极品人生

标题: 音乐史上有趣的问题 5：第二个赋格-----贝多芬的弦乐四重奏为什么显得难听？ [打印本页]
作者: alma    时间: 2013-11-12 23:58
标题: 音乐史上有趣的问题 5：第二个赋格-----贝多芬的弦乐四重奏为什么显得难听？
本帖最后由 alma 于 2013-12-5 00:41 编辑

巴赫为什么写了那么多康塔塔？

最近有大佬怀疑本菜鸟黑德奥的本质，他难道不知道本菜鸟是圈内著名的学习者吗？ 所以呢，我就从黑巴赫开始。这个问题是巴赫为什么写了那么多康塔塔？

原因很简单，因为巴赫的雇主每周都要一部新的康塔塔。因为生存压力，巴赫只能写啊写啊写了那么多康塔塔。很显然很多康塔塔是重复的。相似说，海顿、泰勒曼都有很多作品问世，原因也类似。  后面的音乐家的作品就要少很多，原因他们不愿意重复自己，而且雇主也没有类似的强制要求。
作者: alma    时间: 2013-11-13 00:02
本帖最后由 alma 于 2013-11-13 00:51 编辑

德奥大佬们以为我不敢黑德奥，这真是妄想！我要做的，就是从黑巴赫，开始的黑德奥！
作者: Rozinante    时间: 2013-11-13 00:17
我关心的问题是：这个帖子什么时候会被转到悦活版？
作者: alma    时间: 2013-11-13 00:21
本帖最后由 alma 于 2013-11-13 01:01 编辑

S版的巴赫虔诚实在令人激赏。所以，我觉得自己是显得多么的有罪。

我如果可以的话，就准备粉碎GG的神话。这是多好的靶子啊！
黑巴赫，始终是令我愉悦的一件事情。
作者: stratus    时间: 2013-11-13 02:48
这是谋生的需要，每个都要做的。
作者: Rozinante    时间: 2013-11-13 03:23
我觉得这里面有一个挺有意思的现象：如果一门心思想要写一部旷世杰作，写出来的东西未必好；而为了应景写的东西有时候反而很完美。巴赫的康塔塔就属于后者，虽是应付差事，但有很多神品。
作者: metamophore    时间: 2013-11-13 06:58
宗教活动，在那个年代本来就是生活的一部分，很重要的一部分，所以需要很多的宗教音乐也就不足为奇。如今，有钱的大佬也很多，搞慈善的也很多，但还会有哪一位去赞助搞宗教的？所以，巴赫那个时代的风貌就是以宗教为中心，他应此需求写作了如此多的宗教音乐之困惑也就迎刃而解了。巴赫的伟大之处，是他写作的大量宗教音乐已经远远脱离了或超越了宗教对人文情怀的束缚，同时还创作了大量的世俗音乐。但囿于当时的音乐形式、音乐体裁的发展，他的世俗音乐带有了宗教音乐的外衣。今天，激荡人们情怀的，很多是巴赫的世俗音乐。
作者: daniel115    时间: 2013-11-13 08:54
音乐源于生活，并可以高于生活。
作者: sanlue    时间: 2013-11-13 11:41
回复 alma 的帖子

这不是在黑巴赫好么，是在捧巴赫！
   
作者: 壮士    时间: 2013-11-14 00:33
本帖最后由 壮士 于 2013-11-14 00:38 编辑

。。。。。。。。。。。                        
作者: 〖菊花古剑酒〗    时间: 2013-11-14 07:19
强！！！！
作者: alma    时间: 2013-11-18 13:01
本帖最后由 alma 于 2013-11-18 13:16 编辑

2  巴赫为什么在音乐史上消失了很长时间

巴赫的历史地位已经有了翻天覆地的变化，纠一究其中原因很有意思。为什么巴赫在世时不是非常耀眼的音乐家，显然不能和亨德尔相比，而且后面很长一段时间里，巴赫就像蒸发了一样呢？

原因是巴赫是复调音乐的伟大音乐家，他属于巴洛克晚期。但是在巴洛克早期的音乐风格已经从复调又转向主调风格了，并且，在古典主义早期如海顿莫扎特之辈，也是将音乐风格定位在主调为主的音乐。于是巴赫的复调音乐就是异类，在巴赫之前和之后的音乐家们都鄙视或是不创作不发展复调音乐。看上去，巴赫属于那种前不着村后不着店那种。而且，具有启蒙思想的精英都鄙视巴赫，当时的先锋都认为音乐应该追求个性的解放，而巴赫却写了那么多宗教音乐。
作者: shinelb    时间: 2013-11-18 15:07
虽然李老师有时有点出格，不过李老师对音乐还是很热情的，文章不错啊。
不过你认为莫扎特比巴赫高明，这倒不一定的。
你还说我是你师弟，难说我年纪比你大呢。
作者: shinelb    时间: 2013-11-18 15:45
本帖最后由 shinelb 于 2013-11-18 16:20 编辑

我觉得巴赫就算是在今天，也不太流行的，柏林爱乐他们演奏的都是贝多芬，莫扎特和勃拉姆斯。我觉得很大原因是巴赫那种音乐很难进入，巴赫的音乐语言甚至有些晦涩。莫扎特的音乐不同，他的音乐一般都很优美，相对容易进入。不过门德尔松也很优美，那么为什么门德尔松的艺术地位远不如莫扎特呢？莫扎特的音乐背后很神秘，一般人没有他那样的音乐灵感，巴赫也没有。总的来说，我觉得莫扎特有灵气，而巴赫很浩瀚。说得不太好，大概是这个意思。说实话，虽然在这里天天谈巴赫，自知了解不多，也不深，尤其是巴赫的声乐。巴赫的音乐，能否进入很重要。对莫扎特的认识，我认为大家应该有更高的要求，而不是停留在莫扎特音乐的表面上。
作者: bodyheat    时间: 2013-11-18 16:30
2  巴赫为什么在音乐史上消失了很长时间

巴赫的历史地位已经有了翻天覆地的变化，纠一究其中原因很有意思 ...
alma 发表于 2013-11-18 13:01



因为他老婆孩子热炕头儿总不爱出门儿，一生巴结王公贵族却始终不得要领，就这么简单。你看人家泰勒曼和亨德尔就爱到处溜达，攒人品、攒人气儿，出版商对这样的艺术家也喜闻乐见呀。您写再多再好的东西，没人捧不出版发表谁知道啊？！

其实，老巴赫在德奥系音乐界一直就没消失过，名气也不小，从海顿、莫扎特到贝多芬都专门研究过他，无非大众对其知之甚少而已。


作者: alma    时间: 2013-11-19 23:03
本帖最后由 alma 于 2013-11-19 23:07 编辑

为什么莫扎特活得那么短？

为什么莫扎特写了那么多，却活了那么短，只有36。按照现在的一般计算，如果一个人将莫扎特所有的音乐全部抄一遍，从他生下来开始抄谱，估计要抄到他死，还不一定能抄完，他那时应该70。

为什么呢？因为，这是上帝的神迹。神迹总是很短很剧烈。太长的绽放就不是神迹。
另外莫扎特很叛逆，他将唐璜写得与英雄一般的自比，说明英雄、天才和叛逆、浪荡，是一个意思。
作者: metamophore    时间: 2013-11-19 23:08
那不是莫扎特写的，是达·篷特写的剧本，莫扎特只是谱了曲。
作者: 〖菊花古剑酒〗    时间: 2013-11-19 23:14
人类有音乐史开始至今，最伟大的天才音乐家里面只有莫扎特一人高高在上。
作者: alma    时间: 2013-11-19 23:22
本帖最后由 alma 于 2013-11-19 23:24 编辑

蒙太奇：马勒最后的呼喊，莫扎特，莫扎特，，，，，、

这是第n个赋格。O(∩_∩)O~ 我的马勒赋格。
作者: alma    时间: 2013-11-19 23:51
本帖最后由 alma 于 2013-11-19 23:52 编辑

让我心烦的大佬们统统给我闪开。免得我直接对着你的鼻子骂。

站在我目前的人，你能统统闪开吗？
当复调展开后，我会展开主调的。


作者: alma    时间: 2013-11-20 00:12
本帖最后由 alma 于 2013-11-20 00:22 编辑
虽然李老师有时有点出格，不过李老师对音乐还是很热情的，文章不错啊。
不过你认为莫扎特比巴赫高明，这 ...
shinelb 发表于 2013-11-18 15:07

重要是那一年入学的。呵呵。
你肯定入学比我晚。而且你是四年制，我是五年制。

在77--87的本专业的人，无论哪个学校，我确实可以鄙视他们。这不是我瞎说，因为我最近见着他们很多了。
S版你知道的。这帮人有多么的丑陋。



作者: zxh999    时间: 2013-11-20 09:00
莫扎特的音乐和死亡可能与共济会有关，因为他就是会员，历史都被改写了太多太多
作者: Jwang    时间: 2013-11-21 03:34
本帖最后由 Jwang 于 2013-11-22 12:38 编辑

巴赫为什么生前及去世后一段时间里不著名，我想这和巴赫的作曲较多地和宗教联系在一起有关，他被认识为一个普通的教会作曲家。读读巴赫的传记就可明白这一点。当然，说巴赫的音乐格式导致巴赫不著名是种educated guess。我不能说百分之一百不可能。但是当时巴赫的地位绝不象瓦格纳和勃拉姆斯那时两种不同的势力中的某一方，故说风格导致他不著名的证据并不太足。关于这问题要引经据典，我们都没经历那段历史。

Alma兄要黑巴赫，理由是什么？到目前为止我只看到因为巴赫为了生计写了很多康塔塔。这算什么理由？这没有任何联系。人家为了生计，就是可黑的理由？

莫扎特为什么短命，答案很简单，生病导致的。Alma兄要更广的生活方式来追究，那是另外回事。至于伸迹，那讲了等于白讲。为什么神迹就必须是短而激烈？荒唐的很！
作者: metamophore    时间: 2013-11-21 14:17
巴赫的生前不出名，确与他生活方式和埋头于宗教音乐的创作有关；而他的生后被埋没，我原本想归因于法国大革命，但实际上，在法国大革命之前很长一段时间，巴赫就被人们（也包括绝大多数的音乐家）忘怀了。实际上，被忘怀的，是整整一个时代的宗教音乐家或巴洛克时代的音乐家。古典主义运动和接踵而至的浪漫主义运动，抛却了一大批17世纪的音乐家及其音乐作品。主调音乐的兴起，几乎是音乐史上另起炉灶式的革命过程。
作者: Jwang    时间: 2013-11-24 11:50

巴赫为什么在一段时期內不太著名，上面Alma和M兄的说法都比较浪漫化。既从主调和复调音乐的进化，或从社会变迁的角度来讲。现在我们来看看牛津大学出版社出版的Malcolm Boyd写的Bach一书中的说法。

It was no doubt partly because of its complexity and technical difficulty that Bach’s music was not more widely disseminated during his lifetime, and was to some extent neglected after his death. The story of its rediscovery and revival has been told many times,but the romantic picture of a self-effacing genius whose music was unrecognized during his lifetime and neglected after his death, only to be rediscovered by a much later generation, is one that persists. Even had this been the case, it would have meant only that Bach, after his death, shared the fate of still better-known composers, such as Vivaldi and Telemann, whose music fell into even deeper oblivion and for a longer time. Handel was in this respect exceptional, his music kept alive after his death because of its accessibility (in every sense), because of the conservatism of English tastes, and because the king found it to his liking. But even Handel’s fame was perpetuated by a relatively small number of major works.

导致巴赫音乐不著名的部分原因是巴赫音乐技术上的复杂性。
宗教音乐并没有作为一种独立的艺术形式来表演。
在音乐史上，这种事经常发生。比如Vivaldi和Telemann，他们的音乐被后来发现的时期更长。

Popular notions about Bach’s reputation stand in need of revision in a number of respects. First, it is not true to say that his contemporaries admired him only as an executant. Certainly there are numerous accounts that stress his extraordinary skill as an organist and keyboard player, but the earliest reference to Bach in print—a passage in Mattheson’s Das beschu ̈tzte Orchestre (Hamburg, 1717)—extols the music, not the playing, of the ‘famous organist at Weimar’. By the time the publication of the Clavier-U ̈ bung was complete, in 1741–2, Bach was widely recognized as one of the finest composers of his time. Writing from Bologna to a correspondent in Fulda only three months before Bach’s death, the great Italian musician Padre Martini, who had certainly never heard him play, could say: ‘I consider it unnecessary to describe the singular merit of Sig. Bach since it is too well known and admired not only in Germany but all over Italy. I will say only that I hold it difficult to find a better Professore since every day he can claim to be among the finest in Europe.’ Bach may never have enjoyed the popular success that could come to an opera composer of international repute, such as Handel and Hasse, but his music was eulogized in terms similar to Padre Martini’s throughout the rest of the eighteenth century. Mozart and Beethoven knew and admired it, and by the time Beethoven died, in 1827, Bach had taken his place in the German consciousness alongside Handel, Haydn, and Mozart as one of music’s immortals, as Grillparzer’s funeral oration makes clear.

在贝多芬去世时，巴赫已经和亨德尔，海顿，莫扎特一样成为德国音乐中不朽的人物。
作者: alma    时间: 2013-11-24 23:18
本帖最后由 alma 于 2013-11-24 23:19 编辑

Rock: 我觉得alma老兄有必要反思一下 论坛对他的价值以及他对论坛的价值!

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我最近发现一个问题，就是分身。以巴赫和莫扎特为例，巴赫的音乐严谨而理性，虽然音乐中的某些乐段相当动人，但总体上是比较枯燥的。所以，有的演绎家喜欢在其中增加变化，以GG为例子。对莫扎特来说，他总是显得活跃、流畅而华丽，所以，分身就是要控制以显高远，晚期的塞尔金为例。

分身，就是另一个方面！
作者: alma    时间: 2013-11-24 23:22
巴赫为什么在一段时期內不太著名，上面Alma和M兄的说法都比较浪漫化。既从主调和复调音乐的进化，或从社会 ...
Jwang 发表于 2013-11-24 11:50


你没听明白我的话，我不是仅仅黑巴赫，巴赫是我黑的起点而已。


作者: alma    时间: 2013-11-24 23:31
巴赫的生前不出名，确与他生活方式和埋头于宗教音乐的创作有关；而他的生后被埋没，我原本想归因于法国大革 ...
metamophore 发表于 2013-11-21 14:17


忠于历史，是最负责的。
我那晚酒喝多了，如有冒犯，请君原谅。
O(∩_∩)O~。


作者: Rozinante    时间: 2013-11-24 23:34
忠于历史，是最负责的。
我那晚酒喝多了，如有冒犯，请君原谅。
O(∩_∩)O~。
alma 发表于 2013-11-24 23:31


alma兄，喝酒的危害不亚于听马勒哈！
作者: alma    时间: 2013-11-24 23:45
本帖最后由 alma 于 2013-11-24 23:47 编辑

dickhu  发表于 3 天前
展开来说说，有兴趣听听。

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我作为77--87的一代，可以反思的事情太多了，这是从自由主义走向集权主义的一代，我当年完全不能相信30年后的样子了。你在大学时相信吗？我们是多么丑陋的一代，与当年我们的使命是完全不相符的！
作者: alma    时间: 2013-11-25 00:04
本帖最后由 alma 于 2013-11-25 00:13 编辑
巴赫为什么在一段时期內不太著名，上面Alma和M兄的说法都比较浪漫化。既从主调和复调音乐的进化，或从社会 ...
Jwang 发表于 2013-11-24 11:50

巴赫的不朽，是谁的不朽？
请教王版？你这一次又故意成为我的靶子。

这是我的歌唱。





作者: alma    时间: 2013-11-25 00:24
rock  发表于 5 天前
我觉得alma老兄有必要反思一下 论坛对他的价值以及他对论坛的价值!

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你最好找个理由把我K掉，以显示你管理的能力。
作者: alma    时间: 2013-11-25 00:44
本帖最后由 alma 于 2013-11-25 01:01 编辑
dickhu  发表于 3 天前
展开来说说，有兴趣听听。

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我作为77--87的一代，可以反思的事情太多 ...
alma 发表于 2013-11-24 23:45

我们是广场上的一代，荣誉是我们的，耻辱也是我们的。
不是我们这代的，最好滚蛋，离我越远越好，滚得越远越好。

作者: alma    时间: 2013-11-25 01:10
巴赫为什么在一段时期內不太著名，上面Alma和M兄的说法都比较浪漫化。既从主调和复调音乐的进化，或从社会 ...
Jwang 发表于 2013-11-24 11:50


我多么的鄙视你，居然用文献说话，而不是以听感为由，真是错误百出啊。

作者: shinelb    时间: 2013-11-25 09:16
我还是觉得巴赫的音乐之所以不流行，是因为很难进入，就象前面朋友所说的在技术上很难，很复杂。
对于GG，我只认为他是巴赫的一种可能，他并不能代表巴赫。历史上，演奏巴赫的大师太多了。GG也就是沧海一粟而已。
作者: Jwang    时间: 2013-11-25 10:00
本帖最后由 Jwang 于 2013-11-25 10:02 编辑
巴赫的不朽，是谁的不朽？
请教王版？你这一次又故意成为我的靶子。

这是我的歌唱。


...
alma 发表于 2013-11-25 00:04

Alma兄，我并没有把你作为靶子，我只是提出我的看法。
作者: Jwang    时间: 2013-11-25 14:21
本帖最后由 Jwang 于 2013-11-25 14:26 编辑
我多么的鄙视你，居然用文献说话，而不是以听感为由，真是错误百出啊。

首先，这里有关的命题是个历史的命题，即巴赫的音乐为什么在他生前和生后的一段时期内不著名。

研究历史有三个途经。

一，亲身经历。

二，研究当时的原始资料。

三，学习他人的研究结果。

对我们来说，关于巴赫的这个命题，显然第一个条件不存在。第二个条件也不存在。至少Alma没有表明他对当时的第一手原始资料有任何研究。故第二个条件也不存在。现在来看第三个条件。我引用了他人研究的结果来表明对这个命题的判断。即用有关这个命题的研究结果来说话，这是唯一正确的途经。

而Alma则是用他的听感来对历史命题下判断。这表明了Alma的幼稚之处。历史研究的基本方法论是叙述而不是阐述。阐述是种评论。而用听感来表达历史的事实，更是荒谬。
作者: Jwang    时间: 2013-11-25 14:24

Rozinante  发表于 4 小时前
看错了看错了，他是说您自投罗网给他当靶子呢。

是我看错了。人在外，用的iPad，不太习惯。
作者: shinelb    时间: 2013-11-26 09:52
巴赫的音乐严谨而理性，虽然音乐中的某些乐段相当动人，但总体上是比较枯燥的。
alma 发表于 2013-11-24 23:18

李老师：如果您觉得巴赫枯燥，那是你还不能适应巴赫的音乐，也就是还没完全进入。
觉得巴赫枯燥，这是很多人的困惑，其实还没真正喜欢巴赫的音乐。
如果您一旦克服这个困惑，巴赫的作品您会越听越想听的，对我个人来讲，大部分巴赫的音乐都会喜欢。


作者: shinelb    时间: 2013-11-26 10:01
巴赫的不朽，是谁的不朽？

alma 发表于 2013-11-25 00:04

巴赫在历史上也有很多知音的，尤其一些大师，象贝多芬，肖邦，巴托克，斯特拉文斯基等等大师都研究巴赫的。贝多芬在晚年是回归巴赫的，他的晚期弦乐四重奏深受巴赫影响。贝多芬一生作曲多姿多彩，见识也很广泛，在他晚年，他更认识到巴赫的伟大。


作者: alma    时间: 2013-11-26 10:31
巴赫为什么会复兴？

巴赫在音乐史上沉寂了一段时间以后，突然在19世纪后逐渐展开并全面复兴而且历史地位坚不可摧。总结下有三方面原因。

1）巴赫的音乐是伟大的。
2）德国民族复兴运动的推动。
3）浪漫主义音乐风格的推动。
作者: alma    时间: 2013-11-26 10:50
本帖最后由 alma 于 2013-11-26 13:28 编辑

一  巴赫的音乐

         我前面讲了，为什么巴赫的音乐风格在其生前和生后并未取得重要地位的原因，是他的音乐风格老旧，与自然的、华丽的、均衡的古典主义风格格格不入。是因为巴赫所代表的深奥与繁复的巴洛克风格同当时流行的古典音乐风格相左，巴赫所遵循的精雕细琢的多声部对位风格被认为老旧与过时，遭到忽视和冷落。

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         1731年，沙伊贝（Scheibei) 就曾以一种抱怨的口吻评价巴赫作品“以一种浮夸的、令人混乱的特性剥夺作品的自然特性，过多的技巧遮住了它们的美丽”。他还指出巴赫音乐“所有的声音不得不相互协作，并且拥有相同的难度，我们无法认出其中的主要声部-------我们钦佩这种艰巨的任务和令人筋疲力尽的做法，然而，这些是徒劳的，因为它们违反了自然本性.",也就是说，沙伊贝是站在轻快且简洁的古典风格立场评论的，相对于这种风格，巴赫音乐过于雕琢、过于强调技艺，甚至巴赫的儿子C.P.E巴赫声称其父创作的卡农曲“干瘪”而“做作”.
          ------ 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动,车新春，《音乐探索》，2013，2



作者: alma    时间: 2013-11-26 11:31
本帖最后由 alma 于 2013-11-26 13:26 编辑

二  巴赫与德意志民族复兴运动

       法国大革命所带来的影响之一，就是拿破仑的军队横扫欧洲，其直接结果就是神圣罗马帝国的崩溃。伟大的德意志第一帝国崩溃了，德意志民族突然成为一个受屈辱的民族，话说回来，巴赫生活的时代本身也是四分五裂。。。。。德国要完蛋了。。。。。当然，精英们都希望重整德意志。复兴伟大的德国文化需要旗手，需要旗帜，需要象征。看上去，巴赫很不错。

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          莱比锡作为巴赫最后生活与工作了二十多年的地方，托马斯教堂的乐长们一直延续着演唱巴赫经文歌的传统。柏林之外，亦有一些地区的专业音乐家或者业余爱好者喜爱和实践着巴赫音乐。１８世纪８０年代，维也纳的施威滕男爵在柏林担任外交官之余，收集巴赫家族的手稿，他经常在维也纳宫廷图书馆的一个房间内举办星期天音乐会，演奏包括巴赫在内的巴洛克音乐，而施威滕男爵本人也是莫扎特晚期和贝多芬早期在维也纳的主要赞助人。莫扎特正是在伯爵处听到巴赫音乐，并开始研究巴赫的赋格。1782 年4 月莫扎特在“只演奏亨德尔和巴赫”的冯•斯威坦家里的星期天独奏音乐会上演奏。     

      还有门德尔松家族。门德尔松家族同巴赫家族有很深的渊源，老一辈家族成员都是巴赫音乐的崇拜者，他们同包括C.P.E巴赫在内的宫廷乐师交往频繁。门德尔松的姨祖母利维更是家族内部的巴赫迷，她是一位优秀的大键琴家，跟随巴赫的大儿子Ｗ．Ｆ．巴赫学习，赞助C.P.E巴赫，着迷于收集巴赫家族的音乐手稿。   

      这样的时刻终于到来，1829 年3 月11 日，巴赫的 《马太受难乐》在门德尔松的指挥下，由柏林歌唱协会表演。这次演出对巴赫的声誉有着决定性的转折作用，使巴赫复兴的状况有了迅速的改变，对巴赫狂热的崇拜也成为了一种十分流行的运动。

      我们可以来看看这次演出的观众 都有哪些？观看演出的人物包括政界、商界与文化界等柏林社会各界重要人士，皇室成员、洪堡在内的政府人员、黑格尔、海涅等，施莱德尔马赫均来参与观看。黑格尔在看完演出后，写了这样一段话：“巴赫是伟大的，是一个真正的新教徒，从欣赏他作品中的全部价值我们又一次体会到了这种天才般的坚定和博学。”

      总而言之，推动、演出与观看的人群大多数隶属于中产阶级，这一阶层具有较高文化修养，对音乐具有浓郁兴趣，他们通过音乐感受到路德宗教的激情和民族共同体的存在，并通过各自的方式，参与民族共同体的探讨和构建。巴赫的音乐毫无疑问地成为了德意志民族的伟大传统，复兴巴赫的浪潮在民族主义的推动下以强劲的姿态挥舞着旗帜。
        ------ 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动, 车新春，《音乐探索》，2013，2


作者: alma    时间: 2013-11-26 13:17
本帖最后由 alma 于 2013-11-26 13:22 编辑

三  为什么是马太受难曲

我认为有一点很重要，为什么是马太受难曲被门德尔松选出来作为一个重要的历史性演出的曲目？我的看法是，毫无疑问这是一部恢弘壮丽的曲子，堪列为巴赫最伟大的曲目。另外一个重要的是她的宗教性，以及马太受难这个故事性题材，对德意志民众凝练民族意志相当关键。
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门德尔松指挥《马太受难乐》的演出前后，有多位评论家在《柏林大众音乐报》上从宗教意义与民族意义方面赞誉这部作品。１９世纪早期著名的音乐评论家Ａ．Ｂ．马克斯在演出前两周，邀请读者观看《马太受难乐》的演出，赞誉这首作品是“伟大作曲家的最伟大和最崇高的作品”，并认为这次演出将“打开长期关闭的圣殿大门”，接受邀请的民众参加的“不是艺术节，而是一个最庄严的宗教圣典”。 另一位不知名的评论家则将《马太受难乐》视为可以令德意志人为之骄傲的杰作，宣称德意志人不再需要“在国外寻找缪斯，因为这些女神通过她们无意中流露的优美，非常明确地证实他们存在于德意志的土地上”。门德尔松的好友德罗伊森则指出巴赫的《马太受难乐》“不属于艺术及艺术史，与所有伟大的艺术一样，它更属于社会、属于民族”。从中，我们不难看出评论者的高度评价，他们认为优秀的作品不仅属于作曲家个人，而且属于整个民族。

《马太受难乐》成为历史的、而且是德意志历史的宗教经典作品。１８２９年的这次演出成为运用宗教音乐唤起民族意识的一个重要事件，它之所以成为重要事件，不仅在于演出之前的评论与演出当日的盛况，更在于它随后所产生的巨大影响力。这部作品的成功演出及其巨大的影响力是时代精神的体现，它迎合了民众希望从德意志音乐遗产中寻求德意志音乐英雄、确定德意志音乐的特征的需求，并激发了德意志民众的自豪感。

作者: alma    时间: 2013-11-26 13:21
本帖最后由 alma 于 2013-11-26 13:25 编辑

四  巴赫复兴的路径

如果说在门德尔松指挥的《马太受难乐》演出之前，巴赫复兴运动还只是局限在某些狭窄爱乐圈的范围之内；那么在此之后，民众对于巴赫音乐的关注就绝不仅限于巴赫的某部作品，不限于演出活动，更不受某时与某地的局限了。自此，巴赫音乐作品的全面复兴开始展开，它促使德意志、乃至整个欧洲与北美范围的音乐观众重新认识与关注巴赫音乐。综合表现为如下几点：

第一，巴赫及其音乐在地域与受众群体方面得到极大的拓展。在地域方面，除了柏林、莱比锡、维也纳等原先就具有巴赫音乐传统的城市之外，演出随即拓展至法兰克福、布雷斯劳、斯德丁、德累斯顿等各个德意志城市，进而将影响推至整个欧美世界，巴赫不仅仅作为德意志音乐家，而且作为伟大的作曲家得到民众的认可。例如１９世纪早期的英国掀起了巴赫觉醒的高潮，就是由德国移民发起的，他们将巴赫视为音乐教育家与对位法专家。巴赫的作品、尤其是《平均律钢琴曲集》在英国得到广泛的传播。

第二，喜爱巴赫音乐的受众群体也从爱乐圈拓展至全体民众，人们开始重新认识与关注巴赫音乐。很多德意志音乐家宣传巴赫不遗余力，舒曼于１８３８年３月与克拉拉的通信中谈及，巴赫犹如面包一样，是他每日必须吃的食粮。舒曼无论是在《新音乐杂志》上，还是在朋友与学生圈子里，都在不遗余力地宣传巴赫音乐，他自己也是一个演奏巴赫音乐的高手。他早年就建议克拉拉演奏更多的巴赫作品，并建议在她的音乐会保留曲目中保留巴赫《平均律钢琴曲集》中的作品。舒曼受聘于莱比锡音乐学院之时，更是要求学生在课程中演奏巴赫的管风琴赞歌。

第三，关于巴赫音乐作品的相关研究工作，如巴赫作品的评论、收集、出版与研究得到全面展开。如果说在此之前，民众只是认识到巴赫是一名具有精湛技艺的键盘演奏家与器乐作曲家，那么通过这次演出，包括巴赫声乐作品在内的全部作品都重新回归大众的视野。尤其是１８５０年致力于出版巴赫全集的巴赫协会成立了，协会由舒曼在《新音乐杂志》中提议，为纪念巴赫逝世１００周年组建成立，它聚集了一群知名的作曲家，经过半个多世纪的努力，将巴赫所有作品结集出版，为系统研究巴赫作品奠定了基础。巴赫被作为德意志音乐传统中的第一人而经常出现于音乐评论之中，并且他被视为宗教音乐与德意志精神的典范，成为具有典型德意志特征的标志性人物。                 ---------------------- 论１９世纪上半叶德意志民族意识推动下的巴赫复兴运动, 车新春，《音乐探索》，2013，2






作者: alma    时间: 2013-11-26 14:03
本帖最后由 alma 于 2013-11-26 14:09 编辑

五  浪漫主义风格的推动

《新格罗夫音乐词典》所述：“导致更加普遍的对巴赫的赏识是由于以后的对浪漫主义狂热崇拜的结果。”浪漫主义时期盛行的历史主义和民族主义是巴赫的音乐在浪漫主义时期得以复兴的主要推动力量。

19 世纪浪漫主义时期，历史主义的观念兴起。历史主义观念的产生直接导致人们对过去的、古老的音乐的兴趣。赫尔德是19 世纪历史哲学的主要代表。他批驳了理性主义非历史的观念，不像理性主义者那样轻易否定过去来证明现实的进步，充分肯定了过去的历史价值。这种历史主义的观念充斥着整19 世纪浪漫主义时代。于是一场古乐复兴运动在１９世纪历史主义思潮下形成，１８３６年，莫谢莱斯在伦敦举办“钢琴音乐历史作品晚会”；１８３７年，门德尔松在莱比锡音乐厅举办历史作品系列音乐会，都是古乐复兴运动的表现。这也导致了对过去音乐的欣赏和对早期音乐的兴趣，音乐家和学者们力图搜寻一些以前可能被遗忘的乐曲，

巴赫的音乐，个性鲜明，激情洋溢和气势宏伟，音乐中既有传统又有层出不穷的创造，和声与对位、旋律与复调之间完美的平衡，音乐具有强劲的节奏和宏伟的规模，另外，浪漫主义时期对对位法的看法变化也是对巴赫复兴有利，就是浪漫主义时期认为对位法与音乐的浪漫和戏剧性效果是相辅相成的，而不是过去认为的反之。所以巴赫作为和声大师、对位法大师，他音乐中所具有的种种特质与浪漫主义者的音乐观是相吻合的，这使得浪漫主义音乐家对巴赫的音乐产生了共鸣。
作者: Jwang    时间: 2013-11-26 15:10
本帖最后由 Jwang 于 2013-11-26 15:21 编辑

Alma的逻辑糟糕透了！讲了一大通，这个历史的命题

为什么巴赫的音乐在他生前和生后一段时期内并不流行。（他自己提出的）。

变成了

为什么巴赫的音乐变成流行。

当然，如果Alma要换题目，我没意见。

在一定的历史条件下为什么不流行和在不同的历史条件下为什么会流行是两个截然不同的概念。

作者: metamophore    时间: 2013-11-26 18:12
JW版把alma气糊涂了。不过，李老师显然这次做了些深层次的思考。
作者: 〖菊花古剑酒〗    时间: 2013-11-26 18:27
作者: alma    时间: 2013-11-26 21:40
JW版把alma气糊涂了。不过，李老师显然这次做了些深层次的思考。
metamophore 发表于 2013-11-26 18:12


我觉得巴赫复兴是一个很有意思的事件，不是巴赫的音乐在其生前和身后发生了变化，而是欧洲的形势主要是德意志的形势发生的变化，以及音乐的取向的改变。

巴赫的音乐当然是伟大的，即使不是门德尔颂也会是瓦格纳尔颂，都会在某个特定的古乐复兴时期会去复兴一下巴赫的音乐，但是如何会变得那么彻底，是另外一件事情。

我们看到的德奥伟大音乐家，还没有一个音乐家像巴赫那样在历史长河中的地位会引起那么大的变化，莫扎特、贝多芬、瓦格纳、勃拉姆斯等在生前都已经取得了伟大的历史地位。如果说还有一个人会像巴赫那样的咸鱼翻生的话，他就是马勒。

作者: Rozinante    时间: 2013-11-26 22:26
Alma的逻辑糟糕透了！讲了一大通，这个历史的命题

为什么巴赫的音乐在他生前和生后一段时期内并不流行。 ...
Jwang 发表于 2013-11-26 15:10


是换题目了啊。巴赫为什么不流行是第三题，为什么复兴是第四题。这人一贯只提问不回答。
作者: alma    时间: 2013-11-26 23:19
我还是觉得巴赫的音乐之所以不流行，是因为很难进入，就象前面朋友所说的在技术上很难，很复杂。
对于GG， ...
shinelb 发表于 2013-11-25 09:16


我最近把GG的sony 包子听了前面12张吧，准备把所有的全部听完。
我觉得他的巴赫平均律演得也不是如何的好，还不如被人诟病的阿什肯纳齐前两年的版本。

不过，最近收集到巴赫大无的50个版本，O(∩_∩)O~，找个时间听几个版本。


作者: alma    时间: 2013-11-27 00:04
狗儿念经  发表于 昨天 23:54
你玩度盘了吧？

虽然我一向对巴赫大无兴趣不大，但是看到居然有50个版本的大无在那儿挂着，还是手贱。
这是你放上去的(⊙_⊙)？
作者: stratus    时间: 2013-11-27 02:01
求PM链接, please.
作者: shinelb    时间: 2013-11-27 10:40
50个大无不简单，我只听过20多个。非常喜欢的曲目。
作者: shinelb    时间: 2013-11-27 12:49
我最近把GG的sony 包子听了前面12张吧，准备把所有的全部听完。
我觉得他的巴赫平均律演得也不是如何的 ...
alma 发表于 2013-11-26 23:19

我只能这样说，古尔德远远不是巴赫的全部，他与巴赫传统也格格不入，
他是在创造一个自己的世界。


作者: bodyheat    时间: 2013-11-27 16:47
其他人都是努力把自己想象成“想象中巴赫”去演奏，只有古尔德同志是努力将巴赫想象成自己去演奏。这就是区别，这就是创意。

他晚年那版《哥德堡》真心不推荐，长期离群索居有碍身心健康，容易话痨还老交待不清楚。
作者: alma    时间: 2013-12-5 00:09
本帖最后由 alma 于 2013-12-5 00:37 编辑

贝多芬的弦乐四重奏为什么显得难听？

当然，我以前也认为他难听，但现在不认为贝多芬的SQ难听，譬如，他的No.16的慢板就很好听，但是为什么贝多芬的SQ被很多乐迷认为难听呢？

作者: metamophore    时间: 2013-12-5 00:46
艰难的“难”还是丑陋的“难”？
艰深难以理解和欣赏的“难”还是比不上莫扎特、舒伯特四重奏的朗朗上口的“难”？
作者: shinelb    时间: 2013-12-5 13:07
贝多芬的弦乐四重奏为什么显得难听？
当然，我以前也认为他难听，但现在不认为贝多芬的SQ难听 ...
alma 发表于 2013-12-5 00:09

贝多芬最伟大的作品我认为还是他的晚期弦乐四重奏，大家应该都有共识。
我认为贝多芬这些作品是古典音乐里最伟大的作品之一，可以与巴赫最伟大的作品相媲美。
写完这两句话，感觉自己好象什么都没说一样，大家还是去听吧。
再说两句吧：贝多芬在写晚期弦乐四重奏时，已经是风烛残年，耳朵也什么也听不到了，那些作品是在“神”的帮助下完成的。


作者: alma    时间: 2013-12-7 23:58
艰难的“难”还是丑陋的“难”？
艰深难以理解和欣赏的“难”还是比不上莫扎特、舒伯特四重奏的朗朗上口的 ...
metamophore 发表于 2013-12-5 00:46

最近迷上了贝多芬四重奏。发现有一个问题，以前包括现在大家总是说贝多芬四重奏是最伟大的作品，但是实际上演奏难度很大，音乐也显得非常复杂。我怀疑这是与他失去听力有关，也就是说他不再以音乐的歌唱性来讨论，而是以音乐的可能性来讨论了，所以，他晚期SQ越来越靠近巴赫，是有生理方面的原因的。


作者: Rozinante    时间: 2013-12-8 00:04
最近迷上了贝多芬四重奏。发现有一个问题，以前包括现在大家总是说贝多芬四重奏是最伟大的作品，但是实际 ...
alma 发表于 2013-12-7 23:58


那是肯定的。尼采说了，一切都是营养问题！
作者: Jwang    时间: 2013-12-8 03:32
本帖最后由 Jwang 于 2013-12-8 03:41 编辑

最近在读这书。
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书中表明巴赫生前是个平庸和现实的人。他不断抱怨他的生活状况及报酬。而且总是在寻找更好的工作机会。很多人从巴赫音乐的伟大来反推巴赫的性格的崇高，作者反对这种做法。联系到上面讲到巴赫音乐在一段时间里不著名，或许巴赫的性格也有一定作用。
作者: Roseknight_gao    时间: 2013-12-8 23:00
我大概看明白了，老李的意思是巴赫的音乐本身并不匹配他所在的高度，而巴赫作为一个标志的时候却是伟大的，在德意志精神面临困境的时候巴赫的宗教旗帜成为很好工具。

当一个音乐家的名字高于他的音乐的时候，他被黑了~或者他黑了。
作者: Roseknight_gao    时间: 2013-12-8 23:05
老李就是这么黑人的，要命的是这关键的一段还是正儿八经的文献，就看你们怎么漂白吧~。
关键是角度，斗牛那一剑，角度不对就是扯蛋。
作者: metamophore    时间: 2013-12-9 00:26
实际上，作为真实的人，巴赫还是很平凡的，为生计而奔波。但巴赫的伟大，在于他化平庸为神奇，他创造了一种虔诚的音乐和精神世界。
这种人格和音乐形成不同格局的例子，在音乐史上比比皆是。
作者: alma    时间: 2013-12-9 23:12
本帖最后由 alma 于 2013-12-9 23:13 编辑
最近在读这书。



书中表明巴赫生前是个平庸和现实的人。他不断抱怨他的生活状况及报酬。而且总是在寻 ...
Jwang 发表于 2013-12-8 03:32


谢谢王版捧场。

我自己认为，可能不一定正确：从巴赫开始，德意志音乐的风格逐渐形成，就是将音乐以一种哲学形态来塑造，严谨而含蓄，复杂而均衡，将音乐打造成一种均衡而完美的结构体系。但是，这不一定是最好的音乐形态，或者说，这只是一种音乐形态。



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