013-4-18 11:37


这话我举双手赞成。补充一点，指挥家中其实也不乏“只看中了马勒音乐中那些美丽的乐句和豪华的音响”之辈。混饭吃嘛。
作者: Rozinante    时间: 2013-4-20 08:49
metamophore  发表于 1 小时前
梅塔吧？
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没有特指某个指挥。我其实也不是说一些指挥的马勒肤浅，而是说他们这样炒马勒有其商业动机。想想现在录一张贝多芬能卖多少、录一张马勒能卖多少；演贝多芬上座率多少、演马勒上座率多少。马勒指挥们恐怕都或多或少有这样的心思。
作者: 清兵    时间: 2013-4-20 09:17
在旧货当中的贝多芬多得简直令人发指，遍地都是，早就过度开发。现在怕是马勒也是如法炮制了。
作者: metamophore    时间: 2013-4-20 09:36
马勒的世代终于到来!
作者: shinelb    时间: 2013-4-20 11:29
我觉得马勒还是很好听，很耐听的。作品内容丰富，他那种优柔寡断、敏感的内心、善良的品质都很吸引人，录音一般音效也特别好。
作者: 远视眼    时间: 2013-4-20 18:20
跟着感觉走！

年龄在増长，见历在累积，心境在变化中，听音也在不知不觉中变迁，迂回，轮回，讨论这些初看有趣，仔细想想是讨论不出对错的，所以还是跟着感觉走，觉得听到什么有㥻触就多听听，或许过一段再听又有新的领会，不再纠结于这些了！

如果有生之年，把手边的唱片听过一遍，此生不虚度！

今天是个特殊的日子，心境很压抑，到处不太平，对同胞丶同好的缅怀，让人产生丝丝缕缕，隐隐约约的伤感，珍惜当下每一刻吧！
作者: 远视眼    时间: 2013-4-20 18:29
昨天晚上从济南飞回上海，起飞时大雪纷飞，舱内好多人在议论，4月飞雪，天公作祟？
作者: metamophore    时间: 2013-4-20 19:19
六月飞雪比窦娥还要冤?
作者: 狗儿念经    时间: 2013-4-20 19:33
本帖最后由 狗儿念经 于 2013-4-20 19:35 编辑

从昨晚到今天，再次体验马勒似的情状，老吴遭遇横祸，芦县7级强震，昆明的表姐查出胃癌。。。。。。

马勒敏感，神经质；我们大多数时候却选择性遗忘着无常！生与死，爱与离散，其实每时每刻都与你我相伴左右，你我在此滋生，在此消亡，体验人性之种种，疯狂、无奈或者了悟着！
作者: scfan    时间: 2013-4-20 21:04
信马勒，永痛苦！短短几日，多了多少生离死别？
作者: 清兵    时间: 2013-4-20 21:14
别人的痛苦还可以在论坛上感慨一下，自己如果痛苦，谁又会在论坛上说呢。所以论坛上基本还是快乐的了。
作者: shinelb    时间: 2013-4-20 22:39
从昨晚到今天，再次体验马勒似的情状，老吴遭遇横祸，芦县7级强震，昆明的表姐查出胃癌。。。。。。

马勒敏感，神经质；我们大多数时候却选择性遗忘着无常！生与死，爱与离散，其实每时每刻都与你我相伴左右，你我在此滋生，在此消亡，体验人性之种种，疯狂、无奈或者了悟着！
狗儿念经 发表于 2013-4-20 19:33
念经兄说得深刻啊，马勒是很“真实”的！






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