极品人生
标题: 关于同性恋的看法，投票。 [打印本页]
作者: Jwang 时间: 2013-7-11 09:05
标题: 关于同性恋的看法，投票。
作者: rock 时间: 2013-7-11 10:39
虽然投票第三点,但我觉得 " 同性恋行为不能用道德标准来评判" .
作者: 雨中独舞 时间: 2013-7-11 13:55
同意Rock的观点，同性恋行为不能用道德标准来评判。同性恋的历史也是人类历史的一部份，对他们（她们）的研究也一直没有停止过，每个人对同性恋的看法所持角度不同，单一用道德来评判是不合理的。所以我不参与投票。
作者: nmggw 时间: 2013-7-11 18:35
跟道德无关。只是他(她)们的性思维离开正常人轨道了。
作者: Rozinante 时间: 2013-7-11 21:38
我觉得Jwang兄这个题目出得有点含糊。这里的“道德”应该是消极的意思，不是积极的。也就是说，“同性恋道德”不是说同性恋高尚，而是说它并不违背人类基本的道德原则。
作者: 时光车间 时间: 2013-7-11 23:11
同性恋、同性性爱、同性婚姻……差别太远了……
你想用道德来道谁呢？
作者: Jwang 时间: 2013-7-12 08:19
这里作点说明。
说道德不道德是从对错这个判断来讲。比如说,大家在排队,某人插队,这种行为是错误,或者说不道德。对同性恋也是这样。不同的人会形成某种是否是正确的判断,既是否道德的行为的判断。
看起来这里有三种观点。
1。道德的。比如我的看法。
2。不道德的,这种观点也不多讲了。
3。和道德无关。持这类观点的人在实际上是认为同性恋是社会可接受的,不是一种错误的行为。从这点来讲,这实际结论还是和第一种观点等同的。人是个社会动物,他生活在一个社会成员相互作用的社会中,他的行为都是在道德准则下的行为。道德无形上是如同看门者,限制着和约制着人的行为。比如吃饭,有人会说这和道德无关,这只是吃饭,一种生物的本能。但是我来说的话,从道德的角度来说,这是种道德的行为。这是因为人有生存的权利。这是人权的一部分。人权应是道德的基础。
作者: alma 时间: 2013-7-12 10:37
同性恋首先是一种病，是病态的，属于精神病的范畴。从这一点来说，这就无法把他们归属于道德规范里面，这就 ...
阿度 发表于 2013-7-12 10:21 
勇敢的阿度，真心佩服。
作者: Jwang 时间: 2013-7-12 11:05
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-12 11:19 编辑
同性恋首先是一种病，是病态的，属于精神病的范畴。从这一点来说，这就无法把他们归属于道德规范里面，这就 ...
阿度 发表于 2013-7-12 10:21
世界头号神经病
[attach]72746[/attach]
讲的出他的名字吧？
下面再给出大神经病们的名单
著名的神经病的名单
神经病的作品。
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作者: 时光车间 时间: 2013-7-12 11:34
俺们异性恋，所以同性恋有病？
俺们规定道德，所以同性恋是精神病？
俺们都是神经病，所以需要道德当药吃？
作者: alma 时间: 2013-7-12 16:18
本帖最后由 alma 于 2013-7-12 16:19 编辑
世界头号神经病
讲的出他的名字吧？
下面再给出大神经病们的名单
神经病的作品。
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Jwang 发表于 2013-7-12 11:05
达芬奇真有可能是同性恋。不过，一向高傲的他当众明确否认自己是同性恋。。。按照达芬奇的个性，这个否认是相当艰难的（如果他真是的话）。。。他一生未娶。
文艺复兴时代复兴的是希腊，古希腊本身也是男风盛行，女性地位低下，到波里克利时代要稍好一些。
作者: Rozinante 时间: 2013-7-12 22:22
世界头号神经病
讲的出他的名字吧？
下面再给出大神经病们的名单
神经病的作品。
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Jwang 发表于 2013-7-12 11:05
也开个梅毒患者的名单，如何？
作者: Rozinante 时间: 2013-7-12 22:35
同性恋属于不属于精神病是一个技术问题。首先要定义疾病（比如危害生命），然后论证同性恋是否符合这个定义。
拿名单出来只能吓唬人而已。达芬奇还得过感冒吧？感冒是病不？
另外，我仍然反对证据不足就认定名单上这些人都是同性恋。“玩儿过”不能等同于“是同性恋”。看见裸体女人就想吐，那才叫同性恋。
作者: wangziyuang 时间: 2013-7-12 22:50
回复 Rozinante 的帖子
“看见裸体女人就想吐”这个定义有意思。其实我到现在还不是太清楚“同性恋”的确切含义，达标后还是否回头，或者根本没有明确界限。
不过是否改为“对同性的性挑逗想吐”更好一点？毕竟进公共浴室想吐的人不多。
作者: Rozinante 时间: 2013-7-12 22:57
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“看见裸体女人就想吐”这个定义有意思。其实我到现在还不是太清楚“同性恋”的确切含义，达标后还 ...
wangziyuang 发表于 2013-7-12 22:50
我为了强调，说得夸张了一点，呵呵。我觉得也不一定非得想吐，没感觉就够了。
我觉得金塞报告的那种分类方法比较好：从1到7，1是对同性毫无感觉，7是对异性毫无感觉，4是对两者感觉相当。报告里根本没有把人分为异性恋和同性恋。现在金塞报告经常被当作支持同性恋的论据，但是引用的时候却忽视了它的基本方法。什么10%是同性恋，太不严谨了。
作者: wangziyuang 时间: 2013-7-12 23:16
回复 Rozinante 的帖子
是啊，还是要严谨的研究和数据支持，就是金赛的数据会不会过时？毕竟现代社会的性意识，刺激源都和几十年前差别很大，智商的参照样本都要定期更新呢。而且直接搬来中国也不一定适用，文化背景差异太大。
作者: bodyheat 时间: 2013-7-13 00:29
本帖最后由 bodyheat 于 2013-7-13 01:00 编辑
虽然投票第三点,但我觉得 " 同性恋行为不能用道德标准来评判" .
rock 发表于 2013-7-11 10:39
正常人的任何社会性行为都必然纳入道德范畴，要么道德要么不道德。只有生理或心理病态行为另当别论，有病治病。
即便您不理会上述阐述，那也不得不面对随之而来的下一个追问：
为什么" 同性恋行为不能用道德标准来评判"？而乱伦行为就能用道德标准评判呢？比如，甲生育后结扎，丧偶后，与自己亲生的成年女儿相恋并发生性行为，双方行为自发无胁迫。
另外，建议雨妹妹不要再提什么“古来有之”，至少谨慎些使用为好。“古来有之”根本不是用来评判是非曲直的要素。敢问人类恶行中有几个不是“古来有之”啊？！
作者: bodyheat 时间: 2013-7-13 00:53
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是啊，还是要严谨的研究和数据支持，就是金赛的数据会不会过时？毕竟现代社会的性意识，刺激源都和 ...
wangziyuang 发表于 2013-7-12 23:16
《金赛报告》即便抛去其论题的争议性不说，其作为一项科学研讨报告从抽样和分析方法上本身在学界争议就很大，根本不足以作为一种确凿论据使用，顶多是作为某些观点来源的一项参考而已。
作者: 37.5℃ 时间: 2013-7-13 02:04
本帖最后由 37.5℃ 于 2013-7-13 02:22 编辑
论坛从没这么疯狂过！这标题已经严重偏离了道德与不道德的范畴！同性恋应该是同性性爱的前奏吧？这行为怎么会有这么多人去认可？这社会太疯狂了！同性性爱能孕育下一代吗？违背了生老病死的自然生态规律，这是不是改变了自然状态，就是变态！不是变态就病态！这种"房事"想想也非常恶心！
你不恶心？
作者: CLH2012 时间: 2013-7-13 08:53
所谓道德，角度和范畴也有差别，若以真爱的的角度看待，所有真诚的爱情都是美好的，且被喜闻乐见的；但从人类自身进化发展的层面看待同性恋无疑是违背传统道德的，这样的行为对于作为物种一份子的责任感是缺失的
作者: alma 时间: 2013-7-13 10:30
本帖最后由 alma 于 2013-7-13 10:40 编辑
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“看见裸体女人就想吐”这个定义有意思。其实我到现在还不是太清楚“同性恋”的确切含义，达标后还 ...
wangziyuang 发表于 2013-7-12 22:50
同性恋这个词直到1869年才被创造出来，所以，在达芬奇时代就根本没有同性恋这个概念，（如果有的话，也只是同性性行为）。过去，它只是一种行为，与主体和身份之间没有产生联系。
同性恋这个概念，我按照王森波博士论文（2011）年里的说法，应该分成三个方面：1）性倾向；2）性行为机制；3）自我认同。。。。。就第一条性倾向说，瘦马兄说的就是第一条，我觉得是非常重要的也是基本的一条。行为机制有三个，其中最重要的是偏好型性机制，这个可以直接反映性取向。。第三条自我认同，我也认为是非常重要的一环。
所以，同性恋就是，具有同性性倾向，并自我认同，而且选择同性为性伴侣的，才是同性恋。
作者: alma 时间: 2013-7-13 10:57
本帖最后由 alma 于 2013-7-13 11:04 编辑
同性恋这个词直到1869年才被创造出来，所以，在达芬奇时代就根本没有同性恋这个概念，（如果有的话，也只 ...
alma 发表于 2013-7-13 10:30
所以，按照上面那个定义，达芬奇是否是现代意义上的同性恋者还是存疑的。。无论莱昂纳尔多是否有过同性性行为，他自己在法庭上明确否认，就是说他缺少自我认同，这与王尔德不一样。
作者: alma 时间: 2013-7-13 11:16
我觉得我有必要，将同性恋在基础医学方面的证据，正反双方的证据，都能一一列出来比较好，有助于大家讨论。。。
作者: alma 时间: 2013-7-13 11:27
本帖最后由 alma 于 2013-7-13 11:52 编辑
一 医学证据：支持者的观点
在一项始于1983年的研究中 ,.Allen和Gorski发现大脑前部联结纤维组织的大小与性倾向有关. 通过对加利福尼亚医院中大脑样本的测l量, 他们得出的结论是男性同性恋者该组织比男性异性恋者大36%, 而比女性异性恋者仅大5.9%, 而异性恋女性比异性恋男性要大28.4%. 神经学专家Swaab同样也发现了同性恋与异性恋脑结构的差异, 他对脑丘体下部的SDN (sexually dimorphie nuCleus)和SCN (Supra ChiasmatiC nuCleus)进行了研究, 发现男性同性恋与男性异性恋的SDN没有不同, 但男性同性恋SCN的体积要比男性异性恋大1.7倍. Simon Levay的研究则表明大脑中的INAH3影响着人的性倾向, 正常情况下, 男人的比女人的大两倍, 而男性异性恋比男性同性恋的大1一2倍, 同性恋男子与女人则没有显著的差别. 还有科学家研究了激素的影响, MarC Breedlove于2000年公布了他的一项研究成果, 该研究表明胎儿出生前子宫激素水平对性倾向有影响, 雄性激素分泌旺盛情况下婴儿更容易产生同性性倾向。
与此同时, 从遗传学角度进行的研究也发现了同性恋成因的遗传因素。 心理学教授J.A.Y.Hall 和 Doreen Kimura 对66名同性恋者和182名异性恋者的肤纹进行了对比研究, 结论是人体肤纹主要受遗传因素的影响, 一般在胎儿发育至16周时基本形成。一般情况下, 无论男女, 右手的肤纹较左手更密, 但少数人即有同性性倾向的人左右手肤纹差别不大。 美国西北大学心理学教授Michael Bailey和波士顿大学精神病学教授RIChard Pillard对孪生兄弟同性恋现象进行了研究, 发现同卵孪生兄弟都是同性恋者的机率为52%, 双卵孪生兄弟都是同性恋的机率为22%, 非同胞收养兄弟的比例只有11%。 Michael Bailey还对85个女同性恋者和79个异性恋者进行了研究, 发现同胞姐妹中均存在同性性倾向的比例为35%, 而异性恋者同胞姐妹中同性恋发生率只有14%。
（以上资料来，来自于王森波博士论文《同性婚姻法律问题研究》（2011））
作者: alma 时间: 2013-7-13 11:39
本帖最后由 alma 于 2013-7-13 11:42 编辑
一 医学证据：支持者的观点
影响最大的是基因研究。 1993年Hamer发现异性恋兄弟在X染色体短臂上一段基因的共有率为50%，同性恋兄弟的基因共有率则高于50%。 他们还声称发现了决定性倾向的基因----Xq28,.已存在于同性恋者和有同性性倾向者的X染色体长臂顶端区域". 男性基因SRY和女性基因Wnt一4的发现被认为是同性恋基因的另一发现, SRY基因在哺乳动物性别决定中起关键作用, 它是睾丸决定因子(TDF
, 启动睾丸的分化, 是睾丸发育负调节的抑制因子。 表现为XY男性核型却在性染色体中查不出男性基因SRY,或SRY基因发生突变, 因此可能表现为女性化; 而表现为女性核型XX的, 却在性染色体中找不到女性基因Wnt一4, 或Wnt一4基因发生突变, 因此可能表现为男性化, 即所谓"性反转". 近年来人类基因组计划下属的基因组医学课题组研究认为 ,同性恋与隐性基因遗传有关, 这种基因位于染色体的一个特别区域上, 如果男性具有这一隐性基因, 而他的配偶不具有这一隐性基因, 他们的子代一般不会成为同性恋者, 但有可能是双性恋者. 如果夫妻双方都具有这种隐性基因,他们的子代就有可能具有同性恋倾向.
这些研究结论推动了医学界对精神病分类标准的修改。世界卫生组织世界卫生大会于1990年5月通过国际疾病分类标准第10版, 并于1994年起施行。该版标准编码F66 性发育和性指向有关的心理和行为障碍一部分中, 未将同性恋作为一种性心理障碍, 为避免误解, 该条还特别加注性指向本身不视为一种障碍。
（以上资料来，来自于王森波博士论文《同性婚姻法律问题研究》（2011））
作者: alma 时间: 2013-7-13 11:46
上述医学上关于l司性恋成因的研究表明， 同性恋具有先天的不可改变的特征, 这意味着同性恋在很大程度上是生来就决定的, 个人没有能力对此作出选择: 它还意味着同性恋不具有道德的意义, 个人不能决定的东西不应受到谴责; 这一意蕴进一步表明, 对待同性恋, 不仅不应予以谴责, 国家和社会还应当提供条件, 确保他们能象正常人一样生活, 任何限制都是与国家的保障义务相违背的。
建立在医学研究基础上的这种不可改变说， 让很多人减少了负罪感, 同性恋者自身不会觉得同性恋欲望是自己的一种罪孽, 同性恋者的父母也不会因为自己的教育失误而内疚。 社会主流关于同性恋者经常勾引青少年成为同性恋者的刻板印象也得到了驳斥, 同性恋社群也可以更加理直气壮地抵制宗教和心理学领域试图改变他们性倾向的努力。 基于此,同性恋越来越多地得到社会的理解和认同, 同性恋者也不再躲在深闺里而是越来越多的同性恋者出柜。 这标志着同性恋者以公开的身份争取自己的权益的开始。
作者: 同乐 时间: 2013-7-13 11:48
系中国应提倡!因有利于计划生育!
作者: alma 时间: 2013-7-13 12:07
二 医学证据： 质疑者的观点
医学研究尽管在社会上产生了广泛影响, 但在医学界远未形成被普遍认可和接受的结论, 而是受到了强有力的质疑。有人认为关于同性恋成因的医学研究远不够成熟, 它的广泛宣传产生了误导, 使尚存争议的并不完善的研究成为被接受的真理.
LeVay针对报导说他在人的大脑中发现了影响同性性倾向的INAH3时说: ＂有必要强调的是我没有发现, 我没有证明同性恋是遗传的, 也没有发现成为同性恋的遗传因素, 我也没有说同性恋者是天生如此, 人们在解释我的研究工作时犯了常识性的错误．我也没找出人脑中影响同性恋倾向的中心部位, 相对于大脑中支配人的性行为方式的神经链, INAH3并不是唯一因素。 因为我研究的都是成年人的大脑 ,我并不能确定这种差异是先天的, 还是后天形成的" Ｈameｒ也承认: 同性恋并非单纯是遗传因素, 也没有一种基因决定着哪个人必定会成为同性恋, 我想我们永远无法对此作出预测。
作者: alma 时间: 2013-7-13 12:16
二 医学证据： 质疑者的观点
对同性恋缺乏明确统一的定义标准成为影响科学结论的重要因素。目前对何为同性性倾向并无统一的定义,研究者各自有各自的标准． Simon LeVay的定义是: 对同性的性情感和性行为指向，这一定义被指责为过于宽泛．且情感问题不能测度, 难以作为科学标准。Simon LeVay在研究中将死于艾滋病的死者和病历记录显示为同性恋的死者作为司性恋样木, 并未进行更为深入的调查和区分。 从气这种样本选取不仅是不科学的，也是带有严重偏见的。
Bailey 和 Pillard所进行的双胞胎研究, 受试者是否是同性恋也没有经过严格的测试, 而是根据本人的自我认同来确认l内, 而且将自述存在同性性幻想和性行为倾向的均视为是同性恋，这种非此及彼的标准显然过于简单化。
还有人指出了很多研究结论的片面性, 认为在得出结论时并没有排除其他方面的因素。 如Simon LeVay研究称INAH3的大小反映了同性恋脑结构与普通人的差异. 根据ByneS的研究，睾丸激素的降低也会导致INAH3的萎缩,艾滋病和某些抗感染药物都会导致睾丸激素的降低。也就是说, Simon LeVay所使用的样本中IAH3的缩小,不一定是同性恋者固有特征, 而可能是艾滋病或治疗原因导致的. 研究者并未对此给予应有的关注. MIChael Bailey和RIChard Pillard所进行的双胞胎研究同样也可解释为是环境因素导致的同性恋而非遗传的因素, 因为孪生兄弟之间是否有同性倾向存在很大差异, 非同胞收养的兄弟中同样也有很高的同性恋发生率, 这恰说明环境影响因素是非常关键的。
还有人按照Simon LeVay和Hamer的方法进行验证, 均没有得出与他们相同的结论, 耶鲁大学的Neil Risch教授说:不清楚为何我们的结论与Hamer有如此大的差异, 我们的研究范围比他更广, 然而我们没有发现可以支持Xq28基因对性倾向存在影响的数据"。
因此,关于同性恋是否是先天的不可选择的问题， 还远不能说已形成了科学的结论, 同性恋支持者以此为基础来论证同性恋者是正常的尚不能说有充分的根据。
作者: alma 时间: 2013-7-13 12:29
本帖最后由 alma 于 2013-7-13 16:30 编辑
所以，就这个基础论证方面，我严重支持瘦马兄和bodyheat兄这两位观点：
世界卫生组织在没有得到充分的、足够有效的研究基础上，匆忙将在科学上依然充满争议的研究结论，作为真理来看待，这是非常鲁莽而且不负责任的做法。。。同性恋在医学上，目前还没有得到有效证明：即同性恋是遗传造成的，是不可改变的。。。。而现在更多证据反映出，同性恋，是由环境造成的。。
作者: 雨中独舞 时间: 2013-7-13 14:17
本帖最后由 雨中独舞 于 2013-7-13 14:34 编辑
正常人的任何社会性行为都必然纳入道德范畴，要么道德要么不道德。只有生理或心理病态行为另当别论，有病治病。
即便您不理会上述阐述，那也不得不面对随之而来的下一个追问：
为什么" 同性恋行为不能用道德标准来评判"？而乱伦行为就能用道德标准评判呢？比如，甲生育后结扎，丧偶后，与自己亲生的成年女儿相恋并发生性行为，双方行为自发无胁迫。
另外，建议雨妹妹不要再提什么“古来有之”，至少谨慎些使用为好。“古来有之”根本不是用来评判是非曲直的要素。敢问人类恶行中有几个不是“古来有之”啊？！
bodyheat 发表于 2013-7-13 00:29
同意Rock的观点，同性恋行为不能用道德标准来评判。同性恋的历史也是人类历史的一部份，对他们（她们）的研究也一直没有停止过，每个人对同性恋的看法所持角度不同，单一用道德来评判是不合理的。所以我不参与投票。
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上面是我在回复rock观点的原话，我看不出我的哪句话中有“古来有之”是用来评判是非曲直的要素，如果有，我愿意重新改正我的用词。同性恋一词是由德国医生benkert于1869年提出来的 ，然而同性恋现象却早就已经存在于社会之中了，这是事实。在人类不短暂的历史征途中，对待同性恋的态度各个时期的各个社会各个国家并不坚持一种观点，或者赞同，或者默许，或者反对，直至今日，对同性恋的合理性道德性还是处在不断的争论之中。医学界学术界至今也没有给出关于同性恋本质的明确结论。Jwang的命题也好，大家的议论也好，关健是大家还没有给出同性恋的正确概念，只有对概念的明确，我们才能够抓住问题的本质所在，否则根据什么标准投票？道德？那么这里的道德标准又是怎么定义的呢？所以，我不参与投票。
作者: 雨中独舞 时间: 2013-7-13 21:08
本帖最后由 雨中独舞 于 2013-7-13 22:04 编辑
论坛从没这么疯狂过！这标题已经严重偏离了道德与不道德的范畴！同性恋应该是同性性爱的前奏吧？这行为怎么会有这么多人去认可？这社会太疯狂了！同性性爱能孕育下一代吗？违背了生老病死的自然生态规律，这是不是改变了自然状态，就是变态！不是变态就病态！这种"房事"想想也非常恶心！你不恶心？
37.5℃ 发表于 2013-7-13 02:04
论坛从没这么疯狂过！正说明随着社会的进步和思想的开化使得越来越多的人愿意谈论这个问题。当然并不是说同性恋是随着时代进步而发展的，也不是说大家愿意谈就表示支持或者反对同性恋，大家之所以这么有兴趣，也只不过是想揭开同性恋这神秘的面纱从而理性地去看待。
就你所说的：同性性爱能孕育下一代吗？违背了生老病死的自然生态规律，这是不是改变了自然状态，就是变态！不是变态就病态！关于这一点，我只想问一句如果以能否孕育下一代来作为遣责的依据，那么丁克本身能生育却拒绝生育的现象又该如何看待呢？
作者: Jwang 时间: 2013-7-13 23:12
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-13 23:18 编辑
本来不再打算在多讲了。因为这社会变迁有个过程。
世界卫生组织在没有得到充分的、足够有效的研究基础上，匆忙将在科学上依然充满争议的研究结论，作为真理来看待，这是非常鲁莽而且不负责任的做法。。。同性恋在医学上，目前还没有得到有效证明：即同性恋是遗传造成的，是不可改变的。。。。
既没有足够的科学证据去拿掉，也没有足够的科学证据去把同性恋列为一种心理病（Psychological Disorder)。美国心理学会在1975年不把同性恋把列为是种病是有道理的。在它的有关同性恋的小册子里高度地总结了在这领域的研究结果，这对我们这些外行人来讲是个参考的标准。有兴趣可下载读一下。里面也提到了对同性恋家庭领养孩子的研究。你要讲科学，这就是科学。
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这是你在讲，不是事实。
作者: Jwang 时间: 2013-7-13 23:40
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-13 23:55 编辑
因倡导女权而遭到塔利班枪手枪击的巴基斯坦女孩马拉拉·尤萨塞星期五（7月12日）在纽约联合国总部发表演讲，形容禁止她发声的企图没有得逞。
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去年10月，马拉拉在巴基斯坦西北部的斯瓦特谷地乘坐校车时遭塔利班枪手袭击，头部中弹，随后被送往英国接受治疗，目前居住在英国伯明翰。
她的遭遇在世界范围内引起广泛关注，也使得妇女受教育的问题受到进一步重视。目前，全世界有大约四分之一的女孩不能完成小学学业。
星期五是马拉拉的16岁生日，她当天在联合国总部对500多名学生参加的一次特别会议发表讲话也是她遭受枪击之后首次公开发表讲话。
马拉拉在讲话中说，恐怖分子认为他们能够改变她的决心，但是对她来说，失去的只是懦弱、胆怯和无望，得到的则是力量和勇气。
她还说，极端分子惧怕书籍和笔，惧怕妇女。
马拉拉呼吁政治家迅速采取紧迫的措施，以确保每个孩子享有上学的权利。
她说，“让我们拿起书本和笔来，教育是我们最有力的武器。”
联合国秘书长潘基文参加了星期五的会议，并发表讲话，形容马拉拉是“我们的英雄”。
这次会议由目前担任联合国全球教育特使的英国前首相布朗主持。他在会议上发表讲话，形容与会的青年人是世界“新的超级力量”，并呼吁他们帮助战胜享受教育的障碍。
这条新闻表明了，宗教和社会价值都不应成为我们道德判断的基础，教育是最有力的武器，这种教育不是单学知识。放下你的偏见，这种没有科学依据的价值判断。我想这里没人会赞同塔利班基于宗教教义和他们的社会价值，从而对个小女孩开枪吧。但这里你们有没有认识到宗教和社会价值判断的危害性吗？我看没有。
作者: alma 时间: 2013-7-14 00:05
本帖最后由 alma 于 2013-7-14 00:07 编辑
因倡导女权而遭到塔利班枪手枪击的巴基斯坦女孩马拉拉·尤萨塞星期五（7月12日）在纽约联合国总部发表演讲， ...
Jwang 发表于 2013-7-13 23:40
王老师，您拿这篇来有意义吗？您了解目前国内的女孩教育情况吗？这与同性恋问题相关吗？
另外，请不要动不动说别人偏见，行不行？ 您怎么知道您就是正见呢？您能不能谦虚一点，我从来都不敢说我占有正见，我占有真理，我从来都认为我占有的是偏见，因为任何论证都是过程性的和历史性的。掌握真理的是上帝和佛祖啊。
作者: alma 时间: 2013-7-14 00:06
本来不再打算在多讲了。因为这社会变迁有个过程。
既没有足够的科学证据去拿掉，也没有足够的科学证据 ...
Jwang 发表于 2013-7-13 23:12
这个我要学习一下。
作者: alma 时间: 2013-7-14 00:42
Jwang 发表于 1 分钟前
我想这里没人会赞同塔利班基于宗教教义和他们的社会价值，从而对个小女孩开枪吧。但这里你们有没有认识到宗教和社会价值判断的危害性吗？我看没有。
一滴水是很难知道洪流的方向。我国的宗教博大精深，远不是塔利班可比。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 00:42
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-14 00:44 编辑
我想这里没人会赞同塔利班基于宗教教义和他们的社会价值，从而对个小女孩开枪吧。但这里你们有没有认识到宗教和社会价值判断的危害性吗？我看没有。
好，我可不用偏见一词。但上述的联系是成立的。我只是表明道德判断要以人权为基础。
作者: alma 时间: 2013-7-14 00:49
我想这里没人会赞同塔利班基于宗教教义和他们的社会价值，从而对个小女孩开枪吧。但这里你们有没有认识到宗 ...
Jwang 发表于 2013-7-14 00:42
王老师终于回到人权了。这才是同性恋支持者的王道啊。
作者: alma 时间: 2013-7-14 01:18
本帖最后由 alma 于 2013-7-14 01:28 编辑
我想这里没人会赞同塔利班基于宗教教义和他们的社会价值，从而对个小女孩开枪吧。但这里你们有没有认识到宗 ...
Jwang 发表于 2013-7-14 00:42
还是我来替王老师讲讲人权和你的自由主义道德观
如果说法律是正当性的最高宣告，道德就是法律的余音。自由主义者既然主张法治和保护个人自由的原则，也就必须要支持其在亚法律世界的余音 - 自由主义道德观。
这种道德观有两个原则。一是要讲逻辑，理性，以事实和实际功能为判据，而不是以内心意图或目的为判据；只承认事实功能的理由，而不承认任何神秘的超验理由，这就是怯魅原则。二是要讲个人的独立人格，自由意志，反对任何“集体意志”的压迫，这就是反压迫原则。综合而言，自由主义的道德观，就是道德必须为反对压迫个人为服务，也只能为此服务。
古往今来，以道德为名的迫害比比皆是。中世纪的教会，连青少年自渎这样的完全与他人无关的事务，也要干涉迫害，这就是怯魅之前的道德的状态。
怯魅，怯的不仅是传统的魅，神意，君王，血统；同样也是现代那些回光返照的借尸还魂的新品种 - 民族，阶级，人种，国家。 在现代而言，最有威胁力的那些邪魅蛊惑，全都来自所谓的“整体”一类。而面对这一类的目标，我们可资利用加以拮抗的思想资源，就不光来自于逻辑理性一途，我们还要运用反压迫的原则。
面对他人自由被剥夺袖手旁观不是自由主义所为；面对价值一元的鼓噪沉默不语，滥行中立也不是价值多元主张的实践。仅凭法律防御不了价值一元者与集体主义者的常规侵害，在言论自由正当性的范围内，如果抛弃道德判据，不明以是非，就等于坐视反自由一方对法治釜底抽薪。 要价值多元而非价值一元，要责任伦理而非意图伦理，要个人自由而非集体意志，这都是难以一劳永逸的论辩命题。人的生命做代际的循环，少年无知者总是前赴后继，这些隐而不现的无价珍宝故此更是要不断擦拭才能放射光华。
http://bbs.tianya.cn/post-no01-463003-1.shtml
王老师，您看这是您要讲的话吗？
作者: alma 时间: 2013-7-14 01:30
自由啊，多少罪恶假汝之名而行！
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:15
本帖最后由 alma 于 2013-7-14 02:17 编辑
Jwang 发表于 55 秒前
和我讲的也没关系。
Jwang 发表于 3 分钟前
这种言论是胡说八道。
--------------您这个回复让我非常惊讶，您认为上述观点为什么不对？ 我不知道您要讲什么。王老师能否更明确阐述您的观点。谢谢。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 02:22
一滴水是很难知道洪流的方向。我国的宗教博大精深，远不是塔利班可比。
不管是什么样的宗教,宗教作为人类文化形态之一总有它的局限性。天主教不承认女牧师就是个明证。故宗教不能成为道德基础。美国政治制度的伟大,政教分离是其中之一。
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:23
wang 发表于 1 分钟前
宗教啊，多少罪恶假汝之名而行！
请王老师告诉我，有多少罪恶假佛教之名，谢谢。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 02:25
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-14 02:30 编辑
Jwang 发表于 55 秒前
和我讲的也没关系。
Jwang 发表于 3 分钟前
这种言论是胡说八道。
------- ...
alma 发表于 2013-7-14 02:15
首先无法忍受这种语言,这是文学,不是科学。在中国,人人都可搞社会科学,特别是毛的恶劣影响。社会科学是门科学,要用严格的科学用语,要有严密的逻辑。这文什么都没有。我看不懂文章作者要讲什么。
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:35
首先无法忍受这种语言,这是文学,不是科学。在中国,人人都可搞社会科学,特别是毛的恶劣影响。社会科学是门 ...
Jwang 发表于 2013-7-14 02:25
看来王老师也是一位科学工作者。。那就请您将您的道德观，以科学、逻辑、理性和严谨，最好还是以量化的方式表述。。。您看可以吗？谢谢您的支持。
作者: bodyheat 时间: 2013-7-14 02:35
自由啊，多少罪恶假汝之名而行！
alma 发表于 2013-7-14 01:30
这其实是俺们最最担心的。人类史的历次人祸无不是在以“至高无尚的名义”下发端的，而每一次都不乏忠实信徒和更多不明真相随波逐流的大众。
某些国家在缺乏实据的情况下迫不及待地通过某些法律，无非是为了为了保持始终占据自由人权制高点的意识形态优越感。殊不知，这种急功近利的、为了标榜而标榜的行为往往在不知不觉中走向其诉求的反面。
俺一点儿不怀疑大家对自由和权利至高无上的追求，但这追求不是无边界的。自由和权利的追求必须在合理范围内，要证明某种诉求的合理性就必须出具确凿无疑的论证，否则就不能称作公平正义的追求。而无论那些确凿无疑的论证将是什么，一定不会是对质疑者、反对者的谩骂与攻击，也不是断章取义、以讹传讹的误导。
简而言之，只要“先天论”无法绝对成立，同性恋这种颠覆人类传统婚恋价值观和道德观的所谓“自由和权利”诉求就缺乏其先天的道义性前提。俺确信，那些企图拼命在这方面找寻证据的人是非常明白这个关键的，倒是另外一些人恐怕就未必了。从方法论上，俺个人钦佩和鼓励前者（只要学术论证时严谨求实），无论如何至少这些人起码在逻辑上还是清晰的。
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:47
本帖最后由 alma 于 2013-7-14 02:53 编辑
首先无法忍受这种语言,这是文学,不是科学。在中国,人人都可搞社会科学,特别是毛的恶劣影响。社会科学是门 ...
Jwang 发表于 2013-7-14 02:25
不好意思，我欺负您了。我认为道德不是科学范畴，她更多属于意识形态。
我本人是非常佩服您的见解，您是一位自由主义战士。
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:50
这其实是俺们最最担心的。人类史的历次人祸无不是在以“至高无尚的名义”下发端的，而每一次都不乏忠实信 ...
bodyheat 发表于 2013-7-14 02:35
我完全同意木卫二兄的看法。如果事实无法证明，同性恋是不可逆的行为，于是它就失去了如肤色、种族这样的光环，所以也就是在法律上，至少在美国法律上就失去了它强大的说服力。。
作者: alma 时间: 2013-7-14 02:56
我尊重我的对手，王老师，您是一位自由主义的斗士。
作者: alma 时间: 2013-7-14 03:03
bodyheat 发表于 10 分钟前
值得注意的是，这几项研究仅仅表明，某些遗传因素或某些脑部机理可能在后天环境中被作用突出；遗传基因越近似，其后天环境作用突出的情形近似的可能性越大。甚至根本没有一项称的上是直接证据。
您说得很有道理，但是我觉得最后起决定作用的，还是社会潮流。民主社会最后还是一人一票。。。。。我真想回到那个精英社会的机制中去，但已经回不去了。
作者: alma 时间: 2013-7-14 03:15
看到ALMA这么努力，我也跟着他又浏览了这两个帖子。有个观点需要更正一下,就是我前面用了“同情”“包容”的 ...
阿度 发表于 2013-7-14 03:12
O(∩_∩)O哈哈~，可能我太努力了，让我的对手有点吃力了。
阿度，我们在其他论坛有过数次交锋，现在我发现，我们还是有很多共同语言的
作者: bodyheat 时间: 2013-7-14 03:32
本帖最后由 bodyheat 于 2013-7-14 04:10 编辑
一 医学证据：支持者的观点
影响最大的是基因研究。 1993年Hamer发现异性恋兄弟在X染色体短臂上一段基因 ...
alma 发表于 2013-7-13 11:39
Hamer的实验和论证应经被证伪，无任何参考价值。
而以所谓“SRY/WIN4男女性基因”作为同性恋先天论论证依据逻辑上纰漏很大，坦率地说非常滑稽。因为同性恋关系中只能有其中一方是“性反转”了的，而如果另一方也反转的话恋爱关系就不成立了。
比如说，甲乙为男同性恋关系，男性甲和男性乙作为同性恋者按照该理论理应同样在“SRY性基因”作用下发生“性反转”，表现为女性化而喜欢正常男性。于是问题出现了，此时甲和乙都不是正常男性，他们不可能彼此相恋。
唯一合理的情形应该是，同性恋关系中只有其中一方发生了“性反转”，而另一方表现为正常，其恋爱关系才可能成立。那么另一个伦理问题马上随之出现了，一个“性反转”的男（女）人的行为改变了一个正常男（女）人性取向的实际效果，而该行为关系实际剥夺了那位正常男（女） 的繁衍自由和权利，这合理吗？这道德吗？
所以，假设“SRY/WIN4男女性基因”真实存在并作用，其对同性恋合理合法化不但起不到任何支持作用，反而将形成毁灭性的打击。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 03:47
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-14 05:50 编辑
不好意思，我欺负您了。我认为道德不是科学范畴，她更多属于意识形态。
我本人是非常佩服您的 ...
alma 发表于 2013-7-14 02:47
道德不是自然科学(狭义的概念)的范畴,但不等于研究道德不要用科学的方法和语言。
至于你要我表述道德的概念,我在前面说的很清楚了。不侵犯他人人权的就是道德的。简单,明了,准确。侵犯人权有程度上不同。这就有违法(严重侵犯人权,并构成损伤的话。)和不道德(侵犯他人权益,但并不构成物质和人身的损害。)人权是什么?看人权宣言。其他的宗教和社会价值(个人价值观的总和)都由于它们的局限性不能成为道德判断的基础。尽管在实际中,宗教和社会价值总是人们道德判断基础的一部分。
王老师终于回到人权了。这才是同性恋支持者的王道啊。
讲了半天,你还不知道我的理论依据?我在另一个帖早已讲过。同性恋的道德与否不需要来证明他们的先天后天的属性，只要这种行为不侵犯他人的人权就是道德的。body兄马上讲,不能证明就是不道德的。你也问了我为什么无须证明。
作者: alma 时间: 2013-7-14 04:07
道德不是自然科学(狭义的概念)的范畴,但不等于研究道德不要用科学的方法和语言。
至于你要我表述道德的 ...
Jwang 发表于 2013-7-14 03:47
王老师，您这个观点我就不说了，这就是自由主义的人权观，但是，您在前贴里断然否认，并大加批判。就这个观点我也不批判了。实在是不值一驳。
作者: alma 时间: 2013-7-14 04:09
本帖最后由 alma 于 2013-7-14 04:13 编辑
你充其量改变了与你议论的人，事实上其实也没有。而你以为与你持相反意见的人，还有千万，何必呢？何苦 ...
阿度 发表于 2013-7-14 03:47
好吧，接受阿度兄的劝告，我回花果山了。。。。。
佛祖通常会这么劝告我，，，，呵呵。。。这个帖子，我今天就告别了。
作者: alma 时间: 2013-7-14 04:12
Hamer的实验和论证应经被证伪，无任何参考价值。
而以所谓“SRY/WIN4男女性基因”作为同性恋先天论论证 ...
bodyheat 发表于 2013-7-14 03:32
保守党人的道德，显然与自由主义者的道德不一样的。对双方来说，用一句古话说：夏虫不可以语冰。。。。但保守党人，既是夏虫，也可以语冰。因为我们相信科学、民主和传统。。。。。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 04:18
本帖最后由 雨中独舞 于 2013-7-14 07:41 编辑
至于那文章,我一看头几句就没法看下去,什么是余音?这完全不是科学的定义和概念。完全是不懂和不具有这种研究能力的人在讲。我不管他是否同意我对同性恋的看法。故我不对进一步深究,这是因为没价值去深究。
王老师，您这个观点我就不说了，这就是自由主义的人权观，但是，您在前贴里断然否认，并大加批判。
咳!我什么时候否认人权这个普世的价值?
无所谓的。
作者: Jwang 时间: 2013-7-14 04:33
本帖最后由 Jwang 于 2013-7-14 04:50 编辑
错误的表述。当科学和民主与传统有冲突时怎么办。传统有符合科学的,或符合民主的传统,也有不符合的。要相信科学,民主,但不要相信传统。要以科学和民主来鉴定传统。
关于同性恋,我建议大家下载我上传的那小册子,读一读,死命争没意义。恶心?恶心算什么科学中的范畴?不是科学的范畴,就是偏见(呵,我答应Alma兄不用这词)最后一次,抱歉!
作者: clightx 时间: 2013-7-16 16:29
同性恋不是病，和道德无关，只是和异性恋性取向不同。同性恋自古以来就存在，不光是人类社会，动物世界中也存在。
作者: jjyfoot 时间: 2013-10-25 22:48
我觉得是威命题。
商榷：同性恋不是应该用道德评判的。
作者: wlg2000 时间: 2013-12-15 11:26
上帝的选择，人怎么能不接受
作者: ypyp 时间: 2014-4-7 18:04
本帖最后由 ypyp 于 2014-4-7 18:07 编辑
转帖一篇文字——
同性恋：关乎道德还是关乎经验？
从经验行为的实验角度看，可能有益于理解同性恋问题。
先看一个逻辑实验。甲乙两人，都是男性，且是家中独子。如果他俩同性恋且结婚了，正常境况下是没有后代的，两家从此绝后了。这是可能的逻辑事实。
更一般地，从人类的繁衍看，如果推广，所有男丁都同性恋，人类的正常生殖行为就此完结。依此类推，所有女性都同性恋，人类也无法正常继续繁衍。显然，人类同性恋群体的扩大，有助于人类的消亡。人类如果要不断繁衍和扩大其种群，除了和动物界斗争，就是要保持自己社会的男女婚恋的制度，以确保繁衍的稳定和顺利。这是不预设立场的，没有道德加入的判断。
道德是怎么产生的？无非是从人类的行为及其权衡利弊后果的经验中逐步演化出来的，群体生活的习俗和惯例对于道德的建立尤其重要。人类的自由、正义和平等诸观念，也是如此演化生成的。总之，经验先于道德，而且经验更加重要。
同性恋得不到世界上绝大多数人的支持，在社会道德中被负面化，我认为，与同性恋和人类正常的性行为异路有关。所谓正常的性行为，一要能够繁衍后代，二要从其中获得快感，三要与绝大多数人的性取向一致。从人类历史看，同时满足这三点，才可能形成人类有关性生活的道德。而同性恋的人，只能畸形地获得快感，却不能满足继续繁衍的功能，而且和绝大多数人的性取向相悖，所以被认为是不道德的行为。
只有一种可能，同性恋可以有子嗣，那就是同性恋者设法在正常行为以外着手后代问题，例如从医学上搞他们的试管婴儿，或者偷窃拐骗而来，等等。而这些不正常地制造后代的行为，一定会搅乱现有的社会秩序，因此得不到绝大多数人的认可。
回到上述的例子。按照中国古代传统，不孝有三，无后为大。他俩家人对于他俩同性恋结婚无后这件事，一般会不接受。如果他俩都是达芬奇类的天才，他俩家人更不可能接受，这不是灭绝天才么！灭人欲，还灭先进性的天才，到这个份上，天理就难容了。其邻居和亲属中正常性取向的人，绝大多数对此都会有负面的评价，而且可能会诉诸行为以杜绝之。除非有人认为，他俩家无后是小概率事件，不影响家族和社会的繁衍。
从上面的逻辑事实和推论，我们可以明了，同性恋一直得不到绝大多数人的认可，是必然的。不利于人类的繁衍，也不利于社会秩序的维持。有关同性恋的道德和法律，在此认知的基础上演化地确立。法律无非在人类道德的基础上建立。法律有时比道德严格，有时比道德宽容。
那么，为什么有些地方甚至国家，近年来对于同性恋不再排斥甚至合法化了？这和自由、平等、正义有关。同性恋只要不影响他人，不给社会造成足够坏的影响，从自由的角度，就应该宽容。从正义和平等的角度，绝大多数人的统治应该宽容少数人的异端行为，只要不危及社会的稳定即可。据此，我也宽容同性恋行为，除非同性恋者在人群中占据多数，对于人类的繁衍和秩序造成实质性危害。
可惜，这条道德和法律的界线很难保持稳定。试想，如果全世界都使同性恋合法化，一旦其时髦起来，城里人上下班都想着玩怪招，农村人田间地头都野狐禅，享受同性恋的畸形快感，淫雨霏霏，商贾不行，若干年后，居然弄成了一场同性恋革命，如同文革一般，横扫千军如卷席，最后干脆把异性恋当做不正常的行为了，那么人类的道德将会重写，灾难将会来临。那时，一场新的十字军运动——征剿同性恋的运动，很难不会生成。
历史上，人类已经失序甚至发疯过多次，谁能保证一定不会出现这样的悲喜剧呢？为此，无度地宽容同性恋可行么？我以为，还是有限度地宽容同性恋行为可取：宽容同性恋，限制其无度发展，是人类唯一的选择。至于具体的措施，留给大家当家庭作业。
作者: 墙角 时间: 2014-6-19 13:30
看到说最新的消息 男同性恋有两个基因 但全在X染色体上。。。你们懂得了
作者: 倔强jaden 时间: 2014-6-19 16:07
同性恋已经是合法的了
作者: what? 时间: 2014-7-11 20:29
一直没弄明白，同性恋是与生俱来、没法抗拒的硬件问题呢，还是后天形成的软件问题？
作者: wlg2000 时间: 2014-8-21 21:29
回复 what? 的帖子
哺乳动物上帝创造的时候，就有5%的比例是具有同性恋倾向的，在各种动物都存在，不只是人类
作者: herodotus 时间: 2014-9-9 12:46
从动物的自然法则是不行的，影响族群的繁衍，这个在尼禄时代也不行，不生孩子都不行。至于道德问题，反正不能说是道德的，为什么不道德，就是违反人类基本存在。还有一个不能不说的很不道德的，中国元明清的相公癖，哪个就不咋道德。
作者: herodotus 时间: 2014-9-9 12:51
大官到哪里上任，往往带一个书童，除了挑担子背书，还有一个功能就是相公问题，这个大官家里妻妾一大堆，这样的风气当时还挺流行。
作者: 墙角 时间: 2014-10-10 22:14
回复 阿度 的帖子
没调查过就别胡说八道了 病？精神病？可十几年前就不属于精神病呢范畴了
作者: yy820511 时间: 2014-11-17 17:43
回复 rock 的帖子
看站在什么立场来看了，站在情感角度 它也许是道德的. 这题我也选3，实在拿捏不准
作者: lwwlewis 时间: 2015-6-20 06:03
本帖最后由 lwwlewis 于 2015-6-20 06:29 编辑
道德是社会学的范畴，特定时代，特定区域都有不一样的道德，对某些事件的讨论也许更广泛的定义还是用“现代文明”这个词更具有共同性和未来性。
同性恋，这个遗传学里有相关的讨论，人类从外形和心理，并非男男，女女一致的，而且即使单纯从性别上，并非不是男，就是女，这类人的比例还不少，只是屈从于社会的所谓道德，隐藏了。如果从我们大多数人的观点来看，他们也许是不正常的，或者不道德的。但说实在话，就像人类有一定比例的天生残疾的人一样，比如聋哑，他们应该不是不正常，只是有障碍，不应该受到歧视。如果哪天人行道上，高楼大厦，公共厕所里都有残疾人的通道了，我想那应该是人类文明的进步。
道理应该是一样的，只是同性恋，更让我们正常人难于理解和接受罢了。
我身边就有这样的人，其他都和常人一样，就是他的有些手势动作和身上的气味（有时会闻到）感觉“怪怪”的而已。
作者: F18 时间: 2015-6-21 09:44
大家找部电影看看，比如阿黛尔的生活~
作者: MJL988 时间: 2015-6-27 13:04
http://world.huanqiu.com/article/2015-06/6784726.html
作者: 自由天空ly 时间: 2016-8-6 19:02
人类的性取向有异性，同性和双性，都正常，可以接收。
作者: joy68 时间: 2016-12-5 02:03
性取向是天生的，不是病态也不是道德范畴的。性取向是由人的三魂七魄中的一魄决定的，之所以现在世上同性恋越来越多，是因为历史长河中众多的战争和天灾导致越来越多的人在死亡时非正常埋葬导致的，例如战争或天灾后男女的骨灰、尸体被混杂在一起，导致七魄中性取向那一魄的错乱。——本人为有神论者，对无神论者上述内容会觉得怪诞了，但希望不论信与不信，务必持开放心态。如果动辄以不符合科学为由轻易否定，那么我们务必要先明白当前的科学水平其实还处于极其低下阶段，稍微多了解一下量子理论同传统经典物理学的冲突或许能帮助我们了解现实的所谓科学其实还差得太远太远了，我们无法解释的东西还太多太多了。有句话：当科学家历经艰辛登上顶峰时才发现，神学家已经在顶峰等候很久了。
作者: wbjia 时间: 2016-12-6 15:50
很多人男女通吃。。。呵呵
作者: 长沙龙波 时间: 2016-12-6 16:25
同性恋和音响有关系吗？
作者: 夏日游海 时间: 2017-8-9 15:20
“常人”又是什么？是指被雌性激素支配的动物们吗？人类与动物的区别就是可以抵御这种被预设的程序，寻找自己真正喜欢的东西。虽然我不是同性恋，但我很理解他们。追求喜欢的东西有什么错
作者: 夏日游海 时间: 2017-8-9 15:22
被雌性激素支配，可以理解为被制造出来时预设的程序。一般动物是无法抵御这个程序的，可以为了交配而死。但人类不同。同性恋可以理解为人类的进化，是很积极向上的事物。虽然我没哪个兴趣
作者: 雅居自乐 时间: 2017-11-2 12:22
果断投票1，没担当没责任不称人道，与一般动物无异。担当与责任包含牺牲，对己负责对他人负责对社会负责为人者之表率。
作者: tippy 时间: 2018-4-17 11:10
只要对除你之外的人、事、物没有不利和影响，你恋石头、天天插不锈钢都可以。
作者: jkw5881 时间: 2018-12-29 12:08
全部同性恋，人就灭亡。
作者: xa226 时间: 2019-9-15 00:10
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