极品人生

标题: 大家的思考：中国音乐往何处去？ [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 14:44
标题: 大家的思考：中国音乐往何处去？
本帖最后由 shinelb 于 2013-6-24 09:24 编辑

首先我承认：我对当代中国音乐不是太了解的。多年来，梁祝和黄河还是占据着比较重要的位置。对谭盾，知道他很有名，但基本上没听过他的音乐。开这个贴，也是为了自己，希望网友们多谈谈，我是来学习的。我记得李老师好像比较有心得，也希望李老师谈谈。

我在梁祝那个贴也谈到过：应该怎样继承我们中国音乐的传统，应该怎样弘扬传统音乐，让世界了解中国的传统音乐和文化。我们是否需要洋为中用、中西合璧，还是坚持走我们民族传统的道路？

我也谈到拉维香卡，他将印度传统音乐介绍给全世界。DG和EMI都有他的录音，可见外国人对拉维香卡以及印度音乐的重视和赞美。从拉维香卡身上，我们可以有启发吗？

中国音乐往何处去？这个标题很大，可能会有难度，大家是怎样理解的呢？是不是去拜布列兹为师，运用中国传统的素材，采用西方的作曲形式来创作今天的中国新音乐。还是回到传统那里，继承“老八张”音乐传统，走我们传统的音乐道路。大家是怎么想的呢？大家喜欢闵惠芬的《江河水》吗？还是更喜欢《秋思幻想曲》呢？

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 15:09
本帖最后由 shinelb 于 2013-6-23 15:29 编辑

我举几个例子，看大家怎么看？

1、多年前我听过一张二胡唱片，曲目却都是外国小品，很多克莱斯勒的作品。

2、后来又听过一张琵琶和二胡合奏的音乐，曲目也是西方的小品曲目，类似舒伯特42和帕格尼尼42。

坦白地说：还比较好听，但是就根本不能与外国小提琴家和钢琴家的演奏相比了。
大家觉得这是创新还是倒退呢？

3、再后来又听过一张二胡唱片，有乐队的，作品是国内的作曲家写的，类似西方的小提琴协奏曲。大家怎么看呢？这种创新是进步还是倒退呢？

4、或者我们不需要这些创新，而是将老八张那些音乐演奏得更好呢？

5、如果要创新，应该怎样创新呢？又分为3点。
（1）抛开传统的羁绊，与世界接轨，今天世界流行什么就创作什么。
（2）吸取传统的精华，采用西方的作曲形式以达到中西合璧的目的。
（3）坚持传统，把传统的音乐演奏得更好。

作者: 牛仔 时间: 2013-6-23 15:31
《匈牙利舞曲「查尔达斯」》，黄安源曾在九十年代初表演这首曲目，当时《纽约时报》曾评论：「二胡以二根弦幻化出的多彩音色，使听众有小提琴何需四根弦的疑惑。」

作者: liao 时间: 2013-6-23 15:32

我比较消极，说几句外行话。
中国音乐，作为一个概念已是很轻，轻到什么程度大家清楚。感觉得到的，连这儿谈来谈去，也少接触。不是不想，而是谈无可谈。
说到为中国音乐找去处，只有像shinelb兄这样的音乐爱好者在操心。包括中国音乐在内的各类艺术的发展，要等很长时间才有得谈，当下还早，只能等。我们这辈子是见不到了。
假设现在真有寻求何处去的存在，往何处去都可以，好过没有。

作者: zq6385 时间: 2013-6-23 15:43
西方音乐好像也在吃老本，现代也没出什么经典作品，不过西方经典音乐已是浩如烟海，老本也够吃了，中国的经典似乎屈指可数，如果没有新的创造就只能是死路一条。其实也没有必要一味讨好西方的口味，把中国音乐搞得不伦不类的。

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 15:43
N兄和LIAO兄都是很有素质的爱乐者，想怎么说就怎么说吧。
积极也好，消极也罢，说出自己的理解。
谈到传统音乐，我还没有两位兄台的水平和见识的。

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 15:49

《匈牙利舞曲「查尔达斯」》，黄安源曾在九十年代初表演这首曲目，当时《纽约时报》曾评论：「二胡以二根弦 ...
牛仔发表于 2013-6-23 15:31

如果是今天。美国人熟识二胡了，《纽约时报》还会这样说吗？

二胡在他们心目中的地位又会如何呢？

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 15:51

我比较消极，说几句外行话。
中国音乐，作为一个概念已是很轻，轻到什么程度大家清楚。感觉得到的，连这 ...
liao 发表于 2013-6-23 15:32

兄台去过很多国家，见识广，产生这样的感叹应该也是有原因的。不会觉得奇怪。

作者: monkeybiz 时间: 2013-6-23 15:52
回复 shinelb 的帖子

西方的音乐来自于宗教，宗教地位那是很高大。

中国的音乐来自？戏曲？戏曲在中国的地位？

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 15:55

西方音乐好像也在吃老本，现代也没出什么经典作品，不过西方经典音乐已是浩如烟海，老本也够吃了，中国的经 ...
zq6385 发表于 2013-6-23 15:43

兄台说得很对，西方可以吃老本，但我们的老本好像不多啊。

但是怎么创新是个大问题的。我也不喜欢把中国音乐搞得不伦不类的。

作者: 牛仔 时间: 2013-6-23 16:03

如果是今天。美国人熟识二胡了，《纽约时报》还会这样说吗？二胡在他们心目中的地位又会如何呢？
shinelb 发表于 2013-6-23 15:49

琴只是一死物，人琴合一，才能随心所欲啊

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 16:06

回复

西方的音乐来自于宗教，宗教地位那是很高大。

中国的音乐来自？戏曲？戏曲在中国的地位？
monkeybiz 发表于 2013-6-23 15:52

认为兄台说得对，哈哈。
要往何处去，首先要有一个坚实的基础，不然就是纸上谈兵了。
我们国家的音乐处境比较尴尬，要坚持传统而老本又不够，要创新又没有好的基础。
那么我们现在是不是要打好基础，还来得及吧？

作者: s1.4 时间: 2013-6-23 16:10
国乐？还好身边有朋友花大几十万培养孩子学习古琴，欣慰！~

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 16:18
当年中国美术往何处去就很有争论的，徐悲鸿和刘海粟、林风眠这些大师都有很大的分歧的，他们都是艺术修养极高的艺术家，但他们对艺术的争论是非常激烈的，他们甚至终身都坚持自己的艺术观点。
连大师都这样，我们来谈这些问题，确实是比较困难的，LIAO兄的感叹不无道理的。
不过，既然大家都有兴致，谈谈也无妨。

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 16:25

琴只是一死物，人琴合一，才能随心所欲啊
牛仔发表于 2013-6-23 16:03

拉维香卡也是人琴合一啊，他将印度西塔尔琴介绍给全世界。
人和琴都重要。

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 16:36

国乐？还好身边有朋友花大几十万培养孩子学习古琴，欣慰！~
s1.4 发表于 2013-6-23 16:10

从娃娃抓起没错，但要孩子真心热爱音乐才行，不然是增加孩子的负担。

作者: nmggw 时间: 2013-6-23 17:20
中国人只能谈个戏剧，京剧，黄梅戏什么的。

中国音乐何处谈起？

作者: 牛仔 时间: 2013-6-23 17:54

拉维香卡也是人琴合一啊，他将印度西塔尔琴介绍给全世界。
人和琴都重要。
shinelb 发表于 2013-6-23 16:25

这是黄安源纽约演出后，纽约时报的评论，算是介绍吗？

大师在上海世博演出，这里没人报道啊！要是古典又会怎样？

作者: shinelb 时间: 2013-6-23 20:41
两位N兄都说得很深刻的，实话实说好。我是中国人，但是我的思想是比较西化的，我喜欢西方的艺术和文化，不过以前也学过唐诗宋词和传统书法，不过现在忘得差不多了。但是西方古典音乐不同，基本上20年来天天都听，我很难解释这种现象。对我国的传统戏曲，我就基本上只听了一年就基本上放弃了。作为一个中国人，为什么我自己更喜欢西方的文化和艺术，我也无法解释。同时，对于没能坚持学习中国文化，我自己感到愧疚。对西方文化，对很多种类型的艺术都浅尝即止过，唯独西方的古典音乐，一直占据我的内心。谈不上爱不爱国，作为一个中国人，却更喜欢西方的艺术，我也反省过，但我始终不知道是为什么？不知大家是否也有和我类似的经历。是不是西方文化比东方文化优越呢？我想大多数朋友都是不赞成的。但是我是东方人，却更喜欢西方文化，我确实很困惑，这个困惑有10多年了，我不知道是不是跟我少年时期学过西方美术有关。最近，我看到很多朋友在悦活版块谈佛法，谈书籍，我其实很羡慕他们的。他们热爱东方文化，也喜欢古典音乐，不偏科，值得学习。再说，在我国，西方古典音乐确实比中国戏曲更加受人欢迎，是不是西方古典音乐更能反映人性深处的隐秘。西方古典音乐要比我国传统音乐高明吗？我们是否有勇气接受这个现实呢？这个推论正确吗？

作者: 壮士 时间: 2013-6-23 21:42
呼吁教育界实打实地把音乐课搞起来是硬道理。现在的现状就是孩子从小学到高中的音乐课几乎没啥作用形同虚设。有了基础才有发展。

作者: SPETR 时间: 2013-6-24 00:06
本帖最后由 SPETR 于 2013-6-24 00:12 编辑

中国音乐真想发展我看最有参考价值的是咱的近邻-----日本。近年看到电视台常用日本的一些管弦乐新作当很多节目的配乐，感觉耳目一新，也不好说音乐属于什么类型。好像有个叫久石让的。姜文的一部电影《太阳照常升起》也是找的日本人作曲，其中一段进行曲好像又用在了《让子弹飞》里，电视广播里也常采用。
作曲还是有天赋的人玩儿的东西。很多人喜欢西方古典音乐，原因我想很简单，就是好啊，没有其他理由。听到了一点儿日本的，也觉得好，就这么回事吧。不管往什么方向发展，只有东西好才会脱颖而出。

作者: 扬帆远航 时间: 2013-6-24 07:59
S版主发《梁祝》那个贴子的时候我就揣测，用意在于让大家关注国乐。

我完全赞同S兄。作为中国人，了解、学习、传播中国文化艺术是理所当然的。这么说，我承认存在狭隘的“民族主义”。全球化浪潮中，中国不能闭塞，但也切不可完全“西化”“美化”。不然，中国何以自立？

复兴中国的进程不可能一蹴而就，政策天平偏向“物质文明”也在所难免吧。大局如此，短期难以改变。但是我们个人还是有功课可做的。

就国乐来说，我不懂。但作为音乐爱好者，我有个打算，学习古典音乐，中西并行。《梁祝》略知一二，最近痴迷根据唐代诗人王维的诗篇而作的古琴曲《阳关三叠》。瑞鸣推出的一系列中国传统音乐作品本人就非常喜欢，《苏武牧羊》，《钗头凤》，《短歌行》，《将进酒》……

我相信，前途是光明的，未来是美好的，不仅仅是中国音乐……

作者: Rozinante 时间: 2013-6-24 08:54
本帖最后由 Rozinante 于 2013-6-24 09:10 编辑

我觉得西方古典音乐还可以讨论一下它“什么时候会死掉”的问题；而中国的古乐，至少汉族的音乐，早死啦……

我比较同意liao兄的看法。说得更具体一点：第一，中国人的音乐本来就不怎么厉害，强项不在这儿。第二，历史太久，早已定型，缺乏发展——这一点我倒不十分确定，因为中国音乐的史料太少，而且不够具体。第三，再加上糟蹋了几十年，真不剩什么了。

作者: zxh999 时间: 2013-6-24 09:06
中国自古以来搞音乐都不行，基本都是外来的，这是否与我们的传统文化有关？

作者: Roseknight_gao 时间: 2013-6-24 09:11
我认为中国音乐（其中包括民族的和西方的）的前景还是很好的；目前的问题好像是出在体制上，譬如作曲家的存在方式，新作品的首演和传播方式。如果对听众来说，听场音乐会的代价要比一顿饭大，那么传播力度与代价是成反比；再者中国国内新兴崛起的音乐家（包括演奏家）能够更多的且认真的担负起责任来，与国内作曲家多一些互动，多进行一些新作品的首演活动，包括对欧洲的推广。这样我相信中国音乐的明天会更好。

（前段时间购买的达人艺典100CD，在其中我听到了很多优秀的来自祖国的音乐作品）

作者: scfan 时间: 2013-6-24 09:13

我觉得西方古典音乐还可以讨论一下它“什么时候会死掉”的问题；而中国的古乐，至少汉族的音乐，早死啦…… ...
Rozinante 发表于 2013-6-24 08:54

嗯，古代中土的音乐早已死，只遗下些无法复原的琴谱和唱词。我们现在所谓的民乐，和老祖宗留下的书法、诗词、画作等级严重不对称，应该是后代的低仿甚至臆造。

有考古研究称，新疆龟兹等地的民乐可能是汉唐音乐的传承，但变异了多少，无法考证。其实西乐在巴洛克音乐前期是一片荒凉，联想到亚欧大陆的一些民族迁移历史，不由得令人对中土音乐到底流传至哪里心生幻想。看看琉特琴和琵琶，还真像那么回事儿。

作者: Roseknight_gao 时间: 2013-6-24 09:19
国内在对培养音乐艺术人才的最终目的上还略欠纯粹，同时这种心态也养成了一些基本面，然后再由这些基本面构成教学体制，使得很多科班生对前景一派憧憬和幻想，但其中缺乏责任。其实，为什么不尝试一下成为一名学者呢？那样也很快乐的。

作者: 时光车间 时间: 2013-6-24 10:16
何处去？
往百姓众生里去……

http://blog.sina.com.cn/s/blog_661261990102eelg.html

作者: 时光车间 时间: 2013-6-24 10:22
与其抱怨、叹息，不如踩到土地里去，拾缀田园泥土里安逸、芬芳的音符……
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作者: 时光车间 时间: 2013-6-24 10:38
本帖最后由时光车间于 2013-6-24 10:41 编辑

不懂五音，只说外行话！
正是我们，在谈音乐，听音乐之前，已经设好了前提：人是要分东方与西方的，音乐也是要分东方与西方的……
如果不分呢？
那谁强谁弱还需考虑，喜欢听什就听什么还需要思量它是东还是西……那最后还就是一句外行的话：音乐往心里去……既便西乐100，中乐变成了0，音乐在！

作者: shinelb 时间: 2013-6-24 11:02

何处去？
往百姓众生里去……
时光车间发表于 2013-6-24 10:16

看了博文，感觉很好，高兴。

作者: 牛仔 时间: 2013-6-24 12:09
中国人录得好的西乐作品不多，同样没多少西人录得好中乐作品

作者: 牛仔 时间: 2013-6-24 12:39

两位N兄都说得很深刻的，实话实说好。我是中国人，但是我的思想是比较西化的，我喜欢西方的艺术和文化，不过 ...
shinelb 发表于 2013-6-23 20:41

吹、拉、弹、唱，唱排在最后啊

作者: zq6385 时间: 2013-6-24 13:22
回复 shinelb 的帖子

中国音乐是感性的，西方音乐是理性的。如果用感性的方法去欣赏西方音乐，会显得肤浅，同样以理性方式去欣赏中国音乐又会显得无味。因此以不同的态度欣赏不同的音乐才是关键。

作者: zq6385 时间: 2013-6-24 13:26
中国音乐与西方音乐本身没有可比性，因此也没有孰优孰劣的问题。

作者: 阿Q 时间: 2013-6-24 13:55
老子曰：大音希声。故有陶渊明的无弦之琴。而儒家却过分强调了音乐的教化功能，搞来搞去，中国的音乐只有逐渐式微，所幸还有戏曲在。貌似西人对我们的戏曲的音乐和表演也是很欣赏的。
国运衰，艺术自然不可能繁荣。眼下整个大环境喧腾浮躁，怎么可能出现成批伟大的作品。

作者: 旱天雷 时间: 2013-6-24 14:18
中国音乐往何处去？
意识形态的变化、发展，都是随着经济基础的变化而变化。而且，意识形态反映社会的变迁，中国音乐去向何处，我相信大家有目共睹！

作者: yedan 时间: 2013-6-24 22:42
感觉音乐有几种发展过程，一个是探索，开发音乐的无限可能性，比如先锋、实验，勋伯格当初也应该挺先锋的；一个是融合，借鉴所有音乐形式，爵士借鉴了各种音乐形式，至今仍听众广泛；一个是回归，回归传统和本民族，大致听过一些东西，感觉最原始的、最质朴的也最能打动人心。
中国音乐和我们的民族发展一样，经过无数次的借鉴和融合，现在中国社会浮躁，而且由于信息化的发展，大家获取信息包括审美都越来越碎片化，这是大势所趋。从欣赏方式上来说，以前是单纯的听、读，现在基本都是多媒体的，我觉得将来欣赏音乐应该是借助虚拟现实来实现的。
胡乱说几句，见笑。

作者: 石南根 时间: 2013-6-25 00:01
本帖最后由石南根于 2013-6-25 06:02 编辑

   谈点自己的浅见。
   Ｓ兄是非常喜欢巴赫的，巴赫的大无、平均律甚至古德堡等等作品，无论当初写作的目的，当下都有帮助听者冥想、入定、思辨的作用。我想Ｓ兄也会喜欢古琴的，那也是将人引入另一个世界的声音和律动。但巴赫也有勃兰登堡，也有管弦组曲，也有三重奏，那原先可都是为王公显贵们过奢华日子写下的乐曲，难保没有阿谀迎奉之意。

西乐也好，国乐也好，每一件、每一类作品都有其独特的创作背景和社会功能，有些是为陶冶性情因而非常小众的，古琴、箫、某些四重奏、艺术歌曲。。。。有些是为公共场面因而十分张扬的，皇家焰火、学院序曲、寺庙典庆、宫庭礼乐。。。。有些是为娱乐兼教化大众因而极为入世的，歌剧、唱诗、戏曲、经颂。。。。有些是面向社会自我表达因而内涵丰富的，交响乐、室内乐、曲牌、标题曲目。。。。不一而衷。其中不少就像巴赫的作品，当年创作的缘由早已烟消，今人从中能够挖掘出新的联想和意义。

各类中西古典音乐经过成百上千年的发展，我以为理应早达极致。有些经典诞生于五百年前，有些在上世纪初期或中叶。现在再写昆曲，是无论如何拼不过元曲的。让谭盾再写个奏鸣曲，超越贝多芬和舒柏特，肯定是为难人家。也没有必要这样，史上大家的名作都有创新，但也都摆脱不了当时的人文环境和技术条件。当代的音乐人，如果主攻演奏，应当努力重现作品原貌或进行有根基的再创作，通过精彩的演奏满足听众的听乐需求。因为现场总是人数有限的，总会有新人加入的，听乐的需求是永存的。如果主攻创作，那就应该掌握自己能够接触、学习、了解的一切音乐技巧，在已有的软硬件（如文化、乐器）基础上，推陈出新，海纳百川，创作出最能表达自己想法的音乐作品，而不去过份计较音乐的程式究竟源自东方还是西方。国乐历史上曾吸收过胡乐，西乐也借鉴过亚洲音乐。

   我个人不赞成也不大去听以古典西乐格式创作或以西乐交响乐团建制演奏的国乐，那本不是国乐的长项。但只要有人听，那么这种方式就有存在的必要性。我非常喜欢独奏或小规模合奏，如同文人画，我认为那是最能表现中国文化理念的音乐形式，融人语于天籁，化思绪于大千。成长在北京，我也特别喜欢京剧，放下其戏剧成分不谈，如做、念、打等表演因素，京剧的音乐令我赞叹，在模式化的曲牌中通过个人在嗓音和曲调上的拿捏，释放出千般表现、万种风情。举一例，听谭鑫培的老录音，一句“叹英雄失事入罗网”，高亢激悦，穿云摄月，一下子把人带进往日英雄遍地下夕烟的岁月，那股子义气与豪迈正是今天一代青少年男子汉所缺少的。

   我看，中西乐理念和形式相差大矣，各走一经还好，不要做浅层次、表面化的融合。就是说，没办法用《战洪州》去比对《鳟鱼五重奏》，各自都有存续的必要。不要让我听到，下面的节目是：钢琴五重奏，刘伯温策略失误之悲剧－－华云篇：）  见笑。

作者: liao 时间: 2013-6-25 00:09

忍不住再扯上几句。
艺术包括音乐的兴盛，要有时代的大背景。没有这个背景，硬弄弄不来。硬弄也就修修补补而已。好久以来咱们的艺术各门类，一再也呼着要振兴，没有什么结果，怪不得他们。
大背景的来临，要孕育很长的时间，甚至要几个世纪。如中国两千多年前的哲学、一千多年的文学繁荣，想再来个繁荣等了很久，其间也有些奇葩，因为有小背景，但大背景始终没有来。西方文艺大复兴，可是等了几百上千年的，其间经过了非常暗淡的时期。何况中国的音乐就没有传承好，现在的方向感就更差。
还得等待。好长，急也没用。这之前，用用老本，或修修补补。

作者: Rozinante 时间: 2013-6-25 01:15

忍不住再扯上几句。
艺术包括音乐的兴盛，要有时代的大背景。没有这个背景，硬弄弄不来。硬弄也就修修补 ...
liao 发表于 2013-6-25 00:09

非常非常赞同。

作者: 以声入定 时间: 2013-6-27 22:06
中国音乐如同中国画，强调的是一种意境，素质不够意境难求。即或偶有好的作品，可认知者、欣赏者又有多少。就这点而言与时代大背景不无关系。

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