极品人生

标题: alma专栏《声音》（十一）：音乐的音响性 [打印本页]

作者: alma 时间: 2013-5-29 01:24
标题: alma专栏《声音》（十一）：音乐的音响性
本帖最后由 alma 于 2013-11-3 16:13 编辑

《声音的观点》（四）：突破声音的迷雾
请见37楼。

豆瓣最近的古典乐讨论已经如火如荼，这火大概是schonne老师点燃的，然后是很多老师们加入，其中我也乘机点了一把，现在这活的名字，已经从古典音乐的声音讨论转入到如何拯救生活。我再填把火。

有些音乐应该被咔嚓，譬如卡拉扬60年代的贝多芬，譬如勃拉姆斯以后的德奥音乐，譬如包括福特文格勒、克纳和蒂勒曼在内的酒神派德奥指挥的演绎，这些都应该被咔嚓。这些咄咄逼人而且让人喘不过气来的音乐，无法拯救你的生活。因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越远越好。

德奥音乐在勃拉姆斯以后，虽然在音乐技法上面有了很大的进步，这些进步在瓦格纳、布鲁克纳和马勒三人身上表现得很明显，当然他们之后就更明显了。但是我们都知道技术的进步对生活的拯救是表面的，而更多的其实是对人性与精神崩塌的昭示。

伟大的艺术都是对人性的拯救。于是我们看到这些文本的演绎上，有很多指挥为此添加了人性的光辉，我更赞扬赫尔维格为安魂曲的神圣褪去上帝的褶皱，卡拉扬为布鲁克纳的笨重穿上舞蹈的外衣，瓦尔特为马勒的撕裂而缝上怜悯，使得我们为可以为这些伟大灵魂的安息而加冕。

古典乐应该从声音崇拜中解脱出来，回到她让人安详愉悦的状态。古典乐拯救我们的不是声音，是她对人道的怜悯和赞扬。

作者: Rozinante 时间: 2013-5-29 02:19
我觉得吧，不光正能量可以拯救生活，负能量也可以，比如福特、比如马勒。我的主张是：吃健康食品为主，但不妨经常吃些香辣的开开胃。

我想起alma曾经说：听古典音乐从马勒听起，是一条捷径。我当时想泼冷水来着，忍住了。现在印证了吧，不是捷径，是弯路。

作者: alma 时间: 2013-5-29 02:21
本帖最后由 alma 于 2013-5-29 02:25 编辑

我准备将手上的马勒唱片，大概有100张左右，可能还不止。捐出去，我只保留瓦尔特和滕斯泰特，这两位是我最喜欢的马勒演绎。马勒交响曲引导我已经有超过10年。这些都是正版。我从来没有卖出过我手上的任何唱片，我只想让她们能到一个机构中，让她们安息。

作者: alma 时间: 2013-5-29 02:29

我觉得吧，不光正能量可以拯救生活，负能量也可以，比如福特、比如马勒。我的主张是：吃健康食品为主，但不 ...
Rozinante 发表于 2013-5-29 02:19

条条道路通罗马。马勒是我通向罗马的必经之路了。
我再整理下布鲁克纳，大概也有100张左右。可以捐了。

作者: Rozinante 时间: 2013-5-29 02:30

我准备将手上的马勒唱片，大概有100张左右，可能还不止。捐出去，我只保留瓦尔特和滕斯泰特，这两位是我最喜 ...
alma 发表于 2013-5-29 02:21

何必呢，将来还得往回买……

作者: Rozinante 时间: 2013-5-29 02:31

条条道路通罗马。马勒是我通向罗马的必经之路了。
我再整理下布鲁克纳，大概也有100张左右。可以捐了。 ...
alma 发表于 2013-5-29 02:29

既然条条大路通罗马，为啥还有所谓的“必经之路”？

作者: alma 时间: 2013-5-29 02:32

既然条条大路通罗马，为啥还有所谓的“必经之路”？
Rozinante 发表于 2013-5-29 02:31

MD, 你这不是勾引我说，马勒就是一块垫脚石吗？

作者: alma 时间: 2013-5-29 02:34
明年我再整理下手上的瓦格纳，大概也有100张可以捐掉。

我希望能找个机构捐掉，捐掉的德奥唱片应该超过1000张，这样的话，我也可以对自己有个交代。

作者: alma 时间: 2013-5-29 02:42
或者我也可以以古典乐之友之名，建立一个古典乐图书馆，我先捐1000张唱片作为启动，找个地方存放。任人索取。

作者: Rozinante 时间: 2013-5-29 02:54

或者我也可以以古典乐之友之名，建立一个古典乐图书馆，我先捐1000张唱片作为启动，找个地方存放。任人索取 ...
alma 发表于 2013-5-29 02:42

那alma也得捐三百张巴赫莫扎特才行。否则刚入门的爱好者到了这个图书馆，上来先借一堆马勒回去听，也得走一个大弯路才能到罗马。

作者: metamophore 时间: 2013-5-29 06:29
还好现在不是意志力专制的年代，要不然有这么多的音乐文本要被咔嚓。延伸开来，还会有许多文学文本、绘画文本将被咔嚓。那会是又一个文化的纳粹时代或是文革时代？
还好现在不是，将来也不太可能会是，所以，李教授只能悻悻地一捐了事。
我，忍不住又说了几句。
嚓！

作者: shinelb 时间: 2013-5-29 08:30

或者我也可以以古典乐之友之名，建立一个古典乐图书馆，我先捐1000张唱片作为启动，找个地方存放。任人索取 ...
alma 发表于 2013-5-29 02:42

支持李老师，很难得。

作者: robinwood 时间: 2013-5-29 09:41

豆瓣最近的古典乐讨论已经如火如荼，这火大概是schonne老师点燃的，然后是很多老师们加入，其中我也乘机点了 ...
alma 发表于 2013-5-29 01:24

老李您这是怎么啦？、

作者: Rozinante 时间: 2013-5-29 10:15

还好现在不是意志力专制的年代，要不然有这么多的音乐文本要被咔嚓。延伸开来，还会有许多文学文本、绘画文 ...
metamophore 发表于 2013-5-29 06:29

如果他真的是全盘否定这些音乐，那把它们捐出来就等于害人了。alma兄前面说：马勒对于他来说是必经之路。可见他主要是在否定自己。

但我还是觉得这样的否定没有必要。

作者: bodyheat 时间: 2013-5-29 11:02
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呵呵，别担心哈。alma无非又在调戏自己而已...... 噫~ 为什么要说“又”？

作者: 小磊磊 时间: 2013-5-29 11:43
让我变成那个机构吧，希望大家把cd、lp都捐过来

作者: 月斜舟横 时间: 2013-5-29 12:52
我喜欢“单纯”的莫扎特

另外，一般的音响系统都能播得好听。

作者: robinwood 时间: 2013-5-29 16:55

回复

呵呵，别担心哈。alma无非又在调戏自己而已...... 噫~ 为什么要说“又”？
bodyheat 发表于 2013-5-29 11:02

莫非，他以前经常这么干？？

作者: 雨中独舞 时间: 2013-5-29 21:41

或者我也可以以古典乐之友之名，建立一个古典乐图书馆，我先捐1000张唱片作为启动，找个地方存放。任人索取 ...
alma 发表于 2013-5-29 02:42

说个题外话：前些天和好友一起谈及梦想，我说愿意透过一些机构资助钱去帮助农民工学校的孩子建立一个小小的流动书架，让他们享受阅读的快乐！但是这些天通过和小儿的交流，反省了一下，慈善的途径并非简单的出钱而已，如果能够花时间和那些孩子共建阅读兴趣小组，推荐书籍，并且分享孩子们阅读后的感受，倾听他们的想法，启发他们追求知识的智慧，唤起他们热爱生活的火苗，或许这才是真正的梦想所在。其实能和孩子分享的除了阅读，还有音乐，还有许许多多。古典乐拯救生活，不如说音乐丰富我们的生活。

老李同学肿什么了？又在找自己吗？听音乐听成你这样的，也够累！你想捐的唱片正是我所需要的，不如捐给我吧，哪天你后悔了，可以再拿回去，哈哈！

作者: stratus 时间: 2013-5-29 22:58
因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越远越好。

严重同意，拯救现代人的生活唯有巴罗克音乐。

作者: bodyheat 时间: 2013-5-30 00:41
本帖最后由 bodyheat 于 2013-5-30 10:09 编辑

因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越 ...
stratus 发表于 2013-5-29 22:58

what kind of life are you guys living on?
come on, give me a break. try some Richard Clayderman or Karen Carpenter.

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-30 14:46
老李的逻辑又出问题了，撕裂人的就是己所不欲的嘛，放出去岂不是明摆着让它们去撕裂别人的生活？既然这样，岂不是走向了自己布道的反面？！世上哪有这样的传道人？“真理”留给自己，谬误让不明真相的广大人民群众“享用”的？

作者: shinelb 时间: 2013-5-30 16:14
搞艺术要明白一点：
如果您喜欢马勒的一些唱片而又不喜欢另一些唱片。
实际上您要明白一个道理：对于那些您不喜欢的马勒的唱片，您可以不喜欢，但您要懂得这些马勒唱片其实是与您喜欢的那些马勒唱片是具有同样价值的，
只是您不喜欢而已。
您可以将您不喜欢的·唱片给别人，因为您不喜欢不等于别人也不喜欢。

作者: Rozinante 时间: 2013-5-30 21:38

老李的逻辑又出问题了，撕裂人的就是己所不欲的嘛，放出去岂不是明摆着让它们去撕裂别人的生活？既然这样， ...
狗儿念经发表于 2013-5-30 14:46

狗老哥要读出字里行间的意思。马勒是alma去罗马的必经之路，到了罗马再回过头来把他咔嚓掉，所谓兔死狗烹是也。捐出来给更多的人当猎狗使嘛。

所以alma兄是否定了自己的过去，但并没有否定自己走过的道路。好比一个屠夫放下屠刀立地成佛了，回顾起杀生的自己，充满蔑视。然而让他重新选择，他还是觉得先杀猪，然后一放屠刀就能成佛这个途径比较快捷方便。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-5-30 23:50

狗老哥要读出字里行间的意思。马勒是alma去罗马的必经之路，到了罗马再回过头来把他咔嚓掉，所谓兔死狗 ...
Rozinante 发表于 2013-5-30 21:38

其实我知道他意思。

我只是跟老李玩玩，老李参野狐禅，俺嘻哈禅，当不得真。
说不定夏秋之交的时候老李又从罗马杀奔回来了呢？谁知道呢！

作者: alma 时间: 2013-6-3 01:07
本帖最后由 alma 于 2013-6-3 01:12 编辑

夜曲

我需要你的歌，照亮前面的路。
我有双手可以挖掘，
我有双脚可以踏出。
路的左边是橄榄，右边是饥渴。
我想要你的歌，拨开前边的雾。

在寒冬之前，在家家闭户之前，
诗人说我们应该沿着小径，
寻找杂草丛生的命运。

我的使命是穿越这座大城。
远离这片狂热。
你的歌是否可以指引。
我见到周边穷凶极恶的魔，
我的恶与恐惧已经升起，
心底的诸神也在降临。

如果荡开这扰人的竖琴，
我是否就是，
被重重黑暗包围的精灵？
---------- alma

作者: alma 时间: 2013-6-3 01:38

其实我知道他意思。
我只是跟老李玩玩，老李参野狐禅，俺嘻哈禅，当不得真。
说不定夏秋之交的时候老 ...
狗儿念经发表于 2013-5-30 23:50

老念等我这一天，估计要在5年以后了。

您还是等我写下马勒的神话把。

作者: alma 时间: 2013-6-3 01:40

what kind of life are you guys living on?
come on, give me a break. try some Richard Clayderma ...
bodyheat 发表于 2013-5-30 00:41

木卫二兄，您如何看待克莱德曼和卡伦？

作者: bodyheat 时间: 2013-6-3 15:05
本帖最后由 bodyheat 于 2013-6-3 15:06 编辑

回复 alma 的帖子

~简单正能量

坚持服用的话，可能对重度精神抑郁以及妄想症有特殊疗效

作者: alma 时间: 2013-6-5 11:41
回复 bodyheat 的帖子

作者: alma 时间: 2013-6-6 02:57

因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越 ...
stratus 发表于 2013-5-29 22:58

用一个学术术语说，是对现代性的抵抗。

作者: alma 时间: 2013-6-6 03:09

还好现在不是意志力专制的年代，要不然有这么多的音乐文本要被咔嚓。延伸开来，还会有许多文学文本、绘画文 ...
metamophore 发表于 2013-5-29 06:29

我手捧古兰经，会认为旧约和金刚经都是魔道。还好，我们已经进入21世纪。我说的是需要从理念上超越，而不一定在行为上实现。虽然我在理念上拉黑了瓦格纳、布鲁克纳和马勒，但我是不会鄙视听他们的人。

重要都是，我们为什么要听他们，他们对这个世界带来了什么价值和解释，我们又如何解释他们？

作者: metamophore 时间: 2013-6-6 20:07
与李教授这样的高僧论道，理智告诉我，我不能被他牵着鼻子走，行为和思维能力也不让我跟上他的思绪。
绘画上，高更和梵高，不断地自问自答，看似他们找到了答案，但到死他们也回答不了他们自己的困惑。我更喜欢塞尚的坚实，脚步的坚实，笔触的坚实，生命的坚实。
所以，我不准备思考李教授给出的命题，当然也不回答了。我还是准备坚实地听着音乐，过着美丽卑微的现实生活。
我想，瓦格纳和布鲁克纳、马勒步得入万神殿，威尔第和普契尼照样也在万神殿众星拱月。各得其所。

作者: alma 时间: 2013-6-13 03:00
本帖最后由 alma 于 2013-6-13 03:06 编辑

与李教授这样的高僧论道，理智告诉我，我不能被他牵着鼻子走，行为和思维能力也不让我跟上他的思绪。
绘画 ...
metamophore 发表于 2013-6-6 20:07

我是坏道、歪道、邪道。您最好离我越远越好。

我不愿意让某些人感觉恐惧。（不是说您的）

作者: 文苑飞仔 时间: 2013-6-13 16:36
回复 alma 的帖子

老李很久不见，你好！很想念勃总！！！

作者: alma 时间: 2013-6-15 22:22
在写作之中。

作者: alma 时间: 2013-6-15 22:46
本帖最后由 alma 于 2013-6-15 22:48 编辑

声音的迷雾一直笼罩着我们，因为音乐的表达就是声音，声音既是表象也是实质。但是，我现在认为我们应该认识声音，并突破她的局限直到我们可以达到的境界。

首先，声音的塑造是技术问题还是听者的偏好问题？
第二，音乐演绎过程中是否存在声音的历时性进程？

第一个问题，声音，如果我们是听回放的话，这就首先就是技术问题，新的录音方式，新的拾音方式，新的调音方式，都表明这是技术。但是，这个技术又是以听者偏好为取向的。最近的声音取向，不是越来越厚，而是越来越轻，甚至包括音乐厅的音质取向，都是朝这个方向努力的。

第二个问题，是演绎声音的历时性进程。我们可以观察莫扎特，他的交响曲，以卡爷为观察对象，他decca和DG的莫扎特声音取向有很大不同，decca是漂亮的莫扎特，到Dg，就是厚重的莫扎特了。

我们也可以去观察马勒演绎的声音取向，他是一种越来越厚的声音取向吗？如果是，或是不是，她说明什么问题呢？

第三，我对声音的观点，我想突破的事情是，声音的实质与表象，依然是一种迷雾，隐藏在后面的作曲家的意志才是我们需要达到的。最伟大的贝多芬和舒曼，他们的作品有时也是显得习作性、炫技性的。只有那些超级大师可能将这些调皮作品演绎得很好。但是，这些不是声音的完美，而是技术处理，那么这些技术处理是什么呢？

作者: alma 时间: 2013-6-15 23:00
卡爷的贝多芬也是一个观察声音历时性变化的案例。50、60、70、80卡爷做了好几套贝多芬全集。60全集是最厚重的声音，到70年代他收缩了，80年代的贝多芬显得比较平衡。

最近的声音，都变得越来越清澈，但蒂勒曼同学做得越来越厚，这是完全不符合时代潮流的，因为这点，而很多朋友们都喜欢。难道说德奥音乐只有厚重的一个出路吗？

作者: alma 时间: 2013-6-15 23:10
本帖最后由 alma 于 2013-6-15 23:27 编辑

我们突破声音的迷雾之时，就是我们去批判作曲家之日！

杰出的音乐迷应该同时具备欣赏者与批评者的两种角色。

作者: alma 时间: 2013-6-16 00:32
本帖最后由 alma 于 2013-6-16 00:35 编辑

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老李很久不见，你好！很想念勃总！！！
文苑飞仔发表于 2013-6-13 16:36

老严对我说的一句话我记在心里：“你永远也不要让那些菜鸟占据论坛。有必要的时候你要横扫千军！”

与文兄共勉ing

作者: 甲米 时间: 2013-6-16 08:39
回复 alma 的帖子
我们突破声音的迷雾之时，就是我们去批判作曲家之日！
杰出的音乐迷应该同时具备欣赏者与批评者的两种角色。
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顶这句话！但是具有这种自由批判精神的人，怎么能去称别人为“爷”呢？哪怕是对卡拉扬也不能这样吧。

作者: baiteng 时间: 2013-6-19 13:04
像老李致敬

作者: alma 时间: 2013-6-21 23:24
菜鸟直言，请老陈批判。。

作者: alma 时间: 2013-8-29 01:52
本帖最后由 alma 于 2013-8-29 02:37 编辑

发烧党第一乐章

（一）伟大的党
我认识和了解的发烧党的党员们都有伟大的理想，就是在力所能及的范围内找到最完美的声音。这当然是艰巨的任务，不过这些都挡不住党员们。如果说存在一个100分的完美声音，那么一个mp3加上一个200元左右的耳塞，其实可以放送出40分的声音了，这套系统大概是500元（百元级）。一个台式机加上一个500元的喇叭，应该可以放送50分-60分的声音了，这套系统应该在5000元（千元级）。一套5万的系统也是可以放送60分-70分的声音了（万元级）。但这都不能让发烧党满足。按照刚才我简单的计算，说明声音的提升是与价钱的提升成正比，而且是十倍数的正比。换句话说，要达到90---100分的声音，整个系统需要500万（百万级）。

发烧党是伟大的党。因为价格无法克服，党员们就需要通过理论和实践的知识去攻略。声音从初始到被聆听的过程结果很多阶段，于是，从乐手和乐团的特性、录音地点、录音和制作过程、压片、功放、线材、扬声器、回访环境、听者，这中间的无数阶段都成为我们发烧党人研究的项目。其中的千辛万苦发烧党人士冷暖自知。

我也是发烧党，却已经是过气党的一员。但也只攀到了60-70分的级别，再上就望尘莫及了。我现在回想我认识的和了解的发烧党，他们真是伟大的党员，为了美妙的声音，就一掷千金，而且还认真专研声音的技术、系统特性和回放的环境。

（二）不同的党
发烧党员们虽然小众，但还是分成了不同的党，其中最大的两类是唯美派和唯真派，不过随着发烧级别的不断提高两者有融合的趋势。黑胶党就是唯美派，这是不容置疑的，因为黑胶是将某些频段衰减而突出某些频段的。黑胶是声音的艺术，所谓超越生活真实。那么什么是生活真实的声音艺术的音源载体，应该可能不是CD，而是。。。。。

从唯美和唯真两类分别来说，我显然是唯真派，因为我是现场派。但现场派在现在臭名昭著了，因为好的现场越来越稀罕，还是音源派的理想是主流。

（三）求真的党
发烧党员是求真的，譬如说，用母盘直接刻录的一张子盘，两者有差异吗？这个真是超越数字技术而直达上帝佛祖安拉级别的。数字直接测试这母盘和子盘没有差异，但是发烧党多数党员一口咬定两者在听觉上有差异。有次我脑子进水，在中国一个主要的发烧论坛上开口说我可以主持一场全国关于jitter误差而造成的母盘与子盘的盲听实验，引得大江南北的发烧党蠢蠢欲动。然后我在上海到处找可以参与盲听的金耳朵，无所获，此事后来不了了之。真是阿弥陀佛。

作者: alma 时间: 2013-8-29 02:23
本帖最后由 alma 于 2013-8-29 02:38 编辑

发烧党第二乐章

（四）可爱的党
发烧党很辛苦。不断调试不断比较不断试听不断交流。我有次问我的朋友们，你们将功放一直开着还在大夏天的而仅仅是因为回家就可以直接听到最好的声音，你们不觉得这个做法不生态不环保吗？（那可是好几百瓦每小时的电量），我这个问题确实非常愚蠢，因为没有人回答我。

（五）伟大的党
现场的位置在哪里，回放的参考在何处。党员们对这些问题都有深刻的思考。最重要的思考不是关于完美的声音，而是如何正确的播放音乐载体。

什么是正确的播放。每个党员都有答案。很多党员都会说最完美的声音被收进了音乐载体，我们要做的是正确的播放。但什么是正确的播放。唱片播放党于是呈然而上，了解唱片是为第一，了解系统亦为第一，两者谁让谁是为迷茫。

（六）技术的党
到哪里技术党都是不遑多让。可技术党可以取用的技巧其实很少，但还是袖里乾坤。譬如说我们可以检测喇叭，检测音场，主要的技术数据是音频曲线，是否平缓，是否凹陷。我菜鸟一直迷茫，为什么一根平缓的音频曲线，在你的耳朵里就是就是最好的音场？

作者: alma 时间: 2013-8-29 02:29
第三乐章

（七）个性的党
（八）真美的党
（九）伟大的党

待续。

作者: alma 时间: 2013-8-29 02:48
我愿意先写尾声的一部分，让我的朋友们安下心来。

如果声音的美妙真谛存在于10000米，那么我就到了7000米，还有更多的人可能到了5000米。发烧党们有很多攀到了8000米，少数接近了9000米，凤毛麟角接近10000万米。

作者: nba 时间: 2013-8-29 13:20
这个"发烧党"信息量大, 有意思.

作者: alma 时间: 2013-9-4 02:19
第三乐章

（七）个性的党
古典音乐是小众，但是我观察下绝大多数的发烧党都要以古典乐唱片作为发烧指南。我认为这是发烧党的自卑和内妾心理。那些最有意思的朋友已经很清楚的说明他们的系统就是为他们热爱的音乐服务的。这话我非常赞。譬如喜欢中国民乐的人为什么要和喜欢马勒的人为伍呢？

个性的发烧党，非常明确他们喜欢的音乐风格类型，而且选择适合的发烧器材风格。譬如喜欢秘密花园的，就不应该去找中性的系统更不应该找ATC系统的。

（八）真美的党
（九）伟大的党

作者: shinelb 时间: 2013-9-12 10:51

老严对我说的一句话我记在心里：“你永远也不要让那些菜鸟占据论坛。有必要的时候你要横扫千军！”

与 ...
alma 发表于 2013-6-16 00:32

李老师对朋友有情有义，在论坛敢于直言，写自己思考的东西，
您这个院士真的很合格的，哈哈。

作者: shinelb 时间: 2013-9-13 09:27
李老师不用客气，论坛需要不同意见。
我们不一定要说服对方，但是要有自己的观点。

作者: alma 时间: 2013-9-21 02:29
本帖最后由 alma 于 2013-9-21 02:32 编辑

发烧党一直在追求一种理想的声音，因为每个发烧党的声音需求不一样，所以理想的声音的统一是困难的。

我提醒各位的是，应该首先认识到什么是不理想的声音。这似乎是很容易得到的，但我看不见得。生活中充满了不理想的声音，不完美的声音，即时的声音。于是我们祈求上帝，让他老人家赐给我们完美的声音，但是，上帝没告诉我们，什么是完美的声音。

完美的声音是平衡的声音吗？我不知道。我不知道上帝的声音的指向，是为如何。

作者: 狗儿念经 时间: 2013-9-21 13:19

发烧党一直在追求一种理想的声音，因为每个发烧党的声音需求不一样，所以理想的声音的统一是困难的。

我 ...
alma 发表于 2013-9-21 02:29

上帝说：我是我所是！你心中的声音就是完美的声音，因为你是我所造，你在我中，我在你中！如此一来，发烧圈崩溃了！

作者: stratus 时间: 2013-9-21 21:43

第三乐章

（七）个性的党
古典音乐是小众，但是我观察下绝大多数的发烧党都要以古典乐唱片作为发烧指南 ...
alma 发表于 2013-9-4 02:19

请教兄，我听巴赫，ATC合适吗？如果不合适，你推荐什么音箱？

作者: alma 时间: 2013-9-21 22:49

请教兄，我听巴赫，ATC合适吗？如果不合适，你推荐什么音箱？
stratus 发表于 2013-9-21 21:43

据说现在ATC的声音取向，与十几年不同了。如果当初那个ATC的声音听巴赫，我是不会选的，听布鲁克纳倒是很好。但是最近的ATC，我一点都不了解。

作者: alma 时间: 2013-9-24 03:21
@rock：本坛的一位我的朋友，就是选了ATC，我也已经忘了他选了啥功放，我记得他的功放价格远超音箱，居然超过了3倍。

我之想不重要，我只是说巴赫与布鲁克纳音乐的音响，差异极大。

作者: rock 时间: 2013-9-25 09:01
为什么不是巴赫与布鲁克纳的音乐差异极大,而是它们的"音响" 差异挺大....另外,基于你对"发烧"的认识,就别调侃发烧友了, 你还不够资格. " 发烧党" 理论简直就是狗屎...

作者: alma 时间: 2013-9-26 01:13

为什么不是巴赫与布鲁克纳的音乐差异极大,而是它们的"音响" 差异挺大....另外,基于你对"发烧"的认识,就别调 ...
rock 发表于 2013-9-25 09:01

哦，敬请批评。

作者: alma 时间: 2013-9-26 02:01
我永远理解这点，发烧是为音乐服务的，如果你对音乐缺乏足够的理解，那么这个发烧就是有缺陷。但这不重要，是次要的。更重要的事，我下回和你说。

作者: alma 时间: 2013-9-26 02:20

为什么不是巴赫与布鲁克纳的音乐差异极大,而是它们的"音响" 差异挺大....另外,基于你对"发烧"的认识,就别调 ...
rock 发表于 2013-9-25 09:01

老大，您就是集结本坛所有的力量，你都不一定能压倒我的。我就等待您对我的批评，我展现一下啥叫菜鸟。

作者: FIM 时间: 2013-9-27 18:00

《声音的观点》（四）：突破声音的迷雾
请见37楼。
有些音乐应该被咔嚓，譬如卡拉扬60年代的贝多芬，譬如勃拉姆斯以后的德奥音乐，譬如包括福特文格勒、克纳和蒂勒曼在内的酒神派德奥指挥的演绎，这些都应该被咔嚓。这些咄咄逼人而且让人喘不过气来的音乐，无法拯救你的生活。因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越远越好。

豆瓣最近的古典乐讨论已经如火如荼，这火大概是sc ...
alma 发表于 2013-5-29 01:24

很极端的观点，你自己不喜欢的东西就要把他“咔嚓”。你不喜欢的人难道也要把他“咔嚓”么？.
如果有人很厌恶你喜欢的东西，并且把它们都“咔嚓”（不用怀疑，极端情况可以实现），你是继续活着还是起来反抗？

这是我在本论坛看到的最没人性的观点了。

作者: FIM 时间: 2013-9-27 18:03

《声音的观点》（四）：突破声音的迷雾
请见37楼。
有些音乐应该被咔嚓，譬如卡拉扬60年代的贝多芬，譬如勃拉姆斯以后的德奥音乐，譬如包括福特文格勒、克纳和蒂勒曼在内的酒神派德奥指挥的演绎，这些都应该被咔嚓。这些咄咄逼人而且让人喘不过气来的音乐，无法拯救你的生活。因为你的生活在这些音乐之前已经被撕裂。这些具有强大压迫感的、血淋淋的、撕裂的音乐，应该离我们的生活越远越好。

豆瓣最近的古典乐讨论已经如火如荼，这火大概是sc ...
alma 发表于 2013-5-29 01:24

作者: FIM 时间: 2013-9-27 18:20

发烧党第一乐章

（一）伟大的党
我认识和了解的发烧党的党员们都有伟大的理想，就是在力所能及的范围内 ...
如果说存在一个100分的完美声音，那么一个mp3加上一个200元左右的耳塞，其实可以放送出40分的声音了，这套系统大概是500元（百元级）。一个台式机加上一个500元的喇叭，应该可以放送50分-60分的声音了，这套系统应该在5000元（千元级）。一套5万的系统也是可以放送60分-70分的声音了（万元级）。但这都不能让发烧党满足。按照刚才我简单的计算，说明声音的提升是与价钱的提升成正比，而且是十倍数的正比。换句话说，要达到90---100分的声音，整个系统需要500万（百万级）。
alma 发表于 2013-8-29 01:52

最要命的是长了一对需要500万级别的耳朵，却只能买5千元设备的党员。
还好，我只要一套30万级别的设备就心满意足了，看上去奋斗下还有希望。希望就是动力啊。

作者: alma 时间: 2013-9-28 02:23
中性存在吗？

我最近真是疯疯癫癫的啦，譬如批判福特文格勒，批判马勒，我认为这些演绎与音乐目前有害。有时也调侃发烧友，这倒不是故意的，他们很多都是我朋友，就是忍不住调侃一下。可能是ROCK被我激发了一下。

批判富特也好，批判马勒也好，其实就基于一个观点，就是现在而言这些演绎与音乐显得不健康，尤其在当下。当然有人演绎马勒还是很健康的。这种健康我认为是悲天悯人与情色照人齐飞，狂飙突进与阳光普浸共色。有人确实能做到。当然这些音乐我还认为它们显得不合时。原因以后再说。马勒应该是被翻过去的一页，我们在他那里纠结太久了，有50年吧。

------------------------------------------

中性存在吗？当然绝对中性显然是不存在的，相对中性又是什么样子的？我不太清楚。古典乐爱好者趋向去听中低频，但是古典乐派的音乐家来说，他们的中高频比较重要，对后期古典乐音乐家来说，中低频很重要，于是形成一个高、中、低频都全分布的音乐形态，这就是中性与平衡系统的要求来源。但是要把各个频段都表现好其实很困难。

有人可以将各个频段都能表现好，但很少。我想象既可以将巴洛克小提琴那种娇艳也能将法国五人组那个牛哄哄的火车声也能表现好的系统，应该是什么样子。但是，我要说的其实很少有乐迷会将音乐形态拉得那么开，这种乐迷不是院士就是疯子。

我有时在想一个问题，很多发烧友在追求中性，中性真的存在吗？譬如PMC很中性吧，但是她在演绎莫扎特很好吗？有很多黑胶乐迷都是大佬级了，黑胶系统真是中性的吗？它确实可能中性，因为高频被抹掉了很多，作为补偿低频也在收缩，显得比较平衡。平衡可以存在于各种系统，存在于收音机与黑胶，也存在于电脑和hifi，在不同水平的存在着。

如果平衡是最重要的事情，那么我理解就是黑胶系统就是一个高端的平衡系统，收音机是个低端平衡系统。但是黑胶系统让很多资深乐迷已经欲罢不能了。然后再问下，开盘机系统中性吗？

平衡肯定是存在的，中性真的存在吗？那么到底是什么让我们被震撼？

作者: alma 时间: 2013-9-28 02:44
@rock：理念超越技术，技术依附于理念。

您说的正确，在发烧技术上我连菜鸟都不如的。但是最后评判发烧作品的不是技术者，是像我这样的乐迷。卡拉扬懂多少发烧技术？最后还是他引领了古典声音的取向。

作者: alma 时间: 2013-9-28 02:55

很极端的观点，你自己不喜欢的东西就要把他“咔嚓”。你不喜欢的人难道也要把他“咔嚓”么？.
如果有人 ...
FIM 发表于 2013-9-27 18:03

该咔嚓的确实应该被咔嚓，在玫瑰之名之后，我现在特别能同情主教，那个杀人犯。这位自杀者确实看得远，超过500年。

当然现实的咔嚓某个人是不可能的，但是咔嚓某种音乐形态还是可能的。
自我的人性，和神性的人性，有时需要取舍。

作者: alma 时间: 2013-9-28 03:03

最要命的是长了一对需要500万级别的耳朵，却只能买5千元设备的党员。
还好，我只要一套30万级别的设备就 ...
FIM 发表于 2013-9-27 18:20

其实500万的耳朵和5000设备之间，是可以平衡的。
关键是要把一些理念整明白。一个500万的耳朵连接一个伟大的心灵，他\她是非常清楚的。

作者: ssjj 时间: 2013-9-28 15:28
本帖最后由 ssjj 于 2013-9-28 16:44 编辑

其实500万的耳朵和5000设备之间，是可以平衡的。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

alma这一观点，体现出内在的深厚。
别说500万，纵使5000万，又怎么可能解决耳朵的问题呢。

作者: alma 时间: 2013-9-30 03:13
本帖最后由 alma 于 2013-9-30 03:24 编辑

FIM  发表于昨天 18:30
你可以选择离开这个世界，但是你无权要求别人和你有同样的选择。

FIM  发表于昨天 11:55
你喜欢同性的，你不能要求自己周围的人都喜欢同性。古典音乐爱好者和同性恋一样属于小众。本来就是少数，就多些宽容吧，别再窝里斗了。

FIM  发表于昨天 11:50
其实每个人都会把自己不喜欢不欣赏的东西屏蔽掉。但是你没有权利按照自己的想法屏蔽别人喜欢的东西。如果你真的有此想法，那么你确实有点法西斯倾向。

FIM  发表于昨天 11:48
你只能咔嚓自己的。其他的都是浮云
---------------------

您说的不错，但是我自己认为，人类的罪恶太多，实在太多了。
所以，应该咔嚓一些人，包括同性恋等。
当人类追求各种欲望开始，世界就崩溃了。

对某些欲望的咔嚓，是人类的重生。
站在这个时代，重要的那是你应该对某些人说咔嚓！！！
我希望能站在上帝面前接受审判。
我反对自由主义者，强烈反对！

作者: alma 时间: 2013-9-30 03:37

其实500万的耳朵和5000设备之间，是可以平衡的。
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

a ...
ssjj 发表于 2013-9-28 15:28

谢谢兄的夸奖。虽然我曾经与兄有言辞的激烈碰撞，虽然我成天疯疯癫癫。
虽然有些人确实被自由主义者冲昏头脑，虽然音乐和音响有各种理解。。。

但佛祖和上帝一直在您与我目前。

作者: metamophore 时间: 2013-9-30 12:22
其实，埋头于巴洛克和前巴洛克，正是现代的一种遁世，绝非积极的取向。实际上，现代的清瘦型的演绎古典主义、浪漫主义是一种极其反动的浪潮，名曰本真，实则反动。西方文明的前行造就了浪漫主义和现实主义的交错，没有了这些情感，现代人毛之焉附？

作者: alma 时间: 2013-10-1 02:23
@老念，如果我手上有权力的话，我是不敢说这样的话的。关于自由主义这事吧，你说的和我说的不是一个概念。

@FIM: 在上帝死了以后，人也死了。后面这句话不是我说的，是一位伟大的法国哲学家说的，他是一位同性恋者并因为艾滋病而死去。。。。。人类正在崩溃。。。。

作者: alma 时间: 2013-10-1 02:40

其实，埋头于巴洛克和前巴洛克，正是现代的一种遁世，绝非积极的取向。实际上，现代的清瘦型的演绎古典主义 ...
metamophore 发表于 2013-9-30 12:22

这点与大兄可以讨论一下，我觉得清瘦的演绎不是反动，是正道。马勒的千人交响曲，卡爷的庞大低声音群，这都不太符合时代。我认为世界正在走向瘦、薄、净，这是这个时代的审美特点，而不是相反。至于为什么会有这个走向，又是长篇大论哦。我认为多少还是与环保、绿色有关。

作者: Rozinante 时间: 2013-10-1 03:36

这点与大兄可以讨论一下，我觉得清瘦的演绎不是反动，是正道。马勒的千人交响曲，卡爷的庞大低声音群， ...
alma 发表于 2013-10-1 02:40

比较赞同这个观点。是否“正道”姑且不论，我觉得现在的所谓“本真”演绎并不是回归巴洛克，而是“现代派”的一支。“现代”要冷，要克制感情，正好跟巴洛克音乐——至少表面看来——找到了共同语言。

作者: metamophore 时间: 2013-10-1 06:44
美学运动的律动不可探及，只能留有后人写历史，不像科学有其发展轨迹和前瞻性，人文的东西只能与时代同步或趋同；音乐审美的时代性肯定是大同而存异，要不然也就不会出现Van Gogh、Modigliani现象。但换一个角度，在今世代，如果这两位大行其道而颓废其他艺术流派，那也不是一种审美的霸道吗？所以，今天有人热切地期盼大熊挽回魏玛共和国狂飙派的大旗，是完全的正道。
所以，最后回到审美取向和美学任务的终极讨论上，不必也不能制造美学的法西斯，而是应该、应该能出现春秋诸国共存的世界，那才是美学的正道。
从音乐审美的发展轨迹来看，清、瘦的演绎只能与音乐作品的历史环境契合，拿来演绎瓦格纳、甚至是布鲁克纳，就是历史的反动，甚至于用来演绎勃拉姆斯都是存疑的。西方音乐从圣咏走到今天的流行音乐，是时代推动的，绝非一人、一力、一派或一鼓吹能驱动的。但音乐审美的宽泛，又使得今世的人们能回眸500年前的音乐，不满足于后来的解释还原前一世代的音乐，那就是所谓的“本真”。而这“本真”实际上就是一种虚幻，讲一个最简单的道理：Sigiswald 就是本真吗？绝不是，音乐如若真要还原巴洛克时代或前巴洛克时代的音乐风貌，除了用那个时代的琴，还要用那个时代的弓（这点有几位当代的本真派做到了？），还要用那个时代的弓法和持琴姿势，请问，有那个号称本真的小提琴家是这么做的。所以，虚幻就是虚幻。钢琴和小提琴这两种乐器（其实，所有的乐器都有其自身的发展轨迹）的发展上，追求大音量和音色饱满，并不是单纯地为了制造大音量和适应大音乐厅，而是根本是是为了适应人们审美的期盼而前进的。逆这个前行的潮流，那不是前进，而是反动，或简称之“音乐考古”。

作者: ssjj 时间: 2013-10-1 12:15
狗儿念经发表于昨天 14:01
ss意思耳朵问题解决了就白日飞升了，这的确不是5000万能解决的事情，5000万只解决5000万能解决的问题
一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一一

唉，老念，过于否定就象过于肯定一样是该存疑的，世界如果真的这么简单不就皆大欢喜了。您怎么知道5000万就一定是在解决问题而不是在制造问题呢？

作者: alma 时间: 2013-10-3 00:28

比较赞同这个观点。是否“正道”姑且不论，我觉得现在的所谓“本真”演绎并不是回归巴洛克，而是“现代 ...
Rozinante 发表于 2013-10-1 03:36

我非常同意你的观点，本真并不是回归巴洛克，而是回归现代性。
为什么这么说，巴洛克作为古典主义的前奏，对立性的前奏。按照本雅明的说法，是整体性这种虚假表象的消失。所以，巴洛克甚至要比浪漫主义，还要接近现代性。

所以，为什么在当代要批评马勒，就是因为他还是一直在构造一种完整性，虽然马勒还是试图获取真理性的内容，他的批判性还是很强大的。但是在当代看来，马勒还是。。。。

巴洛克复兴，包括维瓦尔第等作曲家作品在随处可以听到的原因，是因为整体性消失而出现回潮的。

作者: alma 时间: 2013-10-5 02:59
本帖最后由 alma 于 2013-10-5 03:13 编辑

（九）最近50年来的声音走向
一篇端正理念的帖子，是我几年前帖子的一个总结罢了。

1，平衡
2，音乐厅
3，乐团
4. 卡爷的遗产
5，历史
6，现在
7, 卢塞恩

待续。值得期待。

作者: alma 时间: 2013-10-5 03:02
本帖最后由 alma 于 2013-10-5 03:12 编辑

美学运动的律动不可探及，只能留有后人写历史，不像科学有其发展轨迹和前瞻性，人文的东西只能与时代同步或 ...
metamophore 发表于 2013-10-1 06:44

您与老念的观点都需要颠覆。

都OUT !

请你记住卢塞恩，这就是未来的声音形态，也是未来的乐团形态。这是我要告诉您的这个故事的结尾，也是我热爱的声音的未来。

作者: alma 时间: 2013-10-5 03:38
向伟大的全能者：佛祖、上帝和安拉等伟大的前辈致敬，你们赐予我热情、好学和不屈不挠的精神。

一平衡
最伟大的平衡出现在文艺复兴时期。在那个复调时代，声音是非常平衡的。她有四个声部，第一、第二、中声部和低声部，因而在声部构成上是非常平衡。但这个平衡要远远超过主调时代，因为这四个声部每一个都有旋律且相互独立。在主调时代，虽然声部还是如此，但是每一个声部都不独立，为某一个旋律，或是为整体服务。也就是说，声部平衡只存在于文艺复兴，而主调时代的每一个声部都不平衡，因为她们在为一个旋律或是整体服务。所以，平衡，在主调时代就慢慢崩溃了。

这是故事的开始。

作者: metamophore 时间: 2013-10-5 07:44
哈哈！完结篇。
横扫牛鬼蛇神，不说是纳粹主义或文革遗毒，也是热毒侵脑。卢塞恩，仅仅是声音的一个实验场，有其产生的历史原因，似乎有得到共鸣的涟漪，但绝不会是同化全世界音乐美学的转录信使开关。想当初，我们为美洲大陆能有克利夫兰这一家比欧洲乐团音色还透彻的乐团而无比珍惜，这是什么原因？就是因为审美的需求。天下都成为青年管弦乐团一样的，必定黯然失色。当年卡萨尔斯的马尔波罗音乐节、普拉德音乐节、佩佩尼昂音乐节为什么吸引了那么多全世界不同种族、不同审美取向的音乐家年复一年加盟，并不完全是卡萨尔斯的感召力，而是因为那里是反法西斯的，那里没有音乐的纳粹主义。中国的音乐要走哪条路，很清楚，不能为别人亦步亦趋，世界上其他地方的音乐也是这样。声音，老李，你只是从现象看现象，没有看到本质。审美取向，向来是为时代需求所纳入，背离时代，妄想复辟几百年前的审美，那只能存在于魔幻现实主义者的臆想飞翔中。而这才是最令人喷饭的一种不平衡，与时代的不平衡。
即便二十四小时环绕在圣咏中，你也不可能回归到中世纪去，即便你巴赫到分分秒秒，你也成不了巴赫。因为，你没有通上帝，没有通灵，不可能通默罕默德。
我就是坚实地生活在当世代，一个物欲横流的世代，但从音乐和美学中追寻卑微、幸福的生活。
李教授，年龄并不是掌控思维纯净度的必应，有时候正相反。梅纽因20岁小小年纪，其思维的深度和清晰度远超长他几十岁的成年人。昏聩固执的成年人，其思维定势成了羁绊他领略到美好现象的绊脚石。能自行搬开这固石的，少之又少。

作者: alma 时间: 2013-10-5 21:18
本帖最后由 alma 于 2013-10-5 21:29 编辑

（二）音乐厅的声音

白瑞纳克的书里，提到了一些世界上最优秀的音乐厅的声音评价数据。我几年前做了一些表格，重新把中国国家大剧院和东方艺术中心的数据也整理了进去，我发现了音乐厅音质走向的很有意思的一些问题。
原帖在这里：
http://lts.bbs.net/bbs/01/23883.html?pda=0&
http://www.jdbbs.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2103901&extra=&highlight=&page=1

对上述表格关于RT和EDT各项指标，我的分析结果和思考如下：

1）空场混响时间不足以信，因为我们可以看到500HZ空场混响与满场混响时间有相差1秒的，如金色大厅和苏黎世，有相差0.5秒以上的，如阿姆斯特丹、巴塞尔、波士顿、柏林、东京国立剧院。一定要有满场混响时间的数据,而且是全频段的数据。

2）纵观世界上音质最好的音乐厅，随建造时间推移低频混响时间有逐步减少的趋势，但是高频混响时间基本没有变化。也就是说音乐厅的声音越来越有清丽的倾向。这个趋势在早期衰变时间中可以看的更清楚。

3）从上海东方艺术中心音乐厅的数据资料来看，它的混响时间可以进入B+级的指标，EDT早期衰变时间是B级甚至是C+级指标。

4）东方艺术中心，RT满场，T2000/Tmid=1.03，T4000/Tmid=0.86，EDT空场，EDT2000/EDTmid=0.97, EDT4000/EDTmid=0.76。这说明东方艺术中心的低频不足。这与章奎生先生的测试报告结果一致,也与我的听感一致.

5）从听感上来说，国家大剧院与东方艺术中心的声音走向一致，但是声音品质更差，主要原因可能就是在于低频混响时间，特别是ERT时间有问题。

作者: 虎口脱险 时间: 2013-10-6 00:17
alma兄提到的白瑞纳克的书我几年前也翻读过，您的这些数据有一个可能不是太严谨的地方，就是所有音乐厅的RT和EDT列表都没有对应的音乐厅容积数据作比对，在声学监听室和标准听音室设计的标准RT计算是和容积紧密相关的。另外，兄有没有发现你的数据中好的音乐厅有个声学特质（满场时）：中低频150~250hz的残响时间是中频1K残响时间的110~120%，中高频2~4K的残响时间是1K的80~90%。

作者: daniel115 时间: 2013-10-6 09:17
支持捐碟

作者: alma 时间: 2013-10-6 23:11
本帖最后由 alma 于 2013-10-6 23:20 编辑

alma兄提到的白瑞纳克的书我几年前也翻读过，您的这些数据有一个可能不是太严谨的地方，就是所有音乐厅的RT ...
虎口脱险发表于 2013-10-6 00:17

虎兄好，好久不见。

本帖就是与M大兄与老念讨论声音走向。我认为最近50年来的声音走向是走向清丽，而不是相反，所以大熊的演绎才是反动，不是主流。当然，在美学批评里，反动是中性词，不是贬义。但是宏观视野还是要辨一下的。欢迎质疑。

l------------您的这些数据有一个可能不是太严谨的地方，就是所有音乐厅的RT和EDT列表都没有对应的音乐厅容积数据作比对，在声学监听室和标准听音室设计的标准RT计算是和容积紧密相关的。

这个反驳很微弱，没有力量。音乐厅的容积确实重要并影响音质，但最后还是要在音质各主要参数体现。我这里试图说明在纵贯上的音乐厅听到的声音是越来越清丽，而不是反之。

--------------------另外，兄有没有发现你的数据中好的音乐厅有个声学特质（满场时）：中低频150~250hz的残响时间是中频1K残响时间的110~120%，中高频2~4K的残响时间是1K的80~90%。

这是很好的反驳。但是我这里给出的解释，是人耳在接受不同频段的接受度不一样，也就是说相对而言，接受中低频的幅度要超过中高频。我相信我可以找到人耳的这些证据，但现在还没有。虎兄要推翻我的论点，您必须找到最近50年人耳能接受的低频扩展了，也就是必须是纵贯的证据，而不是平均值，才可以。

但虎兄这个论据，倒是支持我以前的论点，就是中性是不存在的，而平衡才存在。

谢谢虎兄，欢迎质疑。我相信我手上的论据要多于M大兄和老念，如果您支持他们，就要把我手上的论据一一废掉。但现在还没有。其实我很清楚上面这个论据很有缺陷，但目前还没有人能指出( ⊙ o ⊙ )啊！。

作者: alma 时间: 2013-10-6 23:28
本帖最后由 alma 于 2013-10-7 23:54 编辑

（三）决定声音走向的三要素之一：音乐

虽然与M大兄和老念观点不一样，但菜鸟非常理解他们，这两位大师都是可以进入声音修道院的最高层。菜鸟希望能在这里解释一下。

音乐的最高等级不是音色，是结构。用建筑师的话说，就是他们不是听立面的，是听空间构成的。一个音乐的结构越好，她的声音肯定是要偏厚重的，而听音色的话，她的声音不需要厚重。我们可以看看哪些作曲家的音乐结构好，巴赫（无与伦比的第一），莫扎特，贝多芬，舒伯特，以上几位作曲家虽然结构好，但是声音本身不需要厚重。往下是勃拉姆斯、瓦格纳和布鲁克纳和理查。后面这些作曲家的结构都很好，所以，声音还是要重一些。

不好意思，我又要批判马勒了，马勒的结构不好，所以她的效果很容易出来。

结构好的音乐，很难做。相反片段化的音乐很好做，亨德尔的作品里一个又一个咏叹调，非常平面化，这都是很好做的音乐。

作者: alma 时间: 2013-10-6 23:48
本帖最后由 alma 于 2013-10-6 23:54 编辑

（四）决定声音走向的三要素之二：指挥

决定声音走向的三要素分别是：音乐、指挥和市场。就指挥来说，结构的重要性无与伦比，然后我们看看伟大的指挥们，三巨头福特文格勒的结构非常不稳定，很多乐迷就是热爱这种不稳定。瓦尔特的结构也不太稳定，最稳定的是托斯卡尼尼。强调结构就需要对细节牺牲，所以富特大师的音色一般，瓦尔特后期因为录音制作的原因，他是非常强调音色的，在很多日本版唱片里，我听到的是后期制作人夸张的处理。托斯卡尼尼因为他实在是太高超了，所以他就不那么去关注音色。然后是四巨头的克伦，他也是非常强调结构而忽略细节的，因为他的唱片比较多，你会发现他演绎的唱片中音色会比较重。

能将结构与音色做的最平衡的是，是两位维也纳的指挥，他们可以做到，我估计他们就一直在指挥海顿、莫扎特和贝多芬。卡拉扬很有意思，卡爷的结构非常好，但是他在音色处理上非常尽力，你会发现细节甚至超过结构。

然后谈谈最近50年来的指挥们，卡拉扬以后的伟大德国指挥有谁？旺德很棒，大熊很菜。关于大熊为什么菜，我以后会告诉你。

作者: alma 时间: 2013-10-7 00:23
本帖最后由 alma 于 2013-10-8 00:08 编辑

（五）决定声音走向的三要素之三：市场

最近的音乐演出市场，菜鸟发现瓦格纳很少（全本的），理查更少。倒是马勒很多。布鲁克纳演出，在国内市场我听到外国乐团带来最多的是四，我听过的不下三个，甚至更多。勃拉姆斯也很多。菜鸟一直在想这个原因。譬如说马勒演出的最多的，不是四而是一，我都要听到呕吐。

这是中国市场，然后我的朋友们曾经咨询迪图瓦，问为什么理查的歌剧最近在中国几乎没有演出，结果迪图瓦说，“我自己都很少演出理查”------我们直接傻。这说明一个事情，理查歌剧在全世界都很少演出。说说马勒，马勒的音乐很好演，这种结构不强但不断反复循环的很好演。

市场决定于听众，听众的口味正在发生变化，莫扎特、贝多芬一直都是最爱，但布鲁克纳、瓦格纳和理查，这些伟大的结构工程师的作品演出机会越来越少了。这也是造成乐团声音越来越清丽的一个重要原因。

我们现在喜欢清、丽、美，而不是反之。

市场正在发生变化，就是说那些结构性不强，比较平面化的音乐正在悄然而上。贝多芬还是市场的主流，但是演好的不多。菜鸟已经说了，强调结构的音乐作品都不好演，但马勒很好演。

作者: alma 时间: 2013-10-7 00:47
本帖最后由 alma 于 2013-10-7 23:58 编辑

菜鸟今晚喝高了，今晚又是1k的字吧。后面还有1k。
欢迎质疑和反驳。

作者: metamophore 时间: 2013-10-7 01:51
正和您认为的相反：马勒很难演，他的织体和音色太难做了，也不是张力越大越就是马勒，也不是厚重就是马勒。李教授听马勒，看来还不如梅塔12岁第一次听马勒时的认识，误入歧途了（当然，梅塔的马勒并不好）。
讲来讲去，李教授误入歧途了。近日听《游吟诗人》，威尔第浪漫三部曲之一，越在听，越在想，分段式歌剧的张力怎么调整，怎么做好。瓦格纳把歌剧搞交响化，威尔第也有点不自信了，比才才是真正的天才。而这一切，似乎不能用卢塞恩来纳入。说明，卢塞恩仅仅是一种现象。

作者: alma 时间: 2013-10-7 02:25
本帖最后由 alma 于 2013-10-7 02:38 编辑

正和您认为的相反：马勒很难演，他的织体和音色太难做了，也不是张力越大越就是马勒，也不是厚重就是马勒。 ...
metamophore 发表于 2013-10-7 01:51

M兄，您认为马勒难演，我认为马勒好演。这事我俩说了不算的。别人说了算。
但菜鸟同意您说的，马勒演绎需要控制。

我很好奇，M兄认为那些马勒演绎是符合您接近的目标呢？

作者: metamophore 时间: 2013-10-7 08:47
60年代，EMI的制作人Walter Legger拥有的马勒眼光，今天看来，需要特别回味：尽管那个时代，马勒已经开始甦醒，那时的马勒处于一种原真状态的马勒（我的《马四历史录音考》中有这方面的论据），但由于距离马勒自己演绎他的交响乐时间上已经太过久远，像马勒这么伟大的指挥家演绎自己的作品，一定有他心目中的要求，尽管我们能从马勒或同时代的门格尔贝格、瓦尔特等人留下来的总谱推知一二，但历史风貌的还原，谁也未知和做不到。那个时代，霍伦斯坦和米特洛普罗斯，已经是两位中生代推演马勒的生力军，但Legge并未采用他们来录制EMI的马勒cycle，而是耐人寻味地采用了两位实际上很少涉猎马勒的指挥，英国指挥巴比罗利指挥5，6和马勒歌曲集，马勒的小小恩惠得到者克廉佩勒指挥2，4，7，9和《大地之歌》。以今天的眼光来看，Legge所策划的这些马勒录音，是中位的，尽管克廉佩勒晚年走块状路线，但他的马勒与后世代伯恩斯坦、索尔蒂、海廷克相比，他的马勒架构非常清楚，乐队织体并不是混沌的，张力控制在总体极小的氛围中；而巴比罗利1962年开天辟地的柏林爱乐《马九》是历史性的马勒录音，无论是现场演奏还是后来的录音室录音，都充分体现出他是一位卓越的马勒同时代人（而非门格尔贝格和布鲁诺·瓦尔特），他的马勒体现出架构宏大中蕴含了轻盈，他使BPO发出类似LSO的（或者是他的Halle乐团）透明音色，他的马勒摒弃了张力极大的圆弧线，从来未见要死要活的高潮迸发，回味他的《马五》小柔版，几乎就是一个经典，一个反伯恩斯坦的经典。很可惜，这两位在70年代去世以后，国际马勒浪潮的到来使后人几乎忘却了他们所走的路线，连带着EMI把Legge扫地出门，巴比罗利和克廉佩勒的马勒也被归入冷门。而这，正是我认为还原马勒原貌的最好演绎，尽管我始终沉浸于1982年卡拉扬制造的《马九》超级圆滑奏的穹窿之中无法自拔。

作者: metamophore 时间: 2013-10-7 08:55
回味卡拉扬演出《马九》的经历很耐人寻味：卡拉扬这样矜持、自制力很强的指挥，在排练指挥《马九》这样的作品后，几乎就要虚脱到生死一回。自此，他又远离了马勒。为什么卡拉扬这样的指挥，掌控一切都游刃有余，而到了马勒这里，又会心甘情愿地为马勒死过一回呢？答案，绝非是为了制造噱头。

作者: 音乐精神 时间: 2013-10-7 11:11

我觉得吧，不光正能量可以拯救生活，负能量也可以，比如福特、比如马勒。我的主张是：吃健康食品为主，但不 ...
Rozinante 发表于 2013-5-29 02:19

第一段小弟高度认同。大调、小调曲目的比例甚至有些人还可以更偏小调多些。

作者: alma 时间: 2013-10-7 23:50
本帖最后由 alma 于 2013-10-7 23:51 编辑

60年代，EMI的制作人Walter Legger拥有的马勒眼光，今天看来，需要特别回味：尽管那个时代，马勒已经开始甦 ...
metamophore 发表于 2013-10-7 08:47

佩服！巴比罗利的任何马勒演绎都是经典，我非常喜欢。至于克伦佩勒的马勒，听得不多，说不好，倒是克伦佩勒的布鲁克纳是非常非常棒。卡爷的马勒第九，我听得遍数很少，原因和卡爷自己的理由一样，这样的音乐还是少弄为好，做完和听完都要虚脱到生死！

作者: metamophore 时间: 2013-10-8 12:26
听个几遍这个第九虚脱是绝不会的，但有精神依赖和麻醉作用是真的，所以，只能阶段性（十年一回吧？）为妙。不听，可惜。我还想找找看有没有这个黑胶呢。

作者: FIM 时间: 2013-10-8 17:06

FIM 发表于昨天 18:30
您说的不错，但是我自己认为，人类的罪恶太多，实在太多了。
所以，应该咔嚓一些人，包括同性恋等。
当人类追求各种欲望开始，世界就崩溃了。

对某些欲望的咔嚓，是人类的重生。
站在这个时代，重要的那是你应该对某些人说咔嚓！！！
我希望能站在上帝面前接受审判。
我反对自由主义者，强烈反对！
FIM 发表于 ...
alma 发表于 2013-9-30 03:13

从您的言论来看，您应该是个纳粹法西斯的信徒。不喜欢的就弄死他。很极端的一种思想种在您的大脑里。
想让上帝来审判，我觉得您把自己的地位抬的太高了。
虽然您总是幻想自己是神，可惜只不过和我们一样的肉眼凡胎。
如果您觉得欲望是个罪，您应该脱光衣服，裸体行走。
走出您的大House，住进岩洞。
您应该立刻放弃任何电子产品，放弃互联网。
吃对您来说都是个罪过，呼吸更是污染大气，毒害他人。

如果当初柴可夫斯基被您“咔嚓”了，我们就听不到《天鹅湖》以及那么多的美好音乐了。
科学和艺术都需要自由的空气。所以我可以理解您是反科学，反艺术的怪胎么？

综上所述，我觉得你是个精神病患者。极度的权利幻想狂，控制狂。

而且由于现实和您的理想差距极大而产生了某些精神分裂症状。

作者: FIM 时间: 2013-10-8 17:07

FIM 发表于昨天 18:30
您说的不错，但是我自己认为，人类的罪恶太多，实在太多了。
所以，应该咔嚓一些人，包括同性恋等。
当人类追求各种欲望开始，世界就崩溃了。

对某些欲望的咔嚓，是人类的重生。
站在这个时代，重要的那是你应该对某些人说咔嚓！！！
我希望能站在上帝面前接受审判。
我反对自由主义者，强烈反对！
FIM 发表于 ...
alma 发表于 2013-9-30 03:13

作者: FIM 时间: 2013-10-8 17:11

FIM 发表于昨天 18:30
您说的不错，但是我自己认为，人类的罪恶太多，实在太多了。
所以，应该咔嚓一些人，包括同性恋等。
当人类追求各种欲望开始，世界就崩溃了。

对某些欲望的咔嚓，是人类的重生。
站在这个时代，重要的那是你应该对某些人说咔嚓！！！
我希望能站在上帝面前接受审判。
我反对自由主义者，强烈反对！
FIM 发表于 ...
alma 发表于 2013-9-30 03:13

作者: metamophore 时间: 2013-10-8 20:50
楼上言重了，太言重了。李教授并非像楼上认为的这么极端和走火入魔。李教授从某种程度来说很像《简·爱》中的牧师，有对上帝的虔诚和热情，但又有对情爱的欲望，处于一种矛盾体中，但又不忘他牧师对神的使命。他并不见得不快乐和痛苦，也许就是这种使命感使得他有种高热中的瞻望，不得不这样说教一通。
今天零点，李教授不是又听了几通马勒了嘛。

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