极品人生
标题: 探讨几个空间环境处理和摆位方面的问题，请大家集思广益 [打印本页]
作者: fanhn 时间: 2013-11-18 14:51
标题: 探讨几个空间环境处理和摆位方面的问题，请大家集思广益
第一个问题：当环境驻波难以避免的时候如何合理利用驻波让听感不至于浑浊同时让喇叭低音口径感觉略大一圈（尤其是针对小喇叭）？
第二个问题：当房间左右不对称，有不同的摆设时候，如何摆位让中心结像具有清晰的实体感而不模糊不清？
第三个问题：怎么样的声学环境处理会让听音乐时候产生喇叭消失，四周墙壁也消失的幻觉？
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-18 19:26
本帖最后由 和弦缘 于 2013-11-18 19:35 编辑
呵呵，提得好，有见地，很重点的话题。我估计这问题没有人能回答你！
作者: rock 时间: 2013-11-18 19:32
提及每一个问题都是需要长篇大论才能说得清楚的...
作者: 小磊磊 时间: 2013-11-18 20:20
这也是我这两天正在学习探讨的
作者: 镁声绕梁 时间: 2013-11-19 00:31
都是很有头脑很有深度的问题，等大烧来解惑，我也偷偷师。
作者: 舒存 时间: 2013-11-19 00:32
问题带点“伪问题”意味：
第一个问题：当环境驻波难以避免的时候如何合理利用驻波让听感不至于浑浊同时让喇叭低音口径感觉略大一圈（尤其是针对小喇叭）？
什么叫“合理利用驻波”？低频驻波才是音响发烧真正值得关注的。驻波很严重的空间，多是比例结构有问题，各种常用手段都无效，只能弃用，或推倒重建。
第二个问题：当房间左右不对称，有不同的摆设时候，如何摆位让中心结像具有清晰的实体感而不模糊不清？
现实往往是讽刺的：我听到结像“栩栩如生”的系统，都是在左右不对称的房间。摆位只有一个硬指标，正确而准确的一种摆位，是可以构成“栩栩如生“的立体声声像。
第三个问题：怎么样的声学环境处理会让听音乐时候产生喇叭消失，四周墙壁也消失的幻觉？
所问的这个问题实质，其实是摆位的问题。当然前提是空间建声不能太离谱。空间的建声有客观标准，专业和民用的不同，更大程度上说的用途，是说用于“审听”，还是用于“欣赏”？！
作者: 百线生 时间: 2013-11-19 01:12
我大概明白楼主第一个问题，就是用小口径喇叭低频曲线急降的特性，迎合某些有驻波缺陷房间特性，当摆位、喇叭特性刚好与房间低频驻波相加互抵成平直声学效果？那音箱的频率特性和摆位等可以满足你的部分要求！
作者: robinwood 时间: 2013-11-19 09:28
问题带点“伪问题”意味：
第一个问题：当环境驻波难以避免的时候如何合理利用驻波让听感不至于浑浊同时 ...
舒存 发表于 2013-11-19 00:32 
舒存教授的观点鄙人大部分赞同
to范兄，玩这个东西，需要一点点理论基础再加自己的不断实践，不用追求极致，但可追求可听！
作者: liouweiguo 时间: 2013-11-19 11:02
第二个问题期待答案
作者: 镁声绕梁 时间: 2013-11-19 11:37
本帖最后由 镁声绕梁 于 2013-11-19 11:42 编辑
说说个人看法，不一定对啊——
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第一个问题：当环境驻波难以避免的时候如何合理利用驻波让听感不至于浑浊同时让喇叭低音口径感觉略大一圈（尤其是针对小喇叭）？
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房间模式取决于房间尺寸和声学处理情况，如果低频某个频率的驻波刚好能够衔接上书架箱的低频下限，例如50hz，那么就会有比较多的低频量感，使得书架箱口径感觉略大一圈。当然具体实施还要靠精准摆位来达到目的，例如喇叭距离后墙近一点，低频量感就多一点，但同时后墙的反射波到达喇叭平面时会造成一个频率凹陷，这个凹陷的频率也随着后墙距离而改变。
2
第二个问题：当房间左右不对称，有不同的摆设时候，如何摆位让中心结像具有清晰的实体感而不模糊不清？
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还是要依靠精准摆位，尤其是内凹角度。来我家交流指导的烧友，有过百人之多，但只有3位可称之为摆位高手的，每次都能通过摆位使得效果有明显提升，并能使音场重心偏左或偏右。但都是完全靠耳朵来听，音箱位置都是精确到以0.5mm为单位。我也一直在摸索，搞乱了就再请他们来恢复，屡试不爽。
3
第三个问题：怎么样的声学环境处理会让听音乐时候产生喇叭消失，四周墙壁也消失的幻觉？
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喇叭消失是比较容易实现的，我周围的烧友，大家通过调声交流，几万的系统也能做到喇叭消失。摆位时注意后墙距离，有时前后动1mm，结像就明显的突出或推后（不过这个位置不是房间唯一的脱箱位置），音箱摆位精准的话，皇帝位的“甜区”也比较大，人坐在左边或右边，结像基本都在中间。我现在的系统，人坐在左边或者右边音箱正前方1米多的位置，听到乐器还是在后墙次第摆开演奏。
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“四周墙壁也消失”的境界就比较高，涉及到因素很多，和音源、后级都有很大关系，和音箱的关系更密切。我的系统放黑胶，音场就明显比同版本的CD大一圈；世霸的箱子，很容易玩到离箱。更换线材和垫才，对音场的改变也很明显。适当做些声学处理，均衡吸收、反射、扩散的比例和部位，可以让房间的声音更开扬。但还是不敢说一定能让四壁消失。我很赞同舒存老师的观点，要看自己是“审听”还是“欣赏”。如果按照录音室那样，音箱入墙，大量吸收，主要听直达声，虽然会摆脱四壁的束缚，但这种声音风格，也不一定适合自己。
作者: fanhn 时间: 2013-11-19 13:55
本帖最后由 fanhn 于 2013-11-19 14:07 编辑
回复 舒存 的帖子
多谢这么多大侠参与探讨，最近一直在思考摆位和房间的问题，主要个人目前摆位碰到了一个瓶颈，虽然声音已经很平衡很好听了，但是还是无法做到中心结像栩栩如生和四周墙壁消失的境界，但是个人多年前曾经听到过这样一套不贵的HIFI系统但是做到了四周墙壁消失，我很赞叹那样的声学环境和处理，想知道到底是如何实现让四周墙壁消失？
作者: fanhn 时间: 2013-11-19 13:56
回复 镁声绕梁 的帖子
针对第二个问题想请教下你几个高手朋友具体是如何摆位的？有什么步骤？
作者: fanhn 时间: 2013-11-19 14:05
第一个问题我是这么想的，很多小箱子往往都是小空间里面，本身低频下限就不足，再加上不可避免的驻波，好不容易把低频处理相对干净了会发现声音可能会偏薄，往中高频走，那么如果房间再加大量吸中高频的材料可能会导致声音沉闷，不够鲜活。那么是否可以让驻波合理利用而达到声音分布呈金字塔结构同时低频相对干净呢？这个合理利用可能包含摆位和低频陷阱摆放的位置等等要素，如果有过处理经验的大侠希望来解答下这个问题。
作者: fanhn 时间: 2013-11-19 14:11
本帖最后由 fanhn 于 2013-11-19 14:13 编辑
回复 舒存 的帖子
我之所以提出这几个问题是因为我目前HIFI系统达到一个相对的高度，但是无法再次突破，每个人脑中的声音是最理想的，可能我要求的结像比较高，因为大多系统经过正常摆位都能有很不错的中心结像，但是个人听过有一两个高手的系统达到了中心结像“清晰浮现”的幻觉，但是个人在摆位中由于房间不对称，一直按照传统的摆位法好像做不到“清晰浮现”的中心结像，想知道摆位高手是如何根据房间特性来摆位的，具体的步骤？
作者: wxzhangjia 时间: 2013-11-19 14:21
个人感觉摆位经验还是需要靠时间来累积，多摆多听，多听多摆，急不得。
中山麦哥多年前14平方玩宝华801摆了6年才抓到了最佳平衡点。
我现在是听个2次就尝试下做个小改动，每次一点点。以前很急恨不得马上就弄好，现在静下心来慢慢熬。 看些理论，看些别人的心得，自己再动动手。
有时听些现场和烧友的声音，增加些认识，争取早日找到属于自己的声音。
作者: fanhn 时间: 2013-11-19 14:30
确实摆位和空间处理是最考验水平和最难的，高手和一般玩家的区别就在这里，最近几天都在不停的摆位，但是很多时候一个人听也会有很大的误差，某些心理暗示也会影响到具体的听感
作者: BINbin 时间: 2013-11-19 18:38
搭车提问：如果每一位观众的正前方就是声音舞台，该怎么调整？
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-20 02:15
音箱内拗摆放是不可能达到四面墙壁消失的感觉的，必须要平衡直摆才可达成。大家不妨一试。
作者: Jwang 时间: 2013-11-20 04:08
本帖最后由 Jwang 于 2013-11-20 04:09 编辑
你的第一个问题的答案是很简单的。驻波在任何尺寸比例的空间中都存在，驻波在任何情况下都是不好的。故谈不上利用，只能说如何克服。说复杂，也很复杂，说简单，也很简单。克服驻波的第一要做的是在音箱后墙角上放上两个低频陷阱，看看是不是有效。
第二，第三两个问题有联系。很多烧友在玩时都忽略了立体声中，听音位要和两个音箱形成个等边三角这个基本的前提。下面我将详细介绍下卡达斯 Cardas （对，就是做线的那位兄弟）的摆位法。
作者: 阿鲁狄巴 时间: 2013-11-20 09:33
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F兄，你对一个问题理解有误。驻波是低频共震产生的有害声能。这时你系统的低音位置一定是偏高的，你处理了驻波后发现的问题是真实展现了你的喇叭低频的能力。要低频有准确的位置和下限那么只有一条路换箱。
作者: 清风明月 时间: 2013-11-20 10:40
音箱内拗摆放是不可能达到四面墙壁消失的感觉的，必须要平衡直摆才可达成。大家不妨一试。
和弦缘 发表于 2013-11-20 02:15
我觉的这个好像不是一概而论！
作者: zcm9 时间: 2013-11-20 12:45
1、忘记在哪里看的了，加强功放的控制力，可减少驻波。要利用驻波？确实没听说过，不了解。
2、3、估计还得多试验摆位。
作者: 清风明月 时间: 2013-11-20 13:56
音箱内拗摆放是不可能达到四面墙壁消失的感觉的，必须要平衡直摆才可达成。大家不妨一试。
和弦缘 发表于 2013-11-20 02:15
我非常尊重事实！事实如何？请兄指教！
作者: 乐融融 时间: 2013-11-20 15:43
事实是我的音箱明显内拗了，感觉前面三幅墙壁消失了。
作者: 清风明月 时间: 2013-11-20 16:31
事实是我的音箱明显内拗了，感觉前面三幅墙壁消失了。
乐融融 发表于 2013-11-20 15:43
俺一直以为大卫是摆位第一高手！多年前去上海体育场看大卫表演！当场震惊真的奇迹发生了！东方明珠消失不见了！ 如今知道乐兄之能不在大卫之下！佩服！佩服！
作者: fanhn 时间: 2013-11-21 21:14
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第一个问题，合理利用驻波我是一篇文章上看到过的，但是具体没展开说明，所以我斗胆发上来问问是否有这方面了解的人士，我换箱是不会了，可能因为我房间装修的时候空腔比较多，所以吸收了不少低频，原来驻波很多，现在放了6个低频陷阱，驻波基本很少了，但是低频量感还不是很多，虽然速度，瞬态都很好
作者: fanhn 时间: 2013-11-21 21:18
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镁兄，多年前我听到一套天朗系统，在大概30多平米房间内，播放某些音乐做到了声场弥漫在四周墙壁之外，让人突然感觉没有墙壁的错觉，当时非常惊愕，也不知道主人是如何做到的，房间好像还是以扩散和吸收比较多，具体也忘记了
作者: 阿鲁狄巴 时间: 2013-11-22 11:51
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f兄：驻波是单一频率上的空间叠加声它会影响其它频率的声音清晰度。是一种声能峰，如果频率在80Hz以下或许会有帮助。所以兄要利用首先要知道驻波频率。而你现在的低频状态应该是书架箱低频的正确表现。
作者: sunkissed神奇 时间: 2013-11-24 19:13
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认同ROCK兄的观点，其实需要很长篇幅才能全面说清楚。
有些小型录音棚（当然不是发烧录音的棚）由于经济原因，面积小、器材相对简单，驻波严重，重播音频时失真严重。JBL的其中一个专业解决方案是“声场声学校正器”。首先透过电脑+声卡+咪对整套音响系统进行回放分析，找出频响曲线不平直的地方。然后利用硬件DSP均衡器+低音炮的方式进行处理。当然JBL指出这也是权宜之计（并非HI END，只是修正、改善局部的声学效果），房间的正确声学处理和设备的正确配套才是治本的方法。
作者: sm163 时间: 2013-11-24 19:41
音箱内拗摆放是不可能达到四面墙壁消失的感觉的，必须要平衡直摆才可达成。大家不妨一试。
和弦缘 发表于 2013-11-20 02:15
上听音室图片学习下
作者: LCL123 时间: 2013-11-24 20:07
上听音室图片学习下
sm163 发表于 2013-11-24 19:41
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-25 01:41
回复 sm163 的帖子
音箱内拗摆放在同等条件下，相对于音箱平衡直摆放：在听感上优点在于音场比较深远，中频饱满，音色比较甜美，比较容易达到理想的结像度。缺点是高低频段延伸会受到影响，主要是横向的音场打开差。音箱平衡直摆放：优点在于音场宽阔，分隔度好，各频段延伸好、平衡，音色少，呵呵，也可以说没有音染，又可以说来得真。缺点是调整不到位时结像度会很差、很大，音色很白。
作者: s1.4 时间: 2013-11-25 10:44
摆位，摆位还是摆位，摆位需要借鉴一些科学，更需要极大的耐心！几分钟搞定音场，能量高中低分布均衡，没有丝毫郁积，那是高手的本事。。。在下及身边好友每次都需数小时，且需多次实践才会基本满意！
声学处理根据自己空间调整，小重吸大重扩，处理好第一二反射点及前后，注重吸扩搭配...
左右不对称，兄需先从左右摆位上摸索出自己需要的中心结像
要让音箱消失（其中音箱是不会完全消失的，它的站位也处于音乐舞台某个点上），那么还是摆位，一毫米的移位或者倾角会让完美舞台出现，也可以让完美舞台消失，呵呵
作者: wxzhangjia 时间: 2013-11-25 10:45
驻波就是由房间的长宽高带来的，称为房间模式。利用得法就是减少驻波带来的危害，反之就会激发驻波，使音质劣化。
一般建议房间长宽高尺寸不要相同，房间墙面也要避免平行。
大烧烧房间 所以很难搞。
作者: lj2282 时间: 2013-11-25 23:11
Jwang版主的卡达斯 Cardas 的摆位法还没贴出来？
作者: 清风明月 时间: 2013-11-25 23:36
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音箱内拗摆放在同等条件下，相对于音箱平衡直摆放：在听感上优点在于音场比较深远，中频饱满，音色 ...
和弦缘 发表于 2013-11-25 01:41
讲的的确是不错！可现实中很难实现！受1、单元素质2、房间四面反射环境3、房间大小尺寸4、器材素质、质感、密度欠缺
无法与宽松感兼备5、器材搭配不太合适6、线材搭配不合适，等等因素所影响！
和弦缘兄不妨多讲讲自己如何克服的！谢谢！
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-26 14:42
本帖最后由 和弦缘 于 2013-11-26 14:46 编辑
回复 清风明月 的帖子
首先器材搭配及线材搭配只要不是很有个性的话，我相信大多数烧友都会搭配的！那就是各频段大致平衡就可以了，至于单元素质嘛，我相信大多数大烧们都不会是玩DIY箱子的吧？那都不是问题的，只是各厂牌特色和特性而已。就算是DIY音箱的也不是一概而论的在这就不说了。房间尺寸基本上是不可变的，对吧？呵呵，可变就更好啦！那是大工程了。特别在大客厅里玩的，受到很多客观因素的影响都不可以过分装修，是吗？那就要靠少量的调声附件，以及精准的摆位来达到最好声了。质感、密度、宽松感都与摆位有直接关系的。
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-26 20:48
本帖最后由 和弦缘 于 2013-11-26 22:06 编辑
在这里首先声名哦，说得不好大家可不要来砖呀！呵呵。先回复一下本帖吧：
驻波靠摆位是不可以消除的，但摆位可以令在听感上感觉不到驻波的存在，不过驻波依然还在，不可利用。
所有标准的房间，及客厅在玩音响时声音都不可能对称的，更不用说不对称房间了，那就要靠摆位了，你的耳力能感觉到左右声道的音量、音压、密度是一样吗？得，就成功一小部，接着就是动手摆动位的能力了，那就不好说了，呵呵。
我曾经发过一个帖子，问：我们在听音响音乐时，我们是听反射声还是直接声？都没有人能回答我，呵呵。当摆位最精准最佳时，连左或右的乐器强奏时都感觉不在音箱里发出时，我们都是听音箱的反射声， 音场够宽够深时，三面墙壁会感觉到消失的。那时就会感觉音箱都消失了，是听音的感觉哦。
玩摆位首要的条件，那就是要有耳，我相信在这个群里的烧友大多数人都有了。这不是问题，问题是在听音乐时，在不停走动调整的情况下，烧友们的耳力又如何？能记住吗？很细微的差异都记得？不一定吧？哦，这样都好解决，两个或三个烧友一起玩，一个在移动，两个或一个一动不动地在听，多练练可解决的。
作者: 和弦缘 时间: 2013-11-27 15:28
本帖最后由 和弦缘 于 2013-11-28 02:53 编辑
摆位是没有公式可循，只可参考不可照搬，就算所有器材一样房间大小一样，但房屋装修、摆设以及所选的物料都会不一样，对声音就会产生很大的变化。我们玩摆位就是为了把自己的房间适合自己的音响系统的摆放，而不是有那些系统适合自己的房间摆放，是吗？在摆位前我相信烧友们的音响都已经开了声，那么请你们先听听各频段声音是否能够达到基本平衡，哦！差得多？那就要检查你们的系统啦！电源的相位啦，又或者是为了一些频段的出色而在线材配搭上配搭得过头了，又或者石板垫、釘垫、电源处理器，等等。不管好声与否，只要平衡！一切归零吧！
接着下来我们给音箱选位，（在这里先说比较标准的房间摆位，音箱是平衡直摆）每个房间的听音室都会有一个适合你自己的音响系统的音箱放的点位，大概是房间的三分之一的位置左右吧，不行？那就四分之一吧，又不行？那就五分之一吧！呵呵。这样你们听听音场能够达到你心中的理想深吗？不够？把音箱拉前一点吧！适度就可。音场够宽吗？不够？把音箱拉宽点吧！只要中频不薄，应该尽可能拉宽点吧！这样音场的分隔度会非常好的。在这种情况下，都是围绕着一个重点，那就是平衡，是各频段都要基本平衡（在这里木地板的房间不说），至于声音密度、质感等，暂时适度就可以，不可过分追求。这时的声音可能会出现过于宽松，结像大，密度差，无质感，声音散，有些环境可能还会导致声音向前冲，等等。是吗？呵呵，这些都会发生的。
作者: 清风明月 时间: 2013-11-27 15:39
回复 和弦缘 的帖子
谢谢缘兄与大家分享调音的心德体会！可否上几张图片让大伙观摩学习下行吗？
作者: dengyinyin 时间: 2013-12-4 07:35
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