极品人生

标题: 聊聊听什么和怎么听 [打印本页]
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 10:23
标题: 聊聊听什么和怎么听
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作者: 甲米    时间: 2013-5-22 10:46
工作中遇到了难题，花了半年多还没有解决，常常百思不得其解。现在又在考虑这个问题，苦苦思索中，放了张施托克豪森的“接触”入CD，放出的“音乐”让我沉迷其中。
这也是我在听什么和怎么听的偶然方式。
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作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 10:59
甲米老师所说的偶然听音方式，体现了音乐的功能性。如果认真聆听音乐，想听出些东西出来，一般会采用什么方式呢？
作者: burt5177    时间: 2013-5-22 11:10
音乐学院都没能开的课程将在极品人生诞生！
作者: shinelb    时间: 2013-5-22 11:17
大家可能会觉得我有点奇怪的，对于一些我非常喜欢的作品，我并不想完全听懂它的，因为我对一部作品如果太熟识，我就会失去乐趣，我不要目的，而是享受在过程之中。
曾经非常喜欢贝多芬小提琴协奏曲，但今天我很少听，因为我太熟识这部作品了（是业余的认识）.....
作者: scfan    时间: 2013-5-22 12:43
如果认真聆听音乐，想听出些东西出来，一般会采用什么方式呢？
vincentlyl 发表于 2013-5-22 10:59


请文兄详谈

我附一个问题，“听出些东西来”，这里面的“东西”，具体是什么？这点蛮重要



作者: shinelb    时间: 2013-5-22 13:04
LZ这个问题要从音乐的概念和本质谈起的，
首先音乐是有其自身的语言的，要让音乐自身来说话。
音乐有其独特性，她不同于其他艺术。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 13:27
“听出一些东西来”，这个东西我暂且把他比作“作曲意图”。欢快也好，痛苦也好，作曲者通过哪些技术和方法来逐渐达到这些目的。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 13:44
听“作曲意图”不是听音乐的终点，只是个中点，只是个方法，如果跳过这个阶段，可能会漏掉很多细节部分。有些细节，恰好是作曲家的灵感体现。

绝大多数人听音乐的最终目标大都是围绕“享受音乐的美好“之类，包括我。
作者: burt5177    时间: 2013-5-22 14:05
先了解音乐的自律和他律别抄书。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-5-22 14:08
“听出一些东西来”，这个东西我暂且把他比作“作曲意图”。欢快也好，痛苦也好，作曲者通过哪些技术和方法 ...
vincentlyl 发表于 2013-5-22 13:27

哈哈，你吃的这颗果子厉害！吃了立马眼睛亮了，悦人眼目了，有智慧了！

作者: 扬帆远航    时间: 2013-5-22 14:25
要完整回答这个问题，似乎绕不开“为什么听”。楼主提出的是听乐的操作层面，它们要受“为什么听”的支配。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 14:26
回复 burt5177 的帖子

关于音乐的自律和他律，我是第一次看到这个说法（孤陋寡闻了），因为我从不关心音乐美学学术性文章，所以百度了一下，知道了大概的意思。从我上述的一些观点，我肯定是赞同音乐是自律的这个观点。作曲意图，本身就是通过音乐语言来描述的。所以我也几乎不看任何他律性的乐评。音乐用纯音乐语言描述就足够了。

关于音乐的他律性，有些想法。巴洛克音乐中的装饰音手法，和巴洛克建筑风格的相似点；印象派音乐的描述手法和印象派绘画的笔触之间的相似点。诸如此类，能否说明音乐技术有他律性。音乐技术我认为是组织音乐语言的方式，这个和作曲家所处的时代性，作曲家本身的性格，经历等有关。音乐语言本身，还是属于自律性。


   
作者: 扬帆远航    时间: 2013-5-22 14:38
从语言角度看，它有自律性：语法规则，时态一致，主谓宾定状补等等；也受到文化、交际场合、个人心理等等非语言因素的“他律”。音乐也是如此罢。
作者: scfan    时间: 2013-5-22 14:53

vincentlyl  发表于 1 小时前
我贴的图里面都写着。

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我还是希望看看文兄自己的观点，而不是从书上摘抄的

作者: 甲米    时间: 2013-5-22 15:28
本帖最后由 甲米 于 2013-5-22 15:31 编辑

听什么?
尽可能的拓展你的听音范围，不要局限你熟悉了，要了解你未知的。不要仅仅喜欢悦耳动听的，要多听听初听不好听的。

怎么听？
在初步听了古典、浪漫作品后，建议以后一个一个作曲家的听，听一位，就将他的大部分作品听完，这样当然不轻松，但是会有收获的。

总之，要有开放的心态，要有严谨的学风。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 15:31
回复 scfan 的帖子

听什么前面我已经说了点，就是听”作曲意图“。

怎么听？就是说怎么听”作曲意图“。

首先要能分析乐谱中的所有写清楚的作曲技术。就这一步，对于业余爱好者来说就已经非常非常难了。各种分析，交相呼应，环环相扣。（至今我还沉沦于各种转调辨认的和声泥潭中，但自从通览了赵晓生那本《传统作曲技法》后有点豁然开朗的感觉）。

然后通过对照乐谱聆听cd，来加强对音响性的作曲技术的辨识度。同时也要排除不同演奏对音乐的表达上的差异性。这是一个漫长的聆听学习过程。

最后是直接聆听音响，包括现场音响，hifi音响等，来直观得感受各种音乐。

我现阶段比较关注音乐作曲本身，而不是音乐演奏。后者是音乐的另一个层面，比较复杂，主观性会更强。



   
作者: burt5177    时间: 2013-5-22 16:06
再提个问题音乐文本与文学的确定性与不确定性。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 16:23
回复 burt5177 的帖子

这个问题比较庞大，是否可以换成“乐谱能否真实反映作曲家本意？”


   
作者: 甲米    时间: 2013-5-22 16:28
再提个问题音乐文本与文学的确定性与不确定性。
burt5177 发表于 2013-5-22 16:06

有人说，音乐与量子论有些相似：
在量子论，电子既有波动性又有粒子性；音乐似乎也有波粒二象性，写在纸上的音符是粒子，演奏出来的是波。
在量子论中还有测不准原理。当电子的波动性特征被测量越精确时，其粒子性测量就越不精确，反之亦然；在音乐中也一样，所以演奏出来的声音与写在纸上的永远不能完全等同，这就是为什么每次演绎多不一样。

量子论不表达确定性，只表达可能性；音乐也一样表达的是一种可能。
作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 16:44
突然想到一个问题，作曲的过程更类似哪一个？
A：造房子
B：种树+后期修枝
作者: 山河    时间: 2013-5-22 18:02
突然想到一个问题，作曲的过程更类似哪一个？
A：造房子
B：种树+后期修枝
vincentlyl 发表于 2013-5-22 16:44

类似造房子+后期修枝。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-5-22 18:04
突然想到一个问题，作曲的过程更类似哪一个？
A：造房子
B：种树+后期修枝
vincentlyl 发表于 2013-5-22 16:44

美女是如何造就的？天生丽质的那种。


作者: vincentlyl    时间: 2013-5-22 20:18
回B老师，主要是我没看懂这个题目。
作者: myzcj    时间: 2013-5-22 22:41
小弟就觉得旋律好听之类的，听听就喜欢上了
作者: 牛仔    时间: 2013-5-23 10:49
本帖最后由 牛仔 于 2013-5-23 11:16 编辑

没有好的声音结构，一切都是空谈
作者: shinelb    时间: 2013-5-24 16:03
怎么听？
一般买到唱片，先听一遍，不要看曲式分析。
一遍听不懂，再多听几遍。
实在感觉不行，再看看书籍，看看作品介绍和曲式分析。
还是不行，就先放一边，过一段时间再听。
我是主张靠人天生的本能来听音乐的，不要受到太多音乐之外的东西的影响。
作者: ast123456    时间: 2013-5-24 16:07
一般是先听一遍，有触动自己的就多听，没感觉的暂时尘封，过一段时间再来找找感觉，如此反复，慢慢听的范围就扩大了，当然也有不少以前有感觉的现在没感觉了，那也不勉强，听音乐是消遣的方式，不要让自己太累
作者: zione    时间: 2013-5-24 21:04
甲米老师所说的偶然听音方式，体现了音乐的功能性。如果认真聆听音乐，想听出些东西出来，一般会采用什么方 ...
vincentlyl 发表于 2013-5-22 10:59


替古人提建议——“三上”：厕上 枕上 马上

作者: scfan    时间: 2013-5-25 07:53
美女是如何造就的？天生丽质的那种。
狗儿念经 发表于 2013-5-22 18:04


老念言简意赅，海顿莫扎特同时代那么多作曲家，包括电影里那个“陷害”小莫的宫廷作曲家萨列艾里，最终时代的成就集于小莫、老海顿，只能用天才来解释。
作者: scfan    时间: 2013-5-29 10:52
文兄在三亚逍遥，也不要忘了这个帖子等你来聊啊
作者: scfan    时间: 2013-5-30 08:47
今天微博看到一段话，有点道理

@彭程钢琴教育
古典音乐听不懂？那就对了！音乐不是用来懂的。别听专家忽悠，分析内容背景音乐语言那是专业人士的活儿，谁闲着读小说还要研究创作技巧和心理啊？如果你觉得流行歌曲听得懂，那懂的是歌词，不是音乐。文学等许多艺术门类从音乐中逐渐分离出来，唯有音乐仍保持最初的单纯——只要听，不要懂。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-5-31 00:11
老念言简意赅，海顿莫扎特同时代那么多作曲家，包括电影里那个“陷害”小莫的宫廷作曲家萨列艾里，最终 ...
scfan 发表于 2013-5-25 07:53

贴点QQ群聊截图吧，权当博兄弟们一笑，事情缘起于前面文文点评我的话，说我扯蛋呢。

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作者: scfan    时间: 2013-5-31 11:37
贴点QQ群聊截图吧，权当博兄弟们一笑，事情缘起于前面文文点评我的话，说我扯蛋呢。
...
狗儿念经 发表于 2013-5-31 00:11


既然文文谈到了敲门动机，不妨来看看专业乐评人和指挥是怎么看的吧

以下K为乐评人凯泽，T为指挥家蒂勒曼

K：贝多芬在1803-08年间动笔写第五和第六交响曲，并最终完成了它们。他1770出生，动笔时33岁时，完成时38岁。两首作品公演时，他进入四十岁，正是风华正茂之年，已是经验丰富的作曲家：写了不少钢琴奏鸣曲、弦乐四重奏、以及头四部交响曲，堪称他的创作巅峰期，也标志了我们所说的古典乐派的巅峰。

直到今天，第五仍是脍炙人口，无疑是所有交响曲中知名度最高的。哪怕是乐盲，也能辨识出这部交响曲——人人知道命运主题：这是命运敲门！据说贝多芬曾对助手辛德勒如此说过，结果弄得妇孺皆知。这多少损害了这部交响曲，它过于出名，造成许多人都敬而远之。这不是交响曲自己的错。

蒂勒曼先生，第五交响曲如此家喻户晓，人人都记得那个命运主题。很多人会微笑着，拿它开玩笑，所谓太出名的反面效果。实际上，这部交响曲极为透澈，但同时也像所有伟大艺术品一样错综复杂、饱含秘密。

近来，我常对它感到惊讶！比如第一乐章，从头到尾贯彻着言简意赅的命运主题，充斥众多辉煌的大调乐句。第一乐章呈示部结尾部分为降E大调，可它们在重复段落反复时，却变成了C大调！随后它们又变成最阴郁的f小调和c小调！命运主题的节奏遍布各处。显然，他把敲门动机处理为某种信条。富特文格勒在关于第五首乐章的论文中曾写道：“这一命运动机的关键之处，在于最后的延长音后紧接着一个休止，意味着贝多芬想在乐章正式展开前，将之和动机切断开来。”

第五是一个超凡的混合体，融合了灿烂、惊奇、循环、单一的节奏。您是否同意我的说法？或者作为一个实践者你有不同观点？

T：作为实践者，也同样如此。起码我也感到惊奇不已，面对第五开始时的持续节奏，也就是不断反复的命运主题。这显然对一些指挥构成巨大挑战：他们声称贝多芬为所有交响曲和其他作品所写的开篇，演绎起来最困难的当属第五交响曲的开头。

可我不这么认为，我从不觉得这段很棘手。我从不为此担心。当然，我承认命运动机从不停歇，贯穿始终，渗透到每个细节，甚至渗透到大调的段落。由此，命运动机变得空前重要。命运不断！但它不总是负面和咄咄逼人的，它也会变得非常美！贝多芬也让它在大调上再现。这就是技巧！如果整个乐章通篇节奏单一，会很无聊。同样，单一调性时间一长，也会厌烦。而我们看贝多芬如何引领我们，真是别有洞天！想想这个乐章的效果吧，你说贝多芬有哪个交响曲乐章，产生了如此深远影响？我想没有。

第五的有趣之处在于它写得极为简洁，整个交响曲正由于简明扼要，而效果非凡！它是如此的简洁，主题也渗透在大调段落，不过同样也易于辨识。您说得没错，人们拿它开玩笑，它人尽皆知。但之所以能达到这个程度，也正因为它再简单不过！简单得可怕！由此造成的脍炙人口的例子很常见，轻歌剧的旋律就是绝佳范例。一些旋律如此简单，听起来像流行歌曲。比如说威尔第《弄臣》中的“女人善变”，看完歌剧后，观众吹着主题旋律的口哨走回家。第五交响曲情况相同，则要归功于贝多芬的技巧。其中有着某种必然性：你想忘也忘不掉，这也正是宿命！

K：第一乐章个有发展段落，您处理得很优美，速度也变慢了。在这段中，听者会产生音乐在喘息的印象。

T：当然是这样。

K：之后它还在不停变换，在火热的强化段落之后，双簧管以柔板速度进入。卡拉扬曾就该乐句评论道：“宛如一个被抛弃在外太空中的灵魂。”这不是一副美好图景，但你能理解他的意思。双簧管的独奏，从降A到G，在第一乐章快结束时又再现了。我很钦佩您的演出，印象是双簧管非常柔弱、气息奄奄。这段柔板给人感觉是一切折磨已过去了。

T：我和双簧管独奏就此交流过，我告诉他，这个地方我无法指挥你。它如同很多类似情况，是完全由独奏者控制的。独奏者要运用想象力，看看之前音乐气氛如何，你可以用同样的方式去演奏。就像你所说的，表现一个被弃灵魂的意象。

谈到指挥速度，我们又要回到开头敲门动机和速度稳定性。可我认为，如果速度始终保持毫无生气的一致，就会失去乐曲的整体层次。这就是你为何要精心去改变速度，赋予音乐以戏剧感觉。当然，这种改变要有东西来支撑。

K：看你如何处理反复段落，是很有意义的。这里乐句的后半截形成明显减速的感觉。

T：很多情形下，乐句不断地反复。而指挥家的工作，就是让乐句有变化，让它们自然地流淌出来。

节选自蒂勒曼和维也纳爱乐贝多芬交响曲全集蓝光碟附赠的，蒂勒曼与和德国资深乐评人、作家约阿希姆·凯泽(Joachim Kaiser)聊贝多芬的九首交响曲的文字资料，原谈话为德语，UNITEL附的中文字幕，再由上海艺术人文频道古典音乐节目制作人谢力昕校订。
作者: ysunp    时间: 2013-5-31 17:13
回复 scfan 的帖子

精辟啊！
   
作者: Rozinante    时间: 2013-5-31 23:14
贴点QQ群聊截图吧，权当博兄弟们一笑，事情缘起于前面文文点评我的话，说我扯蛋呢。
狗儿念经 发表于 2013-5-31 00:11


这段对骂太长了。 只瞅见一句“唯物主义的中国是个山寨国”。——中国从来不是个唯物主义的国家。要么相信“道可道非常道”，要么相信“毛XX的话一句顶一万句”，哪个跟唯物主义沾边？中国古代文人啥事儿都两句扯到“境界"上，而恰恰缺乏像巴赫这样踏踏实实钻研技术的“下等人”。要是某个中国人像康德那样，把一个“形而上学”掰开揉碎讲得谁也听不懂，早给笑话死了。
作者: 狗儿念经    时间: 2013-5-31 23:18
这段对骂太长了。 只瞅见一句“唯物主义的中国是个山寨国”。——中国从来不是个唯物主义的国家。要么 ...
Rozinante 发表于 2013-5-31 23:14

哟，那可不是对骂哦，那是茶馆闲聊啊！

作者: Rozinante    时间: 2013-5-31 23:24
本帖最后由 Rozinante 于 2013-5-31 23:25 编辑
哟，那可不是对骂哦，那是茶馆闲聊啊！
狗儿念经 发表于 2013-5-31 23:18

差不多差不多。记得大一的时候，一个北京同学教一个外地同学：北京话就是什么字后面都带一个“丫”，“你”叫“你丫”，“他”叫“他丫”，“我”叫“我丫”…… 你丫说这叫闲聊还是叫对骂？
作者: 狗儿念经    时间: 2013-5-31 23:39
差不多差不多。记得大一的时候，一个北京同学教一个外地同学：北京话就是什么字后面都带一个“丫”，“你 ...
Rozinante 发表于 2013-5-31 23:24

“丫”用对了就像兄弟之间见面互相给一拳头一样，能彼此偶尔你丫你丫的一定是好兄弟。

作者: 桂猪    时间: 2013-6-1 01:24
听什么和怎么听，现实中对大多数人都不是问题。会认真去想怎么追美女的比认真去想怎么听的人多。于是这是个问题？
作者: Rozinante    时间: 2013-6-1 02:18
听什么和怎么听，现实中对大多数人都不是问题。会认真去想怎么追美女的比认真去想怎么听的人多。于是这是个 ...
桂猪 发表于 2013-6-1 01:24


我觉得这不是个必须搞明白的问题，却是一个可以相互启发的问题。同一首作品，我听到了什么，别人听到了什么。发现新东西总是很快乐的事情。但是如果给自己很多压力，为啥我听了这么多年音乐别人听懂的东西我听不懂，到底我听的方式对还是别人的对，那就很郁闷了。
作者: Rozinante    时间: 2013-6-1 02:25
对了，正好借这个贴子问vincent兄和其他各位一个困扰我多年的问题。

贝九末乐章，欢乐颂主题先是由大提琴和低音提琴演奏，接着中提琴重复，小提琴再重复。中提琴的这一遍，第一句末尾少一个符点。这几遍反复里，主题声部的旋律基本上是一模一样的，只有这么一个小小的区别。是贝多芬故意这么写的，还是笔误？如果是故意的，为什么？



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