极品人生

标题: 求科普：托斯卡尼尼好在哪里了？ [打印本页]

作者: 清兵 时间: 2013-4-23 16:01
标题: 求科普：托斯卡尼尼好在哪里了？
大部分有好评的音乐家我都有正面感触，唯独托斯卡尼尼从来没有觉得好。
为什么呢？
难道有什么地方我听不到的吗？

作者: scfan 时间: 2013-4-23 16:03
先找个他在RCA的贝八、勃一来

不要被一上来快得惊人的速度吓住，坚持听完再听、听完再听，隔天再听，每天都听。。。

快则一天、慢则一月，可以悟到好了

作者: 清兵 时间: 2013-4-23 16:12
本帖最后由清兵于 2013-4-23 16:14 编辑

先找个他在RCA的贝八、勃一来

不要被一上来快得惊人的速度吓住，坚持听完再听、听完再听，隔天再听，每天 ...
scfan 发表于 2013-4-23 16:03

我有贝一，贝九，贝五，勃四，好像还有几个不记得名儿了。
这些可以吗？最近就专门听了一段贝九，还是不行，不能接受。不光是快，好像总觉得缺少低音。我觉得这好像是有意的了……

作者: 狗儿念经 时间: 2013-4-23 16:23
先听瓦格纳吧，保证雷霆万钧之势拿住你！

作者: blueelf 时间: 2013-4-23 16:49
威尔第歌剧很好

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-4-23 16:54
托斯卡尼尼的特点就是简洁明快，直入主题，他自称为乐谱的仆人，忠实于作曲家的每一个音符（相对而言，对待莱斯比基作品就不是），力求精确展现音乐的方方面面，他的诠释，极少悱恻缠绵的多情之举。但绝不缺少音乐感，如他1930年代指挥BBC乐团演奏的贝六，直截了当的处理却比许多做作的版本更显出音色的美丽与情趣的升华。
可从《科里奥兰序曲》中，明显听出他与富尔特文格勒完全不同的处理，但都有说服力。
托斯卡尼尼在RCA的录音大都在臭名昭著的A8录音室制作的，混响较干，因此不太讨好人，但在卡内基现场的录音就好得多。

他的每一款录音都能给予人鲜明、刚直的印象，凸显出他那毫不妥协的个性。

楼主最好是从他早期的录音（1926年-1936年）听起，如pearl唱片，早期比较温暖化的表达可能让你对他的印象好一些。

作者: 清兵 时间: 2013-4-23 19:01

托斯卡尼尼的特点就是简洁明快，直入主题，他自称为乐谱的仆人，忠实于作曲家的每一个音符（相对而言，对待 ...
蜀府幽燕客发表于 2013-4-23 16:54

貌似托老一直都不象福特那么主流哦

作者: 清兵 时间: 2013-4-23 19:02

先听瓦格纳吧，保证雷霆万钧之势拿住你！
狗儿念经发表于 2013-4-23 16:23

这个还真不好找。

作者: metamophore 时间: 2013-4-23 20:31
回复 狗儿念经 的帖子

作者: metamophore 时间: 2013-4-23 20:36
回复 狗儿念经 的帖子

作者: 狗儿念经 时间: 2013-4-23 20:45
M兄，干啥子？回我空白？

作者: baiteng 时间: 2013-4-23 21:07
M兄竟然对狗兄来了个无话可说

作者: metamophore 时间: 2013-4-23 21:17
Mini和联通关键时刻掉链子，害得我ebay也结不了标。

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-4-23 23:02
本帖最后由蜀府幽燕客于 2013-4-23 23:04 编辑

貌似托老一直都不象福特那么主流哦
清兵发表于 2013-4-23 19:01

纵观20世纪指挥界，古董级的卡尔.穆克、魏因加尔特纳、理查施特劳斯，稍晚一辈的罗津斯基、塞尔、莱纳......莫不是以忠实原谱、精确指挥闻名于世的，甚至连自我标榜为托氏富氏混合体的卡拉扬也侧重于写实风格。
如果说20世纪前半叶是写实派与浪漫派分庭抗礼的话，那么后半叶则是写实派占了上风（浪漫派代表人物有伯恩斯坦等少数人）。

忠实原谱并不代表机械、刻板，作品演绎的好坏还取决于指挥家的理解与悟性。
虽然我很喜欢富特带来的想象力与启示，但也热爱托氏诠释中给予的坚定与人格力量。对了，穆克的瓦格纳录音也拒绝色情，但那种火热的情感也非其他指挥家能模仿的。
对同一部作品，等你听熟悉其他指挥家的表现后，再回过头来聆听托氏的表达，会有别具一格的感受。

作者: 清兵 时间: 2013-4-24 00:04
音乐无穷，时间有限啊各位大佬。
今晚听完一套海飞兹的无伴奏再去跑个步就没时间了得睡觉鸟。明天看看能不能有时间听个勃四。

作者: shinelb 时间: 2013-4-24 08:34
听托老的威廉退尔序曲，真是热血沸腾啊。

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-24 08:46
本帖最后由若飞公子于 2013-4-24 08:47 编辑

推荐如下：
30年代与BBC乐团：贝一、四、六、伯四、邀舞等（拿索斯的比较好找）
个人对贝六评价：“实在是如沐春风的享受。末乐章的牧歌如此温馨宜人、丝般爽滑、精致典雅。邀舞独一无二的处理，描绘了绅士心底的猴急，当然也是饱含柔情蜜意的。托老与BBC的合作无一不是珍品，可惜晚年越发激进，影响后人对其认知。”
个人对勃四评价：“虽然是1935年的录音、ARKADIA粗劣的制作，但难掩其史诗般的光辉，末乐章的演绎有力击破托老“严谨到呆板”的谬论，引用我六年前的评价“将悲壮之美发挥到极致，犹如帕台农神庙一般庄严矗立”

30年代末与NBC乐团：各类广播音乐会
一张展现多面托老的专辑：在《茶花女》第一幕前奏曲中，呈现出托老罕见的缠绵悱恻，强弱快慢都恰到好处；第三幕间奏曲更是凄婉哀绝，作为女主角的挽歌，胜过46年的全剧版太多。命运和艾格蒙特仍是熟悉的慷慨激昂，典型的革命热血。加之Opus Kura采用的粗粝音质，遥想战时的情景，听着非常过瘾。

40年代与费城乐团：舒九、悲怆、大海、罗马的节日等

50年代与爱乐乐团：勃拉姆斯交响全集

歌剧：阿依达、法斯塔夫、奥赛罗等

告别音乐会……

作者: scfan 时间: 2013-4-24 12:36
本帖最后由 scfan 于 2013-4-24 12:45 编辑

推荐如下：
...50年代与爱乐乐团：勃拉姆斯交响全集
若飞公子发表于 2013-4-24 08:46

这个和爱乐于1953年在伦敦皇家节日大厅的现场录音，Testament的转制似乎有问题，低频闷胡、高频无光，大师的光辉由此大打折扣。

建议找找他RCA大全集里和NBC交响乐团于48年至53年的录音室录音，录音地点不详，好像是臭名昭著的8-H Studio？其实这个录音的音质很好，充分反映大师充满灵性的一面。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-4-24 14:54

这个还真不好找。
清兵发表于 2013-4-23 19:02

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恰逢瓦格纳周年祭新出的托老瓦格纳，拿下吧！

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-24 16:21
回复 狗儿念经 的帖子

看着不错哈~~~淘宝？

作者: 清兵 时间: 2013-4-24 16:23

推荐如下：
30年代与BBC乐团：贝一、四、六、伯四、邀舞等（拿索斯的比较好找）
个人对贝六评价：“实在是 ...
若飞公子发表于 2013-4-24 08:46

原来我的托老黑胶，一张是跟bbc的1，4，一张是nbc的1、9，一张跟nbc的勃四。还有几张意大利版cd没找出来。先听听再说。

作者: 清兵 时间: 2013-4-24 16:28
本帖最后由清兵于 2013-4-24 16:43 编辑

恰逢瓦格纳周年祭新出的托老瓦格纳，拿下吧！
狗儿念经发表于 2013-4-24 14:54

这可以找到黑胶吧老大。还是找黑胶算了。好听啊。
而且还比这碟便宜呢

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-4-24 19:10
给清兵兄推荐几款精品，别因价廉而小看它们！

[attach]69085[/attach]

作者: 蜀府幽燕客 时间: 2013-4-24 19:19
与费城交响乐团合作的几张

[attach]69087[/attach]

作者: 清兵 时间: 2013-4-24 20:23

与费城交响乐团合作的几张
蜀府幽燕客发表于 2013-4-24 19:19

看来幽燕客兄对托斯卡尼尼真是别有会心哦。
今天匆忙听了一下勃四，还是觉得快，快，快。

作者: Rozinante 时间: 2013-4-24 21:49
托爷的妙处恐怕不是一两句话能说清楚的，呵呵。我也是最近才喜欢上他。

只说最近一个很强烈的感觉：托斯卡尼尼的“严谨”并不以牺牲“自由”为代价。他棒下每一个声部都有自己独立的线条，而且是很长很长的线条，句子之间不会断开。这和晚一辈的所谓“客观”的指挥家很不一样。比如七八十年代的卡拉扬，就是把乐团变成一件大乐器，各个声部的个性都被抑制了。

在声部之间互相独立这一点上，我觉得托斯卡尼尼比福特之类做得要好。

这个特点在托斯卡尼尼晚年的录音里也有体现，但是不如早一些的录音明显。

作者: baiteng 时间: 2013-4-24 22:34

托爷的妙处恐怕不是一两句话能说清楚的，呵呵。我也是最近才喜欢上他。

只说最近一个很强烈的感觉：托斯 ...
Rozinante 发表于 2013-4-24 21:49

R兄说的很到位，托老就是这样一位快而不乱，紧凑机智的大师，从听感来说反而绵密悠长，用一句大俗话就是特别凿腰眼，节奏更是超一流，非常抓人。哪怕H8的录音吸引力一点不少。托老难就难在很难播放，音响声音太紧容易干，急躁，音响声音太肿节奏又出不来不抓人。不过没关系可以用汽车音响听或是有些电脑音响或是一些非常好的组合音响都可以听到托老极致的高超的指挥水准，我就经常这么干。对好音乐来说用什么听不重要听到真正的托老，福特等大师才是最重要的

作者: 清兵 时间: 2013-4-25 07:06

R兄说的很到位，托老就是这样一位快而不乱，紧凑机智的大师，从听感来说反而绵密悠长，用一句大俗话就是特 ...
baiteng 发表于 2013-4-24 22:34

其实有些音乐确实觉得ipad或者电脑音箱更好，奇怪的很，奇怪的很。

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 09:42

推荐如下：
30年代与BBC乐团：贝一、四、六、伯四、邀舞等（拿索斯的比较好找）
个人对贝六评价：“实在是 ...
若飞公子发表于 2013-4-24 08:46

我已经特意避开《茶花女》、《波西米亚人》了……只要有那位佩尔斯就直接屏蔽——典型唱红歌的央视嗓子

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 09:56
回复 蜀府幽燕客 的帖子

友情提示下：拿索斯版与RCA版录音时间仅差一个月，音效却天差地别。RCA版如同天火霹雳，浩荡激昂；相比之下NAXOS版就是闷雷，音场狭窄色彩单一。推测是拿索斯首批历史录音系列，宣称使用“剑桥大学研制的CEDAR消噪系统和prism sound 24比特模拟数码转换器及噪音整形系列两套消噪系统”，而Obert-Thorn和Ward Marston尚未加盟操刀。
[attach]69100[/attach]

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 09:59
本帖最后由若飞公子于 2013-4-25 10:01 编辑

由RCA出品的托老41年瓦格纳生机勃勃、充满弹性。布伦希尔德梦醒情深意浓。反复对比两版黄昏终曲，虽然仅隔两天，但伟大指挥家版过于紧凑，个别段落显得赶。若RCA版尾声再延长些，那就可称我的终极之选。可惜没听过托老在大都会的歌剧录音，没能与Melchoir、Traubel 、Varnay这些牛人留下更多录音……

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作者: 牛仔 时间: 2013-4-25 10:01
朱塞佩•塔罗齐在托斯卡尼尼的传记——“托斯卡尼尼的伟大就在于他能极其忠实地把原作的意境传达给听众，既不添枝加叶，也不偷工减料”

托斯卡尼尼有惊人的记忆力和非凡的听觉，他可以整部整部的背谱指挥时间长达数小时的歌剧，也可以凭记忆默写出搁置几十年而从未过问过的作品；他甚至能在庞大的交响乐队演奏的复杂音响中，敏锐的辨别出位于第二小提琴后排的演奏员拉出的错音。

作者: scfan 时间: 2013-4-25 11:33
本帖最后由 scfan 于 2013-4-25 11:36 编辑

我个人倒觉得托斯卡尼尼不太忠于原作，或者说，不拘泥于原谱。

马勒死忠卡普兰在上海大剧院开讲座时曾举例，托斯卡尼尼当年在纽约排挤马勒时抨击马勒把贝多芬交响曲改得面目全非，而卡普兰找到的托老当年自己使用过的贝多芬总谱，列举了一大把非常离谱的修改，改动幅度之大，一点不比马勒差。

而仔细听托老的贝多芬，以RCA贝交全集的贝八为例，和所有指挥的演绎都不同，差异非常之大，贝八的第二乐章，简直演成了另外一个作品。俺看不来总谱，不过从现代派指挥越来越趋于忠实于贝多芬原谱的角度来看，说托老也忠实于原谱显然是不靠谱的。

所以说“托斯卡尼尼的伟大就在于他能极其忠实地把原作的意境传达给听众，既不添枝加叶，也不偷工减料”，还不如说“托斯卡尼尼的伟大就在于他能以其自己超凡的艺术品味，提炼和强化原作中的精华部分，令原作的意境得到升华，让听众们感受到更高层次的解读和演绎”。

前面瘦马兄提到的托老“棒下每一个声部都有自己独立的线条，而且是很长很长的线条，句子之间不会断开”，baiteng兄提到的“快而不乱，紧凑机智的大师，从听感来说反而绵密悠长，用一句大俗话就是特别凿腰眼，节奏更是超一流，非常抓人”，是对托老艺术品味和特质的最好总结。

作者: Jwang 时间: 2013-4-25 12:02
本帖最后由 Jwang 于 2013-4-25 12:05 编辑

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这点我同意，音乐中不存在忠实原谱的，只存在如何解释原谱。因为谁也无法定义真正的原谱是什么。只有指挥家自己定义的真正的原谱。
忠实原谱这判断也是主观的，主观的判断不是科学上的概念。

作者: 牛仔 时间: 2013-4-25 12:18
“极其忠实地把原作的意境传达给听众”

很多东西在变啊！

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 12:47

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友情提示下：拿索斯版与RCA版录音时间仅差一个月，音效却天差地别。RCA版如同天火霹雳，浩荡激昂； ...
若飞公子发表于 2013-4-25 09:56

托老的悲怆独树一帜，有着不甘屈从的意味，末乐章弦乐的凄美呼吸联想到了茶花女……

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 13:24
回复 若飞公子 的帖子

忘了特别鸣谢你的割爱……

作者: baiteng 时间: 2013-4-25 13:28
怎么回事，若飞公子和若飞公子对劈

作者: 狗儿念经 时间: 2013-4-25 14:56

托爷的妙处恐怕不是一两句话能说清楚的，呵呵。我也是最近才喜欢上他。

只说最近一个很强烈的感觉：托斯 ...
Rozinante 发表于 2013-4-24 21:49

形象一点：观察一只大海中上下穿梭翻滚的海豚矫健的泳姿，差不多就能体会到托老气息的流畅了！

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 16:23

怎么回事，若飞公子和若飞公子对劈
baiteng 发表于 2013-4-25 13:28

正解~~~

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-25 16:26
本帖最后由若飞公子于 2013-4-25 16:27 编辑

这算是和费城的合集录音了吧？
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作者: reiner 时间: 2013-4-25 16:45
俺觉得托老跟福老就像音响里面的欧洲箱子和美国箱子，一个重感染力讲乐感，一个重真实讲低失真还原。托老是JBL的话，福特就像MBL、雨后之类。

当然也不全是那回事。

作者: metamophore 时间: 2013-4-25 19:34
托斯卡尼尼，我把他的rubato运用好比“滑动的张力线”。

作者: 清兵 时间: 2013-4-25 19:34
本帖最后由清兵于 2013-4-26 13:43 编辑

奇怪，我听托斯卡尼尼37年和39年指挥bbc的贝四，不但不干，甚至可以说录音十分不错了。
仍然速度惊人仍然整整齐齐，仍然觉得很机械

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-26 08:46

奇怪，我听托斯卡尼尼52年指挥bbc的贝四，不但不干，甚至可以说录音十分不错了。
仍然速度惊人仍然整整齐齐 ...
清兵发表于 2013-4-25 19:34

52年和BBC？

作者: 牛仔 时间: 2013-4-26 10:12

scfan

发表于昨天 12:37

楼上J兄说得好，没有真正的原谱，也就不存在忠实一说。离开忠实，意境的传达就不是原作的，而是托老自己的了。托老传达的，是他自己的高境界。
琴变了，乐队大小变了。。。乐谱也会根据需要变。意境是不能变的

作者: Rozinante 时间: 2013-4-26 21:48

我个人倒觉得托斯卡尼尼不太忠于原作，或者说，不拘泥于原谱。

马勒死忠卡普兰在上海大剧院开讲座时曾举 ...
scfan 发表于 2013-4-25 11:33

刚看到小s兄写的这一大段。比较赞同。

关于品味和意境，我对托斯卡尼尼的印象大概是“明朗”、“质朴”、“高贵”。他不沉溺于细节，化繁为简——借用我们深深怀念的alma兄的惯用语——这是更“高级”的演奏方式。

作者: 牛仔 时间: 2013-4-26 22:29
也许用“严谨、精湛、精确、质朴和热情”更合适

作者: Rozinante 时间: 2013-4-26 22:38

也许用“严谨、精湛、精确、质朴和热情”更合适
牛仔发表于 2013-4-26 22:29

既然说的是品味和意境，我觉得就不必提及“严谨、精湛、精确”，更不必要用三个词表示同一个意思。

作者: 牛仔 时间: 2013-4-26 23:00

既然说的是品味和意境，我觉得就不必提及“严谨、精湛、精确”，更不必要用三个词表示同一个意思。
Rozinante 发表于 2013-4-26 22:38

还真不是一个意思

作者: 牛仔 时间: 2013-4-27 09:19
短命的NBC国家广播公司交响乐团，一个为托氏而生而灭的乐团？

作者: 若飞公子 时间: 2013-4-27 13:26
回复牛仔的帖子
托老身故后，没多久就解散了。只知首席大提琴米勒去了芝加哥乐团……

作者: 狗儿念经 时间: 2013-4-27 13:39

化繁为简——借用我们深深怀念的alma兄的惯用语——这是更“高级”的演奏方式。
.
Rozinante 发表于 2013-4-26 21:48

仿佛老李永垂了！

作者: 清兵 时间: 2013-4-27 15:21

仿佛老李永垂了！
狗儿念经发表于 2013-4-27 13:39

响应号召订购了托斯卡尼尼的瓦格纳，

希望赶紧到手。哈哈。

作者: 清兵 时间: 2013-5-5 13:26
托斯卡尼尼得瓦格纳非常非常好！
既没有干和快得问题，而且录音极好，完全是立体声的感觉。
动态惊人。
乐团还是nbc，怎么和贝多芬相差那么大？？？
这是什么时候录音的？唱片没写。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-5 13:38

托斯卡尼尼得瓦格纳非常非常好！
既没有干和快得问题，而且录音极好，完全是立体声的感觉。
动态惊人。
...
清兵发表于 2013-5-5 13:26

托老的瓦格纳几次录音大概集中在1941年——52年的十余年间，录音场地基本都在卡耐基音乐厅。

作者: 清兵 时间: 2013-5-5 14:57
不是立体声，就是念经贴出封面的那个托斯卡尼尼指挥瓦格纳集子的黑胶版而已。不过录音确实很好。他的立体声我记得是个音乐会录音吧？

作者: 若飞公子 时间: 2013-5-5 16:30
回复清兵的帖子

应该就是40~50年代为主，卡内基音乐厅、H8演播室都有。

作者: 若飞公子 时间: 2013-5-5 16:33
最近在看这本……
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