极品人生
标题: 以现代高级音响系统对音源的要求来看，MM唱头根本就没有存在的必要！ [打印本页]
作者: 阿杰 时间: 2013-10-7 20:46
标题: 以现代高级音响系统对音源的要求来看，MM唱头根本就没有存在的必要！
MM（动磁式MovingMagnet）唱头，就是在唱头里的线圈固定，针杆末端连接着一小块磁铁，让针尖拾取的音乐讯号振动传到末端的磁铁，产生磁力线切割，从而将机械能转换成电能。
由于MM唱头线圈处于被动模式，再加上输出灵敏度较高，线圈的电感量较大，对针尖的震动反应有所迟缓，会出现信息丢失的现象。
也由于线圈处于被动模式，其对于黑胶系统调整的敏感度不高，相对于MC来说，即时是初玩的朋友，也比较容易上手
在模拟录音黄金年代，音乐的储存介质就只有磁带和黑胶唱片，撇开磁带不说，不管是否发烧，只要想听音乐，都离不开黑胶系统。
那时候对声音要求不高、只是喜欢音乐的朋友，MM唱头再加上一支结构简单、无需太复杂调整的（如君子的300）唱臂就成为了他们的必要之选，也造就了他们的辉煌。
现今音乐储存介质多了去了，如果对声音没有太高的要求的话，可以选择的也很多，根本就没有必要构建黑胶系统。
而MC（动圈式MovingCoil）唱头，就是唱头里的磁铁固定，针杆末端连接着很小的线圈；针尖拾取的音乐讯号振动传到末端的线圈切割磁力线而产生电流。
由于MC唱头线圈通过针杆连接针尖，能直接获取震动而提高了敏感度，再加上纤细的针尖，配以精确的调整，完全可以最大限度地捕捉到唱片里所记录的信息。
也由于MC唱头线圈通过针杆连接着针尖，而且为了有一定的输出灵敏度，使线圈拥有了相对的重量，对于循迹能力会有相对的影响，成败的关键就在于如何能做到精确的调整。
这就不难理解为什么高手们动用了许多精密的工具和仪器来调整黑胶系统了，玩不好的朋友自然也就无法领略其中的精彩啰。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-7 20:47
我为什么一直强调信息量呢？
现今的高档音响系统，对于电信号的放大能力以及电/声转换能力都有着非凡的效果，只要能搞好听音环境的平衡度，该有的音乐画面自然而然地能够重现出来。
对于音源来说，CD于LP的差异就在于信息量！
对于喜欢古典音乐的朋友来说，模拟录音6、70黄金年代，许多巨匠级的指挥、优秀的交响乐团都留下了经典甚至是空前绝后的天碟级录音，由于技术上的原因，这些录音只能以模拟开盘母带记录下来，并且以黑胶唱片来发行。
各大唱片公司要保存好这些母带非常困难，不仅需要恒温、恒湿以及防止地心磁场对他的干扰，更需要定期对这些母带进行回转，否则由于这些母带长时间缠绕在一起相互间会产生磁复制而报废，因此保存这些母带的费用也相当高。随着1978年数码录音的诞生以及数码母带的简易保存和无损复制等优点，各大唱片公司纷纷将模拟母带转录为数码母带保存后，昔日那些珍贵的录音瞬即成为鸡肋遭到遗弃而损坏，许多优秀的录音母带也不复存在了，回想起来实在令人痛心！
到了80年代才用这些母带来制作CD，即使采用了当年最先进的技术来修复，都只能在平衡度方面有所作为，丢失了的信息再也无法找回来了。
所以对比当年首版发行的黑胶唱片来说，CD缺的就是信息量。
从音响系统的还原来说，丢失了信息量，就意味着细节会减少、声音会缺乏鲜活、营造的气氛也没那么浩瀚。
只有最大限度地挖掘、重放好唱片里的信息，才能最大限度地重现录音师和监制想让我们听到的声音，至于录音能否接近现场，那是他们的事了，呵呵。
作者: BJMA 时间: 2013-10-7 21:04
从音响系统的还原来说，丢失了信息量，就意味着细节会减少、声音会缺乏鲜活、营造的气氛也没那么浩瀚。
说的好！个人认为玩LP真正的意义即在于此，量化必然造成信息丢失。
“浩瀚”这个词用的很到位，杰兄对于电声的理解非同凡常！
作者: 阿杰 时间: 2013-10-7 21:20
本帖最后由 阿杰 于 2013-10-7 21:22 编辑
谢谢理解。
大家不要小看CD，一张具有天碟级的CD唱片，录音师、监制以及后期制作已经把合理的平衡度都做在里面了，而我们的CD播放系统在正常的情况下，也无法改变他所固有的平衡度。
如果在重放时觉得平衡度缺失，那就好好在音响系统以及听音环境里找原因。
只有在平衡度的基础上来谈信息，才会有意义。
当然，每个人由于年龄、际遇、所听音乐的内容甚至聆听音量大小的不同，对于音色的平衡都会产生不同的理解和要求，而且心情好与心情坏也不一样，环境、际遇改变也随之变化。
对于这方面出现的差异，就应该多多理解和包容。
作者: kennel 时间: 2013-10-7 21:58
顶楼主！！！
作者: 清兵 时间: 2013-10-7 22:48
有道理，有道理。
作者: rock 时间: 2013-10-8 06:04
支持实实在在的帖子...观点清晰明了,论据详细.
作者: Jwang 时间: 2013-10-8 11:03
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-8 11:23 编辑
欢迎大家真正地讨论问题。
这里阿杰兄的讲法并不是太精确。
MM针尖摆动没有MC的灵敏，这和线圈无关。这主要是MM中的运动的磁铁的有效质量重于MC中的运动的线圈。为什么讲有效质量？还要加上有效两字？这是因为还和磁铁或线圈和针杆间位置有关。当然也有MC中线圈的有效质量大于MM中磁铁的唱头，但是一般来讲，线圈的质量要小于磁铁。就如我说过，针振动越快，输出信号频率越髙。低音时没太多区别，但是在高音时，试想一下，20kHz要每秒振2万次，这时差别就来了。这也是因为MC唱头高音优于MM的主要原因。我特地表明这是主要原因，当然还有次要。比如针杆和针尖的材料，MM的成本低，售价低，故用料也没MC的好。
至于调整，MM和MC都要求尽量精确。调整和唱头的构造无关。
今天晚了，下次我来讨论一下MM和MC各自的优缺点。
作者: 终极硬件 时间: 2013-10-8 18:05
支持技术讨论帖
作者: fatdragon 时间: 2013-10-8 20:10
占座听课。。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-8 21:03
J版如果分别支解过两种唱头的话，自然就会明白。
MM唱头所附带的磁体只有半粒米大小，如果采用钕铁硼强磁的话，还可以做得更小。
而MC唱头光是线圈的十字支架，就已经数倍于磁体的重量。
而且MC唱头的针杆力距远大于MM。
作者: 不倒翁 时间: 2013-10-8 21:28
先对参加讨论的两个鼓掌，然后听讲，学习，思考。
作者: sm163 时间: 2013-10-8 21:32
先对参加讨论的两个鼓掌，然后听讲，学习，思考。
不倒翁 发表于 2013-10-8 21:28 
不用思考，都买回试试就知了
作者: 不倒翁 时间: 2013-10-8 21:45
回复 sm163 的帖子
这倒是，思考个啥，不如行动
作者: 和弦缘 时间: 2013-10-9 03:50
试完再拆解
作者: Jwang 时间: 2013-10-9 10:00
我没拆过唱头，但这里的所述的观点是业里的共识。不是我个人的。从道理上也讲的通。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-9 10:26
呀？
mm唱头随便就可以拆下来了，J版没换过唱针？
作者: s1.4 时间: 2013-10-9 13:20
倒不如说说MM头至今为何存在，呵呵！
作者: ast123456 时间: 2013-10-9 14:53
LONDON 有款头MI头，很贵，有道理吗？
作者: 阿杰 时间: 2013-10-9 15:19
本帖最后由 阿杰 于 2013-10-9 17:52 编辑
对于mm的存在，我想到的只有三个原因：
1。只追求音色不追求信息。
2。想玩黑胶又缺乏动手能力。
3.平宜。
作者: BJMA 时间: 2013-10-9 16:46
欢迎大家真正地讨论问题。
这里阿杰兄的讲法并不是太精确。
MM针尖摆动没有MC的灵敏，这和线圈无关。 ...
Jwang 发表于 2013-10-8 11:03 
我的看法与J版不同，我认为MC的优势在于线圈直接连接针杆，可以更直接的感应拾取针尖的振动，相对来说拾取灵敏度就会更高，拾取的信息量会更大，动态也更大。这是结构上的优势，不是生产工艺或技术能力问题。
另外那个帖子中山张兄提到的针尖问题，我的看法也不同。我认为音槽是在两侧，底部没有信息，很尖的针尖不会拾取更多的信息，相反的会拾取更多的噪声。
作者: BJMA 时间: 2013-10-9 16:51
另外我认为：以减小振动质量提升音质那是MI的事，和MC无关，这是本质上的区别。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-9 17:35
我没拆过唱头，但这里的所述的观点是业里的共识。不是我个人的。从道理上也讲的通。
Jwang 发表于 2013-10-9 10:00
下面的都是MM唱头，我把唱针卸下来你就能大概看到了。
唱针所附带的磁体小到可以忽略不计了。
如果J版所述的观点真是业里的共识的话，那又一个黑胶误区被我打破了，呵呵。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-9 20:21
回复 中山张 的帖子
不瞒你说，我拆过的mm唱头接近数十个。
当年为了求证mm唱头是否因为输出灵敏度太高，线圈电感量大而导致高频信息丢失，还专门搞了一只估算是0.33mv的低输出mm唱头，结果没有奇迹出现。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-9 22:29
正解！
就是因为固定线圈对于磁体振动的反应不灵敏，才造成信息丢失。
作者: yxdwh 时间: 2013-10-10 01:01
对杰兄的探究精神诚心佩服
作者: records33 时间: 2013-10-10 06:27
支持技术讨论和交流！
作者: daniel115 时间: 2013-10-10 08:01
好贴，磁铁切割线圈，局限性无法克服，磁场不稳定。
线圈切割磁铁就可以有效避免了。
作者: Jwang 时间: 2013-10-10 09:21
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-10 10:43 编辑
关于唱头，看来误解还是不少。
首先，我既没弄反也没看错。如果你Google一下，你就会发现无数的条文都表明MC的的质量小于MM中的。这也是MC优越于MM的主要原因。
这里我摘段比较典型的英文维基的条文。
It is generally believed that MC cartridges sport lower moving masses. However, quality MM cartridges are able to offer as low or lower moving mass than some MC cartridges. For example, the state-of-the-art Technics EPC-100CMK4 with 0.055 mg of effective tip mass, of moving magnet design. Comparatively, the popular Denon DL-301 moving coil cartridge has an effective tip mass of 0.270 mg.
这段表明了两个论点：
1．一般来说，MC的质量（Moving Mass）要轻。
2．高质量的MM或许也和MC的质量等同或许更轻。
第一论点从物理学的角度来说，这也是有理的。第二论点表明MM也可以是非常好的。任何片面否定MM，或片面肯定MM的观点都是不可取的。就如阿杰兄这帖的标题我就是不赞同的。我还未具体分析MC和MM的优缺点。
说MC中运动的线圈比MM中静止的线圈更能捕捉电子信号的讲法是没有电子科学的基础的。如有人说的出，我愿洗耳恭听。
那么杰兄的照又如何解释？我的观点是：
1．或许他拆的MM的磁铁质量就是小于他拆的MC的线圈的质量。
2．在不了解这些唱头构造的情况下，很难判断哪个的＂有效＂质量更低。
3．在没有实际秤重的情况下，我看很难下结论。
总之，照片并没有推翻这个为绝大部分人接受的，MC的一般要比MM质量轻这个立论。至少到目前为止我还没有看到有异议。
作者: Jwang 时间: 2013-10-10 09:36
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-10 09:38 编辑
我这里再强调一下，LP中的误点太多。牛仔那个帖我也看了，坦白讲，后面大家讲的越多其中错误也越多。这里回答杰兄那里的一个问题。刻刀无所谓MM和MC。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 10:49
我已经拍了图片，你还不相信事实？
那唯有下班后破坏一支唱针，把磁体拍出来给你比较了。
mc唱头有不少是裸露线圈的，网上有图片。
至于刻片机，你能找得到mm的吗？
作者: Jwang 时间: 2013-10-10 11:14
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-10 11:15 编辑
我已经拍了图片，你还不相信事实？
那唯有下班后破坏一支唱针，把磁体拍出来给你比较了。
mc唱头有不少是 ...
阿杰 发表于 2013-10-10 10:49
我没有否定你照片中线圈在体积上看似大于磁铁这个事实。但我对你的照片提出三个观点，仔细想想我的观点。我这里是在讲有效质量。
没有在唱头意义上的那种MC或MM的刻片机。故我说刻片机无所谓MM或MC。不存在。即使存在，刻片机的构造和我们在讲的唱头中的MC和MM没有任何关系。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 12:17
你是说磁体的体积小于线圈而实际重量却大于线圈？
太小看铜的比重了吧。
作者: BJMA 时间: 2013-10-10 12:20
这个问题我想应该这么理解：
减轻MC唱头线圈（包括骨架）的质量肯定会提升唱头的性能，确实厂家也都在往这方面努力，包括减小线径和减少匝数。
但由于工艺问题，这个线圈到目前为止还是比较大的，相对于MM几乎可以忽略的磁体来说，这个线圈的体积和重量都是巨大的，因为针杆和线圈之间并没有弹性介质，所以不存在是否有效质量之说。
所以，我坚持认为MC的优势是线圈质量轻之说不成立。
作者: BJMA 时间: 2013-10-10 13:10
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-10 13:16 编辑
说MC中运动的线圈比MM中静止的线圈更能捕捉电子信号的讲法是没有电子科学的基础的。如有人说的出，我愿洗耳恭听。
这个可能才是问题的本质，要证明主动的MC线圈比被动的MM线圈有着更敏捷的拾取信息能力还真不是一件容易的事......
作者: 时光车间 时间: 2013-10-10 15:18
1、现代、高级、高档音响系统的划分标准是什么呢？缺乏准确、明确的描述……
2、大部分讨论都是基于现象经验，尚需基本原理、技术标准及参数的佐证……
等待极品高人、高论……
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 16:59
对杰兄的探究精神诚心佩服
yxdwh 发表于 2013-10-10 01:01
当时的灵感来自MC唱头加升压牛后，高频的速度、细节、活生感都有所劣化，所以对线圈产生怀疑。
改造起来其实很简单，MM唱头原来的输出是2mv，将线圈减少5/6就是了，只不过线径太细，费了不少功夫而已。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 17:05
回复 BJMA 的帖子
其实在听感上已经有答案了，只不过理解和追求信息的人实在是太少了，所以才会在物理现象中寻求答案。
理论数据上还有很多例证，不过能够明白的人不多，过于展开讨论的话，会枯燥无味的。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 17:10
1、现代、高级、高档音响系统的划分标准是什么呢？缺乏准确、明确的描述……
2、大部分讨论都是基于现象经 ...
时光车间 发表于 2013-10-10 15:18
音响始终是为音乐服务的。
当重播某段音乐时，你明明知道在这段音乐中，弦乐群一直衬托着主题音乐而颤奏，而你偏偏在音响系统中听不到、又或者是很模糊。
这样的系统无论是花了多少钱，都不能列入高档的范围吧？
作者: lintianshi 时间: 2013-10-10 18:39
当时的灵感来自MC唱头加升压牛后，高频的速度、细节、活生感都有所劣化，所以对线圈产生怀疑。
改造起 ...
阿杰 发表于 2013-10-10 16:59
杰哥，我现在有两套唱放，一个是FM 122晶体管唱放，一个是高度风SPU T1坡莫合金升压牛+诗醉EV-1电子管MM唱放，现在我还是更倾向于听升压牛+胆唱放啊，总觉得在我的系统上有着更好的音色和活生感，速度则还是122优胜，细节大家不分轩轾
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 18:46
革命尚未成功呀老哥。
对比你的CD系统如何？
作者: lintianshi 时间: 2013-10-10 20:42
革命尚未成功呀老哥。
对比你的CD系统如何？
阿杰 发表于 2013-10-10 18:46
CD就一台Soulution 540，现在当着电脑的解码器听数码流，以前的头版CD都出掉换成黑胶了，500多张才换了100多张黑胶……惨哦
作者: 阿杰 时间: 2013-10-10 21:19
我的意思是说，播放CD时先搞好了整个音响系统的平衡度，再来衡量黑胶的得失。
FM122的放大能力较弱，要求唱头的输出灵敏度要在0.5mv以上。
作者: yxdwh 时间: 2013-10-11 00:18
我的意思是说，播放CD时先搞好了整个音响系统的平衡度，再来衡量黑胶的得失。
FM122的放大能力较弱，要求唱 ...
阿杰 发表于 2013-10-10 21:19
同意，CD总体来说是平衡的声音，作为参照标准来调整整个系统的平衡度，然后再去调整黑胶，同时进行对比、参照。
作者: Jwang 时间: 2013-10-11 11:32
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-11 11:40 编辑
这里我再来摘一段这书里的文字。
[attach]77748[/attach]
A moving coil cartridge works on exactly the same physical principles, but the magnets are stationary and the coils move. A moving coil cartridge generally has much less moving mass than a moving magnet cartridge. Consequently, a moving coil cartridge can generally track better than a moving magnet type, and also have better transient response. With less mass to put into motion ( and less mass to continue moving after the motivation force has stopped ), moving coil cartridges can better follow transient signals in the record.
动圈唱头的工作原理和动磁唱头的原理是一样的，只是动圈唱头中的磁铁是固定的，而线圈是运动的。通常动圈式唱头的质量要轻于动磁式唱头。这样就导致了动圈式唱头的循轨能力要好于动磁式唱头。同时，也导致了动圈式唱头有更好的瞬间反应。动圈式唱头可更好地循轨，因为它只需移动较轻的质量，在信号停止后，它也只需推动轻的质量而保持它重新运动。
动圈式唱头质量轻这不是观点，而是一个基本的事实。
这里我再看看动圈式唱头的构造。
图中的英文字SingaI Coils所指之处，一般来说，大致为十至三十圈。这样它的质量是很小的。当然，我讲的质量（moving mass）应包整个运动部分的质量。
[attach]77750[/attach]
作者: gzfs 时间: 2013-10-11 13:46
支点在中间和支点在后面的就已经完全无可比性了
作者: 阿杰 时间: 2013-10-11 15:06
看来J版还是不要引经据典了，直接拆一个mc唱头就会明白，还可以学到知识。
30能够感应多少电压？
mm唱头是接近5000圈。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-11 18:56
读万卷书不如行万里路。
不想在理论上太多枯燥，看图吧。
作者: gzfs 时间: 2013-10-11 19:06
啊杰哥，需要微距支援吗？
作者: 阿杰 时间: 2013-10-11 19:25
唔好笑我啦大哥。
作者: color4 时间: 2013-10-11 23:38
夜读高人贴，体会黑胶精神。
作者: ast123456 时间: 2013-10-12 09:31
支持阿杰的实战探索
作者: Jwang 时间: 2013-10-12 10:57
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-12 11:17 编辑
引书是表明说法来源。在这个方面，你我都没有能力＂创造＂知识，我们只能学习知识。我们能学好就是很好了。比如牛仔那个帖中，牛兄在最后有关均衡曲线的说法也是错误的，同样，批评他的说法也是大错特错，这些错误说法如能引出其来源，这种错误或许就不澄而清了。
这里我感谢你的照片，拍的很清楚。但是这些照片不能成为你论点的论据。为什么？我在前面对你照片评论的三点仍然有效。这里我要说明下，在我说明中常用质量，有效质量，移动质量这三词。这里或许会引起混乱，现在我将只用移动质量以免引起误解。
在前面我的第二点中说，你很难从照片中判断出那个移动质量更轻。这点fs兄看到了（很厉害），他说两者无可比性。的确，MM和MC构造不同会导致其移动质量的不同。我在上面的第二点中也说了。换句话说，就是MC看上去大，但是在其运动中，它的移动质量是可以低于MM的。
拆唱头可以学到知识，但表面上的东西往往会误导，我们还是需要理论的。如你的照片就能推翻音响界有关MM和MC的说法，那么这么多专业人士都成了阿斗了，这大概不可能吧！
这里我上张阿杰兄拆的MM类似构造的图，再和我上面上的MC的图比比。你就可认识到，MM和MC的构造不同会导致它的移动质量不同。
[attach]77774[/attach]
作者: gzfs 时间: 2013-10-12 11:15
为什么我没见过动磁喇叭单元呢？
牛仔那就算了，那是玩耍，根本不存在讨论。而且我不希望他牵涉进这一贴。
作者: gzfs 时间: 2013-10-12 11:41
造成细节丢失的原因之一我想是支点的构造。MC可以理解成相对固定的，而MM则取决于阻尼的松紧。就等于刘翔在起跑时有没有助跑器对于赛跑的区别。
强磁体小线圈，针杆长一些杠杆比大些（例如3：1？），支点阻尼偏大也能符合设计要求。小磁体大线圈，杠杆比例太小就丢失细节（例如2：1？），杠杆比例大支点阻尼就只能偏小，然后在软阻尼的设计下吸收了细节。
这是我的基本思路。词不达意，对错与否，大家都说说。
作者: Jwang 时间: 2013-10-12 12:05
造成细节丢失的原因之一我想是支点的构造。MC可以理解成相对固定的，而MM则取决于阻尼的松紧。就等于刘翔在 ...
gzfs 发表于 2013-10-12 11:41
从原理上讲，这个讲法有道理的。
作者: gzfs 时间: 2013-10-12 12:28
由于悬挂系统的分歧，同时也造成了针杆共振叠加频率特性的差异。
MM头由于属于天平结构，支点在中间，且阻尼较MC结构的软，所以这类叠加都会在中低频附近且时间较长（阻尼物的共振频率？）。所以就算频响曲线和MC头一样，音色上会比较讨好需要浓郁味道的使用者。
MC头的支点在后面，线圈在针尖和支点的中间，且悬挂阻尼较大，故MC的共振频率以针杆和线圈自己的共振为主，这类叠加频率通常都比较高，而且作用时间较短，音染相对就少很多很多。对于当代需要高保真最求细节高度还原的用户而言当然是比较合口味了
作者: 时光车间 时间: 2013-10-12 16:31
归结到质量、力与运动的关系来了，正路！赞！
如果只强调质量差异的单一因素，离原理性有点偏了。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-12 17:55
回复 Jwang 的帖子
能够标出MM唱针的悬挂阻尼支撑点，就表明完全可以理解这两种悬挂的方式。
故意不在MC上标出悬挂装置，就是想看看大家是如何理解的。
没想到J版还真把这两种装置的优、缺点理解反了。
正如gzfs所说，MM是采用天平式悬挂系统，这完全是根据磁体很轻而设计的。
从悬挂点来看，唱针部分比磁体部分还重，只需稍加阻尼，就完全可以使之处于平衡状态。
此时磁体悬浮在线圈中，完全没有阻力地接受针尖传过来的震动，也不会干扰唱针的循迹活动。
所以能够在在较低的针压下完成循迹任务了。
而且由于力矩较短，在接受同一张唱片的震动时，磁体的摆幅远大于MC线圈的震动摆幅。
如果按J版所述，动磁和动圈功能完全相同的话，MM能够获取的细节以及动态反差比就明显好于MC了。（这完全不可能吧！）
退一步说，如果J版认为这种效果方式有问题，MM完全可以采用MC的悬挂方式，没有任何的难度。
反观MC，由于线圈远重于磁体，根本无法采用天平式悬挂装置。
而且由于线圈较重、唱针的力矩较长，必须使用较大阻尼系数的橡胶片来将线圈悬挂在固定磁体上。
并且施加较大的针压，才能达到平衡。（其实从“力矩X针压”这个公式上就可以计算出那个方式的负载较重了）
唱针在拾取唱片震动时，还不断地受到强阻尼橡胶的限制，循迹的难度就可想而知了。
如果不是凭着线圈连着针杆可以直接获取针尖传过来的震动，可以更敏感地将动能转化为电能的话，
高档唱头是不会采用这种既笨拙又存在缺陷的悬挂方式的。
作者: BJMA 时间: 2013-10-12 18:57
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-12 18:59 编辑
回复 gzfs 的帖子由于悬挂系统的分歧，同时也造成了针杆共振叠加频率特性的差异。
MM头由于属于天平结构，支点在中间，且阻尼较MC结构的软，所以这类叠加都会在中低频附近且时间较长（阻尼物的共振频率？）。所以就算频响曲线和MC头一样，音色上会比较讨好需要浓郁味道的使用者。
MC头的支点在后面，线圈在针尖和支点的中间，且悬挂阻尼较大，故MC的共振频率以针杆和线圈自己的共振为主，这类叠加频率通常都比较高，而且作用时间较短，音染相对就少很多很多。对于当代需要高保真最求细节高度还原的用户而言当然是比较合口味了
峰哥：
谐振虽然很重要，但我认为不是重点。
不管悬挂阻尼大、小、硬、软，针杆的谐振频率都是很低的，和音色不会有太多关系。
谐振频率取决于质量和阻尼，由于MC线圈+针杆的总质量远大于MM磁铁+针杆的总质量，所以恰恰是MC的谐振频率可能会低于MM，虽然MC的阻尼大。
我认为MC最主要的优势还是在于拾取信号的直接性。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-12 19:09
本帖最后由 阿杰 于 2013-10-12 19:15 编辑
阻尼系数的软和硬是另一个讨论范畴，无论是MC或者MM都会碰到相同的情况。
阻尼的软与硬也跟循迹能力有关。
现在问题的焦点是为什么MC获取的信息量要大于MM。
作者: BJMA 时间: 2013-10-12 19:10
点评gzfs 发表于 14 秒前
为什么我会提出这一观点呢？就是因为通过仪器“看到”有中低频的过度叠加。在测量唱头和唱臂的谐振频率时，确实有这个情况的出现。具体的声音表现类似音箱欠阻尼....
嗯，明白峰哥的意思。
但我认为音箱欠阻尼和喇叭的折环没有必然联系......
作者: BJMA 时间: 2013-10-12 19:21
回复 阿杰 的帖子
从MC的针压和寻迹能力也可以从侧面了解有关运动质量问题。
作者: 时光车间 时间: 2013-10-12 19:43
如各位前辈所言，若MM是天秤式，那么在音槽某一点，唱针的振幅与磁铁的振幅接近1：1。
而MC近似支点式，相同一点，线圈的振幅与唱针的振幅比小于1：1，介于1：2与1：1之间。
相同一个音符，是否MC就比MM在磁力线切割转换时需要小一些的振幅就完成了？这是不是前辈们常说的微动态就占了优势，也即MC信息量多、细节相对丰富的原因之一？
执着在构件质量差异方面，是否没能一箭中矢呢！
作者: 阿杰 时间: 2013-10-12 19:58
相同一个录音，分别制成33和45转唱片。
理论上相同一个音符，唱针经过45转的距离要长于33转，那是否33转唱片的微动态要好于45转的唱片呢？
作者: 时光车间 时间: 2013-10-12 20:03
前辈！牛角钻偏了吧……
音轨记录长短是否可以理解为信息采样量更多呢？这个长短与线圈或磁铁的振幅长度意义相反呀！
作者: 阿杰 时间: 2013-10-12 20:15
我当然知道，只是为了回复时光的。
摆幅更大，更容易展现微动态的比例。
作者: 时光车间 时间: 2013-10-12 20:27
俺是外行，就不说内行话了！
2.0直立四缸与3.0V6，输出相同的扭矩，2.0排量油门踏板踩下2CM，3.0可能只踩下1CM，你说哪台车加速操控反应更迅捷呢？
同一个音符的一次振动，当然振幅越短动态越好、运动电声转换过程中杂信、误差更小吧？
作者: 阿杰 时间: 2013-10-12 20:43
如果把车支起来让车轮空转时来比较呢？
微动态的信息是由唱片所记录，并非由摆幅来决定。
当然唱针的寻迹能力有问题导致无法跟足坑纹信息摆动的就另当别论。
现在问题在于就算mm磁体摆动再灵敏，他的固定线圈也无法作出同步的反应而转变成电信号。
作者: 时光车间 时间: 2013-10-12 21:01
电子当然不如拉线差别明显，但也是一个理。
作者: BJMA 时间: 2013-10-12 22:57
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-12 23:05 编辑
提供几张图片，转载于JDBBS-执迷尔悟兄的帖子
唱头1
[attach]77829[/attach]
唱头2
[attach]77830[/attach]
针尖1
[attach]77831[/attach]
针尖2
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针尖3
[attach]77833[/attach]
针尖电子扫描放大1
[attach]77837[/attach]
针尖电子扫描2
[attach]77838[/attach]
音槽扫描放大200倍
[attach]77834[/attach]
音槽扫描放大500倍
[attach]77835[/attach]
音槽扫描放大1000倍
[attach]77836[/attach]
作者: Jwang 时间: 2013-10-13 07:12
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-13 08:04 编辑
从悬挂点来看，唱针部分比磁体部分还重，只需稍加阻尼，就完全可以使之处于平衡状态。此时磁体悬浮在线圈中，完全没有阻力地接受针尖传过来的震动，也不会干扰唱针的循迹活动。
这是不对的，由于MM是天平式的，针尖的振动必须通过阻尼才能传到磁铁。阻尼材料必然影响到振动传输的有效性。fs兄讲“我还是认为软阻尼吃细节是相当重要的一个因素。”我很赞同。MM的阻尼对细节的影响要大于MC的阻尼。这是因为它的构造。阻尼总是会影响细节，但在不同的位置，其影响会不同。
而且由于力矩较短，在接受同一张唱片的震动时，磁体的摆幅远大于线圈的震动摆幅。如果按J版所述，动磁和动圈功能完全相同的话，能够获取的细节以及动态反差比就明显好于MC了。
这也是不对的。磁铁或线圈越接近针尖，其感受到的振动越精确。London Decca的MI中的铁（注意不用磁铁是为了减少移动质量）离针尖大致为1mm，就是为了精确传输针尖的振动。下面是London Decca 的图。
[attach]77845[/attach]
[attach]77846[/attach]
而且由于线圈较重、唱针的力矩较长，必须使用较大阻尼系数的橡胶片来将线圈悬挂在固定磁体上。
这也是不对的。MC的底部阻尼不是你这样想象的。MC的阻尼在针杆㡳部这要优于通常的MM的天平式的悬挂。MM的阻尼会加大MM的移动质量。
而且由于力矩较短，在接受同一张唱片的震动时，磁体的摆幅远大于线圈的震动摆幅。
这没有多大关系，振幅大，输出高罢了。并不表明信号拾取的准确。
我为什么赞同FS的讲法，这是因为他注意到了MM和MC构造的不同及它对声音的影响。
1．由于杠杆作用，MC的构造使得它的移动质量要小于MM。
2．MC的线圈比MM中更接近针尖，这样它可更好地感应到针尖的振动。
3．通常MM中的阻尼要比MC中的阻尼更对振动有影响。这是不利于拾取信号的。
为了有效利用阻尼在针杆底部的优越性，有的MM唱头设计为如图。这图是我画的，不太精确，只是示意。这是MMC，Moving Micro Cross。它针杆上有两块磁铁，一块传左声道，一快传右声道信号。这种MMC的移动质量可比MC更小。
[attach]77840[/attach]
我们不应怀疑MC的移动质量小于MM，故MC优于MM这个讲法。我们可讨论的是为什么。
作者: BJMA 时间: 2013-10-13 12:33
这个结构图貌似只能说明是省力杠杆，针尖需要的力矩小。
是否能小于传统MM结构的力矩并不确定。
从针压和循迹看，这个答案是否定的。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-13 17:31
回复 Jwang 的帖子
明明MC的阻尼既大又硬（这其实是有利于声音稳定的，有机会再探讨），唯有使用比MM唱头更长的力矩、更大的针压才能处于平衡，为什么还一直强调MC线圈的移动质量要比MM的磁体轻呢？
懂杠杆力学原理的都会明白吧。
从针压的大小，就已经清楚唱针的循迹能力了。
磁体移动质量小、需要的阻尼也较少，对针尖循迹的牵制自然较小，用较轻的针压就能够顺利完成循迹任务。
线圈的移动质量较大，需要的阻尼也较硬，对针尖循迹的牵制较大，要用较重的针压才能应付。
其实影响细节信息的获取并不在移动质量的大小已及阻尼的大小，在此纠缠毫无意义。
加入合适的阻尼是为了更好地完成循迹任务，这就够了。
阻尼的大与小，对声音的稳定已及循迹的能力有直接的关系，那是另一个范畴的了，只是不把阻尼的原理弄清楚，是很难再探讨下去的。
作者: gzfs 时间: 2013-10-13 18:03
杰哥，我觉得单独去讨论移动质量是没有意义的，必须和阻尼大小（里面也应该包括针杆材料、形状等等参数）、针杆力矩各力臂比例等各项参数一起结合讨论才有意义。
在细节再生这一点上，我也比较认同感生元件越靠近振动源的越不容易丢失细节。
前面BJMA和时光也提到过MC的针杆结构都是省力杠杆结构居多，就算相对重些也可以利用更小的振幅来完成工作，而MM的杠杆比则明显偏小，就算轻些也只能靠较大的摆幅去产生电压，大摆幅相对而言其实是对细节再生完全不利的。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-13 18:29
所以我也觉得，在满足循迹能力要求的前提下，移动质量在一定范围内变化，并不是引起MC与MM在获取信息上的差异所在。
归根结底就是在于动磁与动圈的物理差异。
说了那么多，就是为了证明：“MC唱头移动质量比MM轻，所以获取的信息也比MM多”这个观点完全不成立。
作者: BJMA 时间: 2013-10-13 19:38
我的观点和杰兄比较相同。
这里提供几个思路，各位老大看是否在理：
1，我们先短路针尖和针杆，那么MM就可以认为是磁体振动，线圈产生感生电压。因线圈是被动产生感生电压，所以存在耦合损失和迟滞。而MC是线圈振动，线圈产生感生电压，因线圈是主动产生感生电压，是否可以认为不存在耦合损失和迟滞？
2，出于物理条件限制，MM一般是大线圈小磁体，而MC一般是小线圈大磁体，MC的线圈基本可以认为是在很强的等磁场内振动（反之常规MM很难做到这点），是否MC相对来说有着更高的灵敏度和更低的失真？
作者: 阿杰 时间: 2013-10-13 21:22
对于MM唱头来说，反应迟滞是必然的，至于耦合暂时还想不明白。
所以采用较粗的针尖，已经足够应付固定线圈的感应速度了。
即使再精细的针尖，对于增加线圈的反应速度没有丝毫的帮助，反而会增加了调整的难度。
由于敏感度低，再加上阻尼系数低，唱针跟随性好，循迹能力较强，
在当年对于只喜欢音乐、对声音没有太高的要求、也不具备动手能力的朋友来说，简直就是大救星。
可是到了现在，可以用CD或者是MP3来替代，完全不需要构建黑胶系统。
所以说MM唱头没有存在的必要。
反观MC唱头，线圈通过阻尼胶片直接固定在磁体上，再加上针尖直接传过来的震动，使线圈具有良好的同步反应，直接将动能转化成电能。
不过由于阻尼较高（原因再探讨），循迹能力会有所下降，再加上MC摆动幅度很小，为了不让微小的坑纹震动信息丢失，需要使用精细的针尖来捕捉唱片信息，就更加重了调整的难度。
调整不当的话，轻则会丢失信息，听感上不如MM。重则会产生严重的失真（拆声）。
对于想加入黑社会的朋友来说，一定要三思啊！
作者: 时光车间 时间: 2013-10-13 21:28
初步结案！
更深层次的解析二者差别的原理、技术手段，希望有专业高人来解答，比如唱头有直接设计、生产商！
作者: 阿杰 时间: 2013-10-13 21:33
就这样都已经诸多争议了，还更深层次？
估计能有多少人看的明白呢？
作者: Jwang 时间: 2013-10-13 23:29
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-14 04:55 编辑
这里我上几篇有关唱头的文章，可是都是英文的。读的懂的话，可帮我们了解唱头的构造和原理。
[attach]77881[/attach]
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[attach]77884[/attach]
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其中一篇有关如何计算移动质量的文章。其计算过程并不简单，而且就是你了解了计算过程，你还得有很精确的对这些小的部件的测量。这对很人都无法做到的。但这里我把这文最后一页摘了出来。这里你可看到，虽然针的总质量（Total Mass）可以是大，但其移动质量（Equivalent Mass）可以是轻。看图中唱头A，其总质量是5．31克，其移动质量为0．56克。唱头B的总质量为9．28克，这个总质量要重于唱头A的。但是唱头B的移动质量要轻于唱头A，只有0．337克。从这个例子，我再次说明了单是看照片中的体积大小并不能说明移动质量这个概念。再看唱头D，其总质量为4．88，要轻于唱头B，但它的移动质量要大于唱头B，为0．747克。
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不过由于阻尼较高（原因再探讨），循迹能力会有所下降，再加上MC摆动幅度很小，为了不让微小的坑纹震动信息丢失，需要使用精细的针尖来捕捉唱片信息，就更加重了调整的难度。
MC的振幅也是可以大于或等于MM的振幅的。MM的振幅不是绝对大于MC的。看下图。
[attach]77887[/attach]
0处为阻尼，从0到a和b的矩离相等。如MC的线圈在a，MM的磁铁在b，这样两者振幅相等。如MC的线圈在c上，这时MC线圈振幅大于MM的磁铁。
作者: Jwang 时间: 2013-10-14 00:11
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-14 00:13 编辑
J版忽略了阻尼大小的区别了，MC阻尼大于MM，一般而言线圈的振幅也会低于MM磁体
作者: Jwang 时间: 2013-10-14 05:36
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-14 05:47 编辑
关于MC和MM阻尼，我了解不多。我没有证据来表明MM的阻尼是比MC的大还是小。但据我所知，高风度的MC中在针扞的底部有根钢丝和它连接的。这钢丝类似钢琴中的钢丝。然后这钢丝通过一个橡胶管子。见图中的红字。这个MC是很典型的MC。
[attach]77888[/attach]
作者: gzfs 时间: 2013-10-14 07:19
本帖最后由 gzfs 于 2013-10-14 07:24 编辑
针杆不可弯曲，唱槽的大摆幅振动如何跟随呢，当然要和钢丝相连了。紧挨着线圈的那两件就是阻尼物。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-14 16:27
回复 Jwang 的帖子
唱头的分解图片上了，基本的原理也说了，按理应该在实际调整中来验证吧。
一味的引经据典视乎毫无意义，因为从字里行间中可以看得出，J版所引用的论据，基本上连自己都没有真正去验证，ctrl+c，ctrl+v就变成没有结果了。
其实J版一直回避着一个非常重要的参数---针压。
他直接关系到唱针的负重、阻尼的大小以及循迹能力的强弱。
用手指分别拨弄MC和MM的唱针，马上就知道谁的负载重、谁的阻尼大以及谁的循迹跟随能力强。
事先声明一下，动手能力不强的朋友千万不要乱试，弄坏了唱针俺可负不起这个责任哦，呵呵。
作者: BJMA 时间: 2013-10-14 17:29
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-14 17:41 编辑
回复 Jwang 的帖子其中一篇有关如何计算移动质量的文章。其计算过程并不简单，而且就是你了解了计算过程，你还得有很精确的对这些小的部件的测量。这对很人都无法做到的。但这里我把这文最后一页摘了出来。这里你可看到，虽然针的总质量（Total Mass）可以是大，但其移动质量（Equivalent Mass）可以是轻。看图中唱头A，其总质量是5．31克，其移动质量为0．56克。唱头B的总质量为9．28克，这个总质量要重于唱头A的。但是唱头B的移动质量要轻于唱头A，只有0．337克。从这个例子，我再次说明了单是看照片中的体积大小并不能说明移动质量这个概念。再看唱头D，其总质量为4．88，要轻于唱头B，但它的移动质量要大于唱头B，为0．747克。
我认为这是两码事。
作者: BJMA 时间: 2013-10-14 18:13
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-14 18:16 编辑
貌似唱头的“移动质量”和唱针的质量大小问题没有必要的联系，也不具可比性。
把施加于唱针上的各种作用力分开讨论可能有助于分清问题本质。
另外要说“移动质量”，首先要定义“移动质量”。
作者: rock 时间: 2013-10-14 19:01
我的观点和杰兄比较相同。
这里提供几个思路，各位老大看是否在理：
1，我们先短路针尖和针杆，那么MM就可 ...
BJMA 发表于 2013-10-13 19:38
比较靠普的观点，虽然某些物理措词可能不算很严谨...
作者: BJMA 时间: 2013-10-14 20:35
比较靠普的观点，虽然某些物理措词可能不算很严谨...
rock 发表于 2013-10-14 19:01
能得到老大的不完全认可确实不易，小时候学的那丁点物理知识基本都还给老师了，为回想起这些东西已经死了N多脑细胞啦，呵呵....
作者: Jwang 时间: 2013-10-15 10:40
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-15 11:10 编辑
看来大家仍然未理解移动质量的概念。
既然杰兄提及了针压我现就以唱臂为例来说移动质量的概念。这里也回答了BJMA兄的疑问。
大家都知道，唱针的压力一般调为1．7克至2克。但实际上臂和唱头的总的自重量（Total Mass)要大大超出2克，那么要取得2克的针压，这就和唱臂材料和构造（材料比重，杠杆作用等）有关。尽管各种唱臂和唱头的总和自重不同，但都可以达到2克的针压。如果要取得1．7克的针压，大家都知道移动臂后的重量。也就是说，改变了臂的重心，即构造上的变化。针压可以说是臂的移动质量(Moving Mass)。
如果唱针本身不振动的话，那问题就简单了。唱臂的移动质量就是唱头的移动质量。但是唱针有其自身的上下和左右的振动，那么问题就复杂了。
那现在把针杆和磁铁或线圈想象为一个很小的唱臂，那么它的移动质量也是由材料和构造决定的。不同的是它或许是天平构造，或许它不是。而且不象唱臂可调，唱头是不可调的。
那么我可以定义移动质量为唱针向下的作用力。这个作用力大，就需较大的反作用力来移动它，这样这个移动质量的惯性也加大。这个作用力小，就需要较小的反作用力，惯性也小，停起比较敏捷。在高频的音槽中，音槽细小，这样需要较小反作用力的MC就可更好地拾取高频信号。一般所谓的针压包含了唱头的移动质量,尽管两者的关比较复杂，我在此不提。不管是MM还是MC，一般针压都为1．7至2克，但是其中包含的唱头的移动质量就是导致MM和MC音色不同的最主要的原因。
计算移动质量的过程已经在我的引文中表达了。
移动质量在英文文献中也有不同的称呼。有的说移动质量（Moving Mass），有的说针尖质量（Tip Mass），有的称有效质量（Effective Mass），也有称等效质量（Equivalent Mass）。在我引用文中用等效质量。我认为移动质量更精确地表达了这个概念，故我用了移动质量这词。而在我引文的作者并不同意，他认为等效质量更精确。但是不管怎么称呼这个概念，大家都一致认为移动质量的高低是唱头拾取高频信号好坏的根本原因。这是没有争议的。
前面FS兄说，我觉得单独去讨论移动质量是没有意义的，必须和阻尼大小（里面也应该包括针杆材料、形状等等参数）、针杆力矩各力臂比例等各项参数一起结合讨论才有意义。我非常赞同这个观点，他所提及的变量都是形成移动质量的要素。
作者: Jwang 时间: 2013-10-15 10:51
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-15 10:52 编辑
貌似唱头的“移动质量”和唱针的质量大小问题没有必要的联系，也不具可比性。
有联系，但不等同。一个是Total Mass, 既放上称可以称出的重量，一个是Moving Mass是种作用力。
把施加于唱针上的各种作用力分开讨论可能有助于分清问题本质。
不可分的。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-15 11:15
无论何种唱臂、都有平衡设置调整针压。
针压是唱头自身对循迹能力要求的设置，与自身的重量以及唱臂的重量没有关系。
严重怀疑J版有没有对引用的论据认真地的探讨过。
对于同一只唱头来说，针压的大与小，其声音的变化方向如何？为什么？
作者: Jwang 时间: 2013-10-15 11:43
本帖最后由 Jwang 于 2013-10-15 11:50 编辑
无论何种唱臂、都有平衡设置调整针压。
针压是唱头自身对循迹能力要求的设置，与自身的重量以及唱臂的重量没有关系。
假定二个不同的的点平衡臂的针压都要调在2克，它们的平衡点位置必定不同。为什么？这就和臂的用料和构造有关。这就是我说的关系。针压是种作用力。
讲来我听听。
对于同一只唱头来说，针压的大与小，其声音的变化方向如何？为什么？
这个很难讲，在很大部分的情况下，针压变化会导致其他参数变化。你要把这种变化单归为针压带来的变化是不全面的。比如说，针压变化，你敢讲VTA百分之一百相同？
作者: BJMA 时间: 2013-10-15 12:14
本帖最后由 BJMA 于 2013-10-15 12:23 编辑
想起了重要的一点，请看图：
[attach]77961[/attach]
这种弹性支点结构（黑色方块部分）支点是会随着针尖力矩的变化而上、下、左、右、前、后移动的，支点变化引起磁体位移不成比例，导致微信息丢失和非线性失真。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-15 12:21
回复 Jwang 的帖子
原来是这样理解和回复的，呵呵。
一个最便宜的三角牌MM唱头（曾经15元买到过），要求的针压是1.5克。
清澈的金手指MC唱头（定价是8万），要求的针压是2.8克。
也就是说用MM1.5克的力就可以推动负载磁体了，而MC要用2.8克的力才能推动负载线圈。
对于针尖而言，那个负载重？那个循迹时遇到的阻力更大？
作者: Jwang 时间: 2013-10-16 09:15
回复
原来是这样理解和回复的，呵呵。
一个最便宜的三角牌MM唱头（曾经15元买到过），要求的针压是1.5克 ...
阿杰 发表于 2013-10-15 12:21
针压是对臂和唱头两者总和而言，故这样讲是不正确。这样讲也表明对我上面讲的没有理解。
作者: Jwang 时间: 2013-10-16 09:30
回复 BJMA 的帖子
这里考虑如下两点
首先，MC中线圈也会移位，那么是不是有失真？
其次，在物理原理中，磁铁移位如何引起失真？
作者: BJMA 时间: 2013-10-16 17:15
回复
这里考虑如下两点
首先，MC中线圈也会移位，那么是不是有失真？
其次，在物理原理中，磁 ...
Jwang 发表于 2013-10-16 09:30
回复：
1，是的，所有弹性支点（受力点）外力改变时肯定都会引起位移，但通常的MC结构位移量要小。
2，当支点在变化时，针尖相对于磁铁的振动就出现比例失调和非线性，引起失真。
作者: 阿杰 时间: 2013-10-16 17:54
回复 Jwang 的帖子
我问的是播放时，那个针尖跟随坑纹循迹时的阻力较大，分别调过MM和MC的朋友都会知道。
不要把简单的问题复杂化嘛。
作者: Jwang 时间: 2013-10-17 10:45
1，是的，所有弹性支点（受力点）外力改变时肯定都会引起位移，但通常的MC结构位移量要小。
这点只是个猜测，当然我知道实际测量对个人来说几乎是不可能的。
2，当支点在变化时，针尖相对于磁铁的振动就出现比例失调和非线性，引起失真。
这个观点基本上也是猜测。要这观点成立的话要回到最基本的物理学。要求的是要有根据，即引用物理教科书中，或其他可靠的网上资源。
我问的是播放时，那个针尖跟随坑纹循迹时的阻力较大，分别调过MM和MC的朋友都会知道。不要把简单的问题复杂化嘛。
不是我要把问题复杂化，而是你的讲法不正确。
这个帖到这里，看来很多人已无兴趣。我近来特忙，故也没有及时回帖。BJMA的上述观点看上去比他人讲法较为合理，但是在物理原理上是否成立还是个大问号。
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