极品人生

标题: 促膝恳谈：我和扬帆远航兄的对话，欢迎大家参与。 [打印本页]
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 15:17
标题: 促膝恳谈：我和扬帆远航兄的对话，欢迎大家参与。
本帖最后由 shinelb 于 2013-10-13 08:57 编辑

扬帆远航兄是我们论坛的会员，他的专业是语言学，我和他谈了一下音乐，征得他同意，我就把我们的对话发在这里，目的是希望大家也参与，一起讨论。多分享，多交流，谢谢扬帆远航兄。

扬帆远航 昨天 12:57
S兄，好久没有聊天了，您最近还好吧？
想跟您说说我对论坛的一点想法。
来极品有些时间了，第一次就深深爱上了这片净土，也是乐土。每天来逛逛，都成了必修课。这里有念经兄和M兄这些大师，也有雨版为代表的才女才子们，都让我受益匪浅，获益良多；大家谦恭礼让，虽偶有争鸣，却不失大体，加上您和各位版主的苦心经营和辛勤付出，这里秩序井然，和睦温馨。
也有一点点遗憾，就是大家每次发言的信息量。比如说，喜欢某个作品或者唱片，没有给出充分的理由。即使有，也只言片语，导致信息的碎片化，质量也就打了折扣。这么说并非要求大家每次都要长篇大论，学术论文般缜密细致，主要还是希望提供一些依据和细节，便于读者的理解，真正起到交流思想的效果。
我本人今后尽量朝这个方向努力。不过很惭愧，目前“内存”匮乏，只有搬板凳的份儿。
话又说回来，并不能强求大家怎么样，毕竟言论自由是论坛活跃的必要条件。所以，以您和各位版主的威望和能力，是不是可以倡导一下？尤其论坛发帖主力军。
一管之见，请您参考。
再次感谢S兄，顺祝秋安！

shinelb 昨天 13:43
多谢兄台的批评。我今后也朝这个方向努力。不过说实话，因为音乐唱片需要专业知识才能真正解释，象郑延益老先生那样。我们都是业余的，一般都是谈谈感觉和感受，非常难用专业知识去解释音乐。这个问题，很多论坛都存在这样的问题的。多谢您的提醒，努力吧。
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 15:21
扬帆远航 昨天 14:09
S兄误解了，没有分毫批评，只是我的唐突臆想。呵呵～
我的本意也并非希望论坛成为学术讲坛。论坛就是大家交流思想和体会的平台，即使纯粹主观感想，如果大家表述仅局限于“我喜欢”，而没有阐述，哪怕三言两语，就会流于形式，言之无物。
当然，这么一个松散，也很随意的交际形态，不可能“规定”大家的行为。
还是那句话，我感谢极品，是良师也是益友。
我们一起努力，为极品，也为更美好的生活！

扬帆远航 昨天 14:15
您最近发的贴子谈到和L朋友的交流，真心羡慕！是啊，没有功利，不必设防，倾心交谈，人生幸事！
音乐，也结识了本地爱乐人士。
这个论坛就是一个乐友引荐的，呵呵～

shinelb 昨天 14:20
现在在出版界，基本上没有一本像样的音乐评论方面的书籍。就是因为音乐评论其实是非常难的。要求懂乐理，评论小提琴还要懂得拉小提琴，评论钢琴协奏曲要懂得弹钢琴。而且还不是一般的懂。正如斯特恩那句名言：您如果要真正懂得海菲兹，您就要会拉琴到我这个水平。为什么几十年来，我们国家真正拿得出手的只有郑延益老先生的乐评集就是这个原因。因为郑延益是专业人士，他居住在香港，接待过无数著名音乐家。所以他才能写出那本乐评集来的。今天，在治学方面，没有人能跟郑延益老先生相比。
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 15:25
扬帆远航 昨天 16:18
我只读过辛丰年先生的作品，钦佩他的学识，尤其对音乐的赤诚。作为业余爱好者，我注重的是，除了音乐本身的娱乐功能，更关注其透射的思想，情感和文化，并不一定要用专业的理论“手术刀”一样剖析音乐。

扬帆远航 昨天 16:22
郑先生的书大概看过一点，印象不深，倒是辛丰年先生的书买了好几本。娓娓道来，读起来津津有味。

shinelb 昨天 16:33
兄台的修养也很好的，您用这种方式理解音乐也未尝不可。
音乐也可以从音乐自身来理解。音乐和其他艺术是不同的，它有其自身的语言。我们不能用其他艺术来解释音乐的。
举个例子：我们都认为音乐是积极的，可以陶冶人的情操，这其实只是音乐的一部分，美好的一部分。但是事情并非完全如此的。因为希特勒也很热爱音乐的，音乐对他是没有教化作用的。音乐并没有使得希特勒成为一个道德完善的爱乐者，所以理解音乐有时要暂时抛开音乐一些美好的特质，而从音乐自身去理解音乐。我说得不是很有条理，不知您是否能理解？

扬帆远航 1 小时前
我觉得，和其他事物一样，音乐也是多维度的复合体。就音乐本身而言，它具有独特的规则和体系，音符、旋律、调性都是音乐特有的“本体”特征。作为人类的精神产品，音乐不仅仅是音符的排列组合，它“描绘”和表达的是人、事、情（不排除纯音乐的存在）。作曲家根据个人对生活和社会的感知，利用音乐素材，依照音乐的“语法”，构建能够传递自己思想和感悟的音乐大厦。音乐的功能，除了“赏心悦目”这个基本娱乐性，音乐可以担当教化甚至“统治”的工具，当然也可以传承和传播文化。从欣赏角度看，音乐解读似乎存在多重性。由于音乐本身的复杂和隐晦性，加上演奏（唱）者的个性化处理，到了听众这里，原作的形象完全被颠覆和扭曲也有可能。
基于以上，爱乐者可按需择取。所以就有了音乐发烧友和音响发烧友之分。不论那种需求，离开对音乐本体规律的认知，只能雾里看花，空中楼阁。
写完上面的话，不免面红：目前没有听几首作品，就在这里大谈音乐，真是班门弄斧，怡笑大方。
请S兄赐教。

shinelb 半小时前
兄台：音乐和音乐本质是怎样的？艺术本质又是怎样的？这个问题很复杂的。根据我们国家的传统，有对音乐和艺术等本质的解释。但是西方也有不同的对音乐的解释。音乐和唯物主义，唯心主义等等意识形态都有关的。如果您不介意：我可以把我们的对话发到论坛上，让大家也参与讨论，您意下如何？

扬帆远航 22 分钟前
是啊，这个问题非常大，也很抽象。您觉得合适就和大家一起来讨论讨论。

扬帆远航 17 分钟前
没有大量的音乐欣赏实践，我的看法基本上是无稽之谈。
我的专业是语言学，对音乐的理解是照搬语言的特点。

shinelb 1 分钟前
好的，谢谢兄台，欢迎您继续参与。
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 16:54
对音乐本质的解释，有自律论和他律论两种观点的，自律论，就是汉斯立克的观点，他认为情感并不是音乐的内容，音乐的内容就是乐音的运动形式。音乐只是它自身。音乐的内容不在于它表现什么感情，而在于它是如何组合而成的，是一个又一个音符的排列顺序构成了音乐的内容，也就是“乐音的运动形式”。每个人会根据不同的经历和感受来体会艺术，而这些体会其实不是艺术的内容。要评论音乐，首先要搞清楚音乐的本质。对音乐的本质历来就是这两种观点，这两种观点是对立的。
作者: 凤凰岛1    时间: 2013-10-12 17:00
看到扬帆老弟与s版的对话，心有戚戚焉。
对于扬帆的建议，我有相同的想法。作为极品的一员，有时也想谈点个人想法，可是常常话到嘴边，却不知如何说好。因此，也希望坛子里的大佬能多多付出，尤其是对音乐的感受分享越多越好，越透越好，越深入浅出越好，呵呵。
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 17:02
关于汉斯立克的观点，我引用一段话，大家可能就明白了：

汉斯立克后来有个比方，写的不好，但意思对了，我按我的意思写出来。他用玫瑰和森林做比方，玫瑰发出芳香，它表现芳香，但你不能说芳香就是玫瑰吧？森林阴凉，表现出阴凉的摸样，但你不会以“阴凉”来作为森林的内容吧？玫瑰的内容是玫瑰这支花，而森林的内容是一棵棵树木及他们构成的空间。这就很形象地表达了他的观点“音乐的内容就是乐音的运动形式。”而情感并不是音乐的内容。
作者: shinelb    时间: 2013-10-12 17:26
汉斯立克对音乐的解释的观点是西方的一个重要观点，他属于自律论，本质是唯心主义的。
也不是所有人都同意他的观点，也有很多人批判他的。
作者: metamophore    时间: 2013-10-12 18:21
本帖最后由 metamophore 于 2013-10-12 18:24 编辑

主张多听，多听是根本，然后多思考，不思考是瞎听，仅仅当背景音乐般的听，是不会有收获和长进的。不断地多听之后，每一次思考都会有新的收获，就会有自己的想法，就会有话语权，就会有说得出的话。
早上开车上班途中，听了克利本/康德拉欣著名的58年《柴一》第一乐章，发现了很多以前不曾有过的亮点，就是每听一次就会有不同的心得。
论坛鼓励大家发言，说出心里话，偶尔放放屁也无所谓，不要人身攻击即无妨。
alma兄看似乖戾，实际上他说出了许多他的心得，这些心得绝不是放屁，别人许多接受不了，并不说明他高明或别人愚钝，时间可以说明一切。但他山之石，总有属于你心领神会的那一隅。抱着虚怀若谷，学习你不曾听闻的知识和见解，心底里有自己的明灯，是正确身处这个论坛的态度。
作者: metamophore    时间: 2013-10-12 18:22
促膝恳谈，李兄写了个错别字。汉字书写大赛，恰逢其时。
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-12 18:31
回复 凤凰岛1 的帖子

正是凤凰岛兄引我到极品来的，呵呵～
携手同行，一路乐声～
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-12 18:37
回复 metamophore 的帖子
m老师是我非常敬重的坛友，博学，宽厚……
期盼多多赐教，在此谢过！

   
作者: 708300    时间: 2013-10-12 22:53
听音乐时间稍长就特别渴望看到别人对自己感兴趣的演绎和版本的评价，哪怕是一两句有共鸣心里也特别高兴。但是如果作为业余爱好者自己落笔试着写点感受，真是觉得很艰难，往往词不达意。
比如我听PEARL版老卡的大无第四首1010，这个PRELUDE我很喜欢，开始速度较慢，具有坚挺的力度，厚重的低音很结实，平静而又稳重，随后速度节奏和轻重感觉都是恰到好处，似层层展现的大山。
我所能写出的文字也就这些了，感觉非常的笨拙。
作者: 凤凰岛1    时间: 2013-10-13 07:46
回复 708300 的帖子
是啊。这就是业余爱好者与专业人士的差别。但是，我发现有的专业人士也有一个问题，就是往往从专业技术的角度说得多，而从思想、人文、情感的角度说的少，呵呵。这也是s版所说的国内音乐评论界的状况所在。

   
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-13 07:57
本帖最后由 扬帆远航 于 2013-10-13 09:22 编辑

回复 708300 的帖子
深有同感，目前仍处在“原始积累”阶段，对作品的评判非常感性，量乏度浅，由此希望从过来人那里了解原则和方法。
我也赞同一位资深爱乐者的劝戒：初听音乐，感性对待即可，不必做理性分析，否则容易一听就自动进行曲式、调性、结构的手术刀式剖析。作为业余爱好者，没有必要像音乐学院教授们那般探究，也不可能像演奏大师那样深谙某种乐器。当然，一定量的乐理、乐器知识对于真正的爱乐者还是绕不开的。

一己之见，敬请各位批评指正！
作者: 凤凰岛1    时间: 2013-10-13 08:00
昨晚，与扬帆老弟通了好长时间电话，做了一点讨论和交流。总的意思是：以我现有的水平和素养，无法对音乐的性质等问题做出很好的回答，这种回答不用说是准确的，甚至连较为深刻的诠释，可能也是词不达意。我意：就目前而言，与其谈论音乐的性质，不如更具体化一些，比如，就某首曲子，或者某个乐章，某个章节，可以引经据典，可以谈谈个人理解和体会，甚至大家能交流和争辩。
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-13 08:07
回复 凤凰岛1 的帖子
凤凰岛兄的提议非常务实，是归纳法：对音乐宏观规律的认知须建立在个体作品评析基础之上，所谓实践出真知。

   
作者: shinelb    时间: 2013-10-13 08:56
促膝恳谈，李兄写了个错别字。汉字书写大赛，恰逢其时。
metamophore 发表于 2013-10-12 18:22
呵呵，闹笑话了。马上改正。


作者: shinelb    时间: 2013-10-13 09:36
音乐评论的目的，是一种对音乐的审美评价。要有一个评价的标准。这个标准因评论家的审美理想、审美观念而有所不同。评论也必然反映评论家的艺术观、艺术素养等特点。这个评价的标准一方面是艺术价值标准，即从内容与形式结合方面探讨艺术作品是否合乎审美要求和审美理想。另一方面与社会因素，象道德伦理等要素有关。总的来说，这个标准会有一定的客观性，一般是少数人服从多数人，这个标准一般符合音乐艺术发展规律，相对客观。这个标准也与社会进步有一定联系。一般来说，优秀的音乐评论，可能会反映社会发展的需要，表现出社会与人们的审美理想和审美情趣。音乐评论可以检验艺术活动，促进艺术进步。一个著名的例子就是汉斯利克，他写了一系列评论文章，阐明他反对音乐他律论，主张自律论的美学观点,曾在19世纪下半叶引起巨大的争论涉及整个欧洲。写了一段，参考了一些书籍，是谈论音乐评论这个问题的，仅供大家参考。
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-13 10:31
回复 shinelb 的帖子
S兄说的非常好。
评价标准的核心要素之一是要明确（很难，但应该有个大概的定性）音乐是什么。音乐本身的多元性，加之评论者个体的差异，没有标准答案也就不难理解。基于此，坛友们大可不拘一格，阐述完全个性化的体悟和感想。

   
作者: 708300    时间: 2013-10-13 10:50
点评
metamophore  发表于 1 小时前
很棒的评价，这样的文字我会一个不拉地看下去。

老兄谬赞了，我觉得有点不知所云，呵呵；M兄的马四群英会才是真棒，受益匪浅。
作者: 708300    时间: 2013-10-13 11:00
楼上诸位说的都很有道理，最近在看焦元溥写的“听见肖邦”，这就是本结合乐理、历史背景、肖邦介绍和钢琴发展阐述肖邦钢琴作品的书，五线谱看的我头大，还没有边听作品边仔细对照书中所说，那同样要花费比较大的功夫，收获也会比较大。
焦元溥会弹钢琴，乐理精通，而且熟悉各种版本，并且采访过许多钢琴家，他这本书看起来就比较言之有物，这样的书太少了，而且想要有所得读者自己也要深入的聆听和思考，当然，对于爱乐者来说这是一种幸福。
作者: shinelb    时间: 2013-10-13 11:47
主张多听，多听是根本，然后多思考，不思考是瞎听，仅仅当背景音乐般的听，是不会有收获和长进的。不断地多 ...
metamophore 发表于 2013-10-12 18:21
我认识M兄很久了，他就像我的兄长一样，
M兄的心态和学识，很赞的！
不过我有时觉得兄台过于严于律己，可能会有点累的。
这种一丝不苟认真治学的态度和习惯，可能和兄台的职业有关。
M兄是一位心脏病手术专家。


作者: shinelb    时间: 2013-10-13 12:02
708300  发表于 1 分钟前

M4群英会很棒，再来个M1和M2群英会多好，都是马勒通俗好听的作品，大S 版主和M兄说说出一个MAHLER的群英会系列就好了。
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真的是非常好的建议，但是版主不能要求会员发什么文章的，不过M兄肯定会看到您的建议，相信他会考虑的。
作者: metamophore    时间: 2013-10-13 13:36
写那种文章是要人命的，一年出一篇，以前在国外闲暇多，如今哪还能有这么大段的时间写啦。
作者: alma    时间: 2013-10-14 02:16
本帖最后由 alma 于 2013-10-14 02:17 编辑

扬帆远航 17 分钟前
没有大量的音乐欣赏实践，我的看法基本上是无稽之谈。
我的专业是语言学，对音乐的理解是照搬语言的特点。

您这句话非常重要，也非常中肯。是绝对的亮点。可惜，没多少人注意。
音乐如语言一般是可以分析的。 当你熟黯语言结构和表述方式的时候，你也就能理解音乐的演绎方式了。
作者: alma    时间: 2013-10-14 02:23
本帖最后由 alma 于 2013-10-14 02:45 编辑

我今天听了两版贝多芬第七的第一乐章，克伦佩勒和爱乐，凯尔伯特和柏林。
这就是两种语言的表述方式，后者抑扬顿挫有停顿，前者豪迈稳健而不屑后者的变化。（所以，两位指挥的自信是完全不一样的，追求也不一样），诡异的是，后者非常轻松，前者非常紧张。

但是语言学有很多奇妙的分析，我很想请教下您的分析。
（本坛菜鸟太多，你说了也白说）
作者: lsh133    时间: 2013-10-14 08:19
我是看了shinelb的博客，才寻到极品人生这个网站，本人比较喜欢巴赫的作品，尤其喜欢巴赫的键盘乐，如哥德堡变奏曲、平均律等，shinelb有几篇关于巴赫的文章就非常好，下载保留下来（不叫侵权吧）像这样的好文章只有在极品人生网站上能看到，衷心希望网站越办越好，有见解的古典乐迷们都应该珍惜和维护这个自己的网站。
作者: shinelb    时间: 2013-10-14 08:41
lsh133 发表于 2013-10-14 08:19

兄台缪夸了，我不是学音乐的，只是平时喜欢听音乐。
那些文章写得很肤浅，不必放在心里。
你可以参考论坛M兄，念经兄等网友的文章，他们的文章才是真正写得好的。


作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-14 12:32
本帖最后由 扬帆远航 于 2013-10-14 12:56 编辑

回复 alma 的帖子
能得到alma院士的认可，不管是不是符实，先傻喜一个，哈哈～

看到alma老师的命题，直接傻眼！一加一等于几还得思量半天，您给俺出个高等数学题，难煞俺也！
S版，M老师，各位看官，快点帮俺解围啊～
作者: alma    时间: 2013-10-14 15:26
看到扬帆老弟与s版的对话，心有戚戚焉。
对于扬帆的建议，我有相同的想法。作为极品的一员，有时也想谈点个 ...
凤凰岛1 发表于 2013-10-12 17:00


谈音乐评论音乐非常困难，尤其还是隔着时空谈更难。音乐联系了空间和时间，最好的谈法就是在一个时空中。所以，如果有两三个乐迷一起听一段，共抒己见，收获会非常大。这种案例主要表现在共听一场音乐会，或是乐迷聚会。


作者: alma    时间: 2013-10-14 15:34
本帖最后由 alma 于 2013-10-14 15:39 编辑
回复
深有同感，目前仍处在“原始积累”阶段，对作品的评判非常感性，量乏度浅，由此希望从过来人那里了解 ...
扬帆远航 发表于 2013-10-13 07:57

说说布鲁克纳吧。布鲁克纳四、五、六交响曲在写作上有一个明显的特点，就是他的主部和副部之间存在一个明显的断裂，所以音乐中会表现出停顿、断裂和接不上的感觉，那是一个另起炉灶的段落，所以，布鲁克纳这几部交响曲非常静态，非常像一组横切的山峰。第五交响曲表现的特别明显。

卡拉扬大师在处理这些段落中，就会使得副部主题减弱，尽量使整个音乐连续起来，形成浑然一体化，音乐就变成团状。但是约胡姆严谨理性精确的风格，会将这些裂痕处表现得非常明确，他EMI版要比DG版表现得更夸张，所以，乐迷们被分成两派，一派喜欢EMI，一派喜欢DG。

但老卡在最后一个布鲁克纳（布8）里，一反常态，让铜管冒出来（DG）。这种演绎在老卡往年的演绎中很少出现，没有一个乐手敢在老卡的手下冒一下(所以，老卡的布鲁克纳虽然整体性非常好，但是各个声部是糊在一起的)。唉，但在最后时刻，老卡突然放松了，不知道最后时刻，卡爷是否精力不济或听力衰退。



作者: shinelb    时间: 2013-10-14 15:58
说说布鲁克纳吧。布鲁克纳四、五、六交响曲在写作上有一个明显的特点，就是他的主部和副部之间存在一个明 ...
alma 发表于 2013-10-14 15:34

李老师，我本人对你没有什么大的意见，我也觉得你是认真在谈音乐。
但是我希望你在和网友讨论时，采取平缓一些的语气。有时用词要考虑一下。
有时要考虑一下大家的感受。
我本人比较传统，我还是比较推荐谦虚，正直这些品质。我希望你更进一步。
说了一些，仅供兄台考虑。对于你对论坛的贡献，我是很清楚的。
作者: 凤凰岛1    时间: 2013-10-14 22:12
回复 alma 的帖子
您说的我有同感，这一点我与扬帆老弟一起交流时体会更深。稍有遗憾的是我俩在这方面还是菜鸟，涉猎的东西不足，如有像s版、院士等大佬在一起就好了，呵呵。

   
作者: 扬帆远航    时间: 2013-10-15 13:23
alma老师，我的粗浅认识是：音乐和语言都是符号体系，包含两个元素：形式和内容（内涵）。音乐的形式即素材，包括音符、旋律及其排列组合而成的体系；语言以语音为材，依照语法，组句成章。音乐有小节、乐逗、乐章、启承转合，语言有标点、短语句子、段落和篇章。音乐有曲式之分，文章有文体之别。内容方面，完整的音乐作品有主题，文章则有中心思想。
语言是人类理性认知的产物，是思维的工具。音乐则可以绕开理性，引起生物性反应。奶牛、大棚蔬菜听古典音乐，就是这个道理吧？
alma老师，我的回答得个及格，没问题吧？呵呵～
作者: alma    时间: 2013-10-15 23:37
本帖最后由 alma 于 2013-10-15 23:48 编辑
alma老师，我的粗浅认识是：音乐和语言都是符号体系，包含两个元素：形式和内容（内涵）。音乐的形式即素材 ...
扬帆远航 发表于 2013-10-15 13:23

语言的规则太多，句法就把很多都框死了。我觉得中国古代那种没标点的文献，倒是蛮像一个乐谱的，话说乐谱的小节标记也是到17世纪以后才出现，以前也不是一抹黑哦。

语言材料和音乐材料有些类似，譬如，旋律性乐句（咏），多变奏（三叹），副部（二咏）-------装饰（叹词）。

一个语言文本被不同的人说，就像一个乐谱由不同人演，有不同腔调。
譬如说“中国人民站起来了”。断句如何，重音在哪里，节奏如何。毛主席在49年怎么发音的，换个人，譬如您，也站在天安门会如何发音，方言如何与之结合。。。。

班门弄斧了。。


作者: alma    时间: 2013-10-15 23:53
本帖最后由 alma 于 2013-10-16 00:36 编辑

顺便说下，过渡性乐句或者说桥段，是伟大的乐手和指挥重点处理的，或者说伟大的乐手与优秀的乐手之间的差距之一，在这些乐句的处理就可以分出来。

“中国人民站起来了”。这句话，在中国和人民之间可以做个桥段，最重要的桥段在人民和站起来之间，这个过渡通过什么方式，譬如，如果我去念，或许会加个“啊”啥的。。。。  目标是创建了一个下行与上行之间的对比。按照毛主席的发音，这七个字都是上行乐句！毛主席实在太激动了。



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