极品人生

标题: 线材的速度 [打印本页]

作者: 老K    时间: 2014-4-8 22:09
标题: 线材的速度
经常听烧友讲,这个线材速度快,那个线材速度慢,我一直晕呼呼的。从电学上不理解到底怎么回事。各位能从电学上和听感上解释一下。
以我有限的知识从电学上解释一下看看对不对。线材对于交流信号时一个RLC的网络。所以对信号的传输有一定的失真,线材的快或者慢是输出对输入信号的频率响应。对于输入一个方波信号,其输出为一类似梯形的输出。如下图所示:速度快的线材更接近方波。下图表示线材1速度快,线材2速度慢。
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作者: 镁声绕梁    时间: 2014-4-8 23:21

老k教授提出这么有深度的问题,还这么谦虚,一定要顶一下。
作者: 镁声绕梁    时间: 2014-4-8 23:34

以前我在其他论坛也讨论过类似的话题,请指导

http://bbs.hifi168.com/showtopic-216517.aspx
摘录一些过来——


说说声音的“快”与“慢”,透明和音染,密度与贵气,请高手指导
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    首先要解释一下,一首乐曲是几分几秒,任何cd播放出来,都是同样的时间,几乎一秒都不会差。发烧友所说的声音“快”和“慢”,所指的其实应该是起音的速度和消逝的时长,就像汽车加速快,不表示实际速度就快一个道理。
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    那么,声音为什么听感上有“快慢”之分,“快”好还是“慢”好,该如何调整才能达到目标呢?
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    功放有个回转率和上升速率的指标,但多数不会标出来,指的就是功放输出电压瞬间起落的速率。回转率高的功放,听感就快,例如定音鼓,音头起音像鞭炮一样炸开,钢琴的强奏,也非常果断干脆。
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    喇叭也有速度之分,喇叭的振膜质量和悬边顺性,造成喇叭不同的启动和刹车的加速度,也是造成听感快慢之分的重要原因。
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    除此之外,喇叭和功放的配合,还有个阻尼系数,也会造成声音不同的快慢感受。
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    音头起音快,再快也不会超过碟片的信息,所以越快就越能充分表达音乐情感,当然是快好。而且越快的功放价格往往越贵,同品牌的高价机种,起音速度总是会比低价机种快。
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    也有烧友说,我的系统速度太快了,不好听。镁声也听过一些“快”得不好听的系统,但那不是真的起音速度快,而是“抢”。一种表现是高音控制力差,有很多不协和音符飞出来,失去平衡,似乎几样乐器在抢着演奏,“出风头”;另一种是泛音不完整、残响时长短,音乐韵味未能充分表达就嘎然而至,也会误以为快。就像一个刚上路的司机,车速虽然不快,但速度控制没有先兆和平缓过渡,总是急刹车,乘客也会感觉太快了是一样的道理。
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    好的系统,应该是动若脱兔,静若处子,才能充分表达音乐的旋律和节奏之美,挖掘演奏中细腻而丰富的情感表达。
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    那么,如何调整系统声音的快慢呢?
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    在三大件已经组建完成的情况下,通过垫材和线材的调整,可以很大程度的改变声音的快慢感受。
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    先说垫材。原器材胶垫,考虑到搬运和放置便利,多数是橡胶材质,线条比较模糊,声音比较舒缓。换上专业脚钉之后,如果是偏刚性的挪威钉、FE钉等,线条感会加强,低频会收紧,速度会有加快的感觉,但要注意泛音、水份会否减少,层次感和色彩感会否减弱,声音会否变得锋利;如果是偏柔性的HRS橡胶钉,泛音会增加,味道加厚,但结像和音场定位会有损失。
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    幸好垫材使用的环节比较多,各个环节根据听感采用不同性质的钉垫,可以取得平衡的效果。所以,不要听了一套钉垫好声,就买好多套全摆上,尤其是音箱钉和其他器材的设计思路和要求不同,最好多试试不同种类的脚钉进行对比后才确定。
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    再说线材。虽然也有例外,但多数情况下,硬身的线材速度快,柔软的线材比较宽松。和钉垫一样,一用上都会有改变,但是否会带来负面的影响,也是要多听一听才能辨别。尤其是起音速度快了,泛音会否减少,消逝是否自然?声音会不会变干、有火气?
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    近几年镁声一直在玩胆机,所以很关注能量型的电源线,但试过这么多,感觉能量型的线材虽然速度、音场、结像、低频力度都有提升,但微动态和音乐的跃动感多少都有损失。并不是说能量型线材就不好,而是通过这个例子,说明调音要讲求平衡的道理。



作者: 镁声绕梁    时间: 2014-4-8 23:53


      以上的讨论是我之前的心得,现在看来,有很多不成熟的地方。敬请行家多指导。


      声音的“快慢”,应该还和相位失真有关。更有意思的是,某些线材,尤其是diy的线材,由于容抗感抗失衡,造成高频起音速度快,低频起音速度慢,听感上就会产生脱节,大大影响音乐的流畅感和表现力。

作者: 铭友影音    时间: 2014-4-9 01:21
这个太高深,音响出来的声音到底是快好还是慢好
作者: 壮家汉    时间: 2014-4-9 01:41
音响声的基频和泛音不合拍,都会产生过快或过慢的感觉。
作者: luhui2008    时间: 2014-4-9 07:55
我想线材的速度跟线材的材质也有一定关系,电子流在银线表面的速度就要快于铜线了
作者: rock    时间: 2014-4-9 08:29
回复 老K 的帖子


   这图形更像是波形失真....
作者: rock    时间: 2014-4-9 08:32
我们不妨先讨论两个概念,一个是听感上速度快慢的形成原理,二是不同线材(材料,结构不同)对不同频率信号的传递速度....得翻翻书去了...
作者: 老K    时间: 2014-4-9 09:10
本帖最后由 老K 于 2014-4-9 09:25 编辑

我理解还是失真问题,线材总是有电感和电容的网络(如果是纯电阻,就没有这个问题了),这就会存在充放电的过程,这个过程是需要一点时间的。导致输入信号为方波时输出不是准确的方波信号,有一个很小的上升和下降时间,这个时间导致波形失真。图中为了直观,夸大了这种效果。
从上面的图中,线材2的传输带宽比线材3传输带宽要大。线材2的失真也比线材3失真小。
我猜想,如果这个截止频率在二、三十kHz的范围的话,听感上线材2会感觉干净利落,线材3会拖一些,控制力也会差一点。因为使用线材2的喇叭单元会更快达到电流最大值,同样道理也会更快达到电流最小值。
但是这个还是有点解释不通的是,在电子学领域,声音信号的频带是很窄的,最多是10Hz到200kHz(音箱是达不到这个范围的),这个范围线材是比较容易达到一个理想的传输效果的。按照这个解释,线材的不同应该差别不大。但实际听感是线材的不同差别还是挺大的。这个不好解释。
一种解释是目前的线材利用了这个RLC网络,这个线材成为了一个与其它器件阻抗匹配作用。这个是可以改变音响效果的(一个例子是电子管功率放大器为了阻抗匹配,专门设计了一个输出阻抗匹配变压器)。这个就比较复杂了。专门研究电子线路的烧友应该比较清楚这个问题,甚至有条件进行测试或试验。比如可以测试成品线材的参数。听感好的线材是什么样的参数?
作者: 小雨哥    时间: 2014-4-9 15:31
本帖最后由 小雨哥 于 2014-4-9 15:36 编辑

今天这个话题,还有点意思。

速度快和慢,就是起音和收音的速度快和慢。

不信的人,试试我推荐的一条速度超级慢的电源线,如果你的系统速度很快,没感情,那么用上它一定会天翻地覆的变化。

万隆 Neotech NEP-5001. 这线不贵,几百块一条。


作者: BJMA    时间: 2014-4-9 17:55
回复 老K 的帖子
但是这个还是有点解释不通的是,在电子学领域,声音信号的频带是很窄的,最多是10Hz到200kHz(音箱是达不到这个范围的),这个范围线材是比较容易达到一个理想的传输效果的。按照这个解释,线材的不同应该差别不大。但实际听感是线材的不同差别还是挺大的。这个不好解释。

这个好解释,源内阻大的话,这个影响就被同步放大了,这个就牵涉到器材了,线材对器材的影响是很大的。
不过有2点:
1,每个人对于快与慢的理解是不同的,要谈快与慢,首先需要定义快与慢。
2,这个影响是否决定快与慢,按照我的理解,这个只是表面现象。



作者: rock    时间: 2014-4-9 18:51
”听感好的线材是什么样的参数?“--- 电子元件(包括线材)与听感的关系是一种非线性关联,要描述这样的一种关联唯有进行数学建模,目前是没有现成的数学模型的,要去做这个一个数学模型,需要大量的测试和标准化工作....
作者: 老K    时间: 2014-4-9 22:26
这个分布参数的模型管用?负极的参数归算的正极上。主要是参数难以确定。
[attach]86967[/attach]

作者: 老K    时间: 2014-4-10 00:08
这个模型是不太好讨论下去的,讨论另外一部分要现实一点:
(1)线材快和线材慢的听感有那些不同?
(2)现在市场上主流的几种线材的速度评价?
我列出一下线材。
音乐丝带;银彩;晶彩;天仙配;MIT。好像这几个品牌的线材以前讨论过。
作者: 小舞台    时间: 2014-4-12 01:29
这个模型是不太好讨论下去的,讨论另外一部分要现实一点:
(1)线材快和线材慢的听感有那些不同?
(2) ...
老K 发表于 2014-4-10 00:08

从听感上讲,称为速度感比称为速度更贴切一些。

在谈论快与慢之前,我觉得首先应探讨平衡,这个平衡大体来自几个方面:
录音现场真实声音的平衡;
经录音师调音后录进CD里的平衡;
每个发烧友耳朵感受的略带差异性的平衡;
音响器材与房间有不平衡时,需要通过不同特性的线材搭配出来的平衡。

假设相对平衡状态下,最佳的速度感应该是整齐,但不要简单的理解为高中低频速度的整齐。

我们不妨将小提琴如何奏响一个音分成先后若干部分放慢镜头来回放一下:
首先是琴弓从空间接触到琴弦所发出的接触声,准确来说,这一下不是乐音而是噪音;
然后是琴弓与琴弦摩擦的声音,俗称松香味;
再后才是琴弦震动通过琴马传递给小提琴面板的声音;
之后是琴腔共鸣的声音;
琴弓离开琴弦之后琴腔继续发出的余音;
演奏厅堂空间的混响声;

如果器材平衡的话,可以在以上各细项中分别听出多层次而且协调的速度才是整齐的速度。

至于线材的设计,各种不同门派设计都有其优秀品种,以快和慢闻名的线材都有各自的拥趸,却都不能面面俱到,可见并不是快就一定好过慢,也不是某一项技术指标能够涵盖的。

片面的理解是高频部份突出就是快线,假如低频不能收放自如又如何真正达到快呢?低频快的线材需要有能传输足够富余能量的容量,好比高速公路,好比大容量硬盘,好比更好材质技术的固态硬盘。。。


作者: 老K    时间: 2014-4-12 14:40
这个快和慢可能更多是听感,比如陶瓷单元播放钢琴,就感觉快,这个实际上是瞬态好。普通的纸盆(或者PP盆)相对要慢一些。线材也是有类似这个问题的。
我现在理解线材也是器材,它是一个滤波器。线材能改变音色。应该是线材的参数不同导致的滤波效果的不同。花钱买线材实际上是买滤波器,换线材是换滤波器而已。
线材的频宽不是越宽越好,过宽的信号流过喇叭单元,由于喇叭不是严格意义上的线性单元。非线性失真存在导致听不到高频信号激励出能听到的音频信号,这可能导致音乐信号被污染。好的线材是频宽够用就好。
作者: s1.4    时间: 2014-4-12 16:20
听教授们讲课,坐后排学习!~
作者: 曾经是九段    时间: 2014-4-12 18:47
学习了!
作者: 小舞台    时间: 2014-4-13 00:13
这个快和慢可能更多是听感,比如陶瓷单元播放钢琴,就感觉快,这个实际上是瞬态好。普通的纸盆(或者PP盆) ...
老K 发表于 2014-4-12 14:40

即使全世界都是错的,你一个人对也无用(这里不是指任何人)
大部分录音室的监听喇叭不是用陶瓷单元的,录音师会用自己听惯的监听喇叭去判断并以此为标准来调音,调出他们认为更像现场声音或好听声音作为CD母盘。
陶瓷单元与主流单元相比,个性太过明显。陶瓷单元技术指标的瀑布图比传统音盘单元陡峭很多。瞬态好要有个限度,太好就过分了。太快音色就与录音原貌不对。
以使用陶瓷单元闻名的Venture的新系列音箱后来也放弃了陶瓷单元而改用石墨盘。
线材从某方面来说有点滤波作用,但其作用不仅仅是滤波。
至于频宽打个比方:
四车道可以同时通过四辆车,但四辆车走二车道就要排队。
四车道不会影响二辆车通过。
每张CD的动态范围不同,不能只以某张CD如人声CD来鉴别。
假如某张CD需要同时通过八辆车呢?
HIFI追求感觉,频宽够用就好?
讲句笑话,钱太多都没用,够用就好,问题是多少钱够用?
口袋里有1万元肯定不会影响你购买1万元的商品,但影响掏钱的速度。
传说有位土豪去香港看名表,卖表的小姐不耐烦的慢吞吞用布擦拭手表上的手指印,土豪气得够呛,马上掏钱让卖表小姐将刚才看过的手表统统包起来买下,这个掏钱速度感觉就不一样。
呵呵。讲笑的,别认真。


作者: 老K    时间: 2014-4-13 00:48
回复 小舞台 的帖子
你说的4车道与2车道问题是导线的通过电流的能力,这个与导线的阻抗有关,这个关系到系统的动态,我说的频宽是通过音频信号的频率范围。由于人的听力有限,过宽的频宽可能无益,也可能有害。我对音响电路、线材和喇叭等是一窍不通,只是猜测而已,抛砖引玉吧。
   
作者: 小舞台    时间: 2014-4-13 21:51
回复
我说的频宽是通过音频信号的频率范围。由于人的听力有限,过宽的频宽可能无益,也可能有害。我对音响电路、线材和喇叭等是一窍不通,只是猜测而已,抛砖引玉吧。
老K 发表于 2014-4-13 00:48

我正是被你抛的这块砖引出来的石。其实你提出的这个题目挺好的。
我还以为这块砖的主题是谈论“线材的速度”,所以我的论述也是就速度而言。
没想到你抛完砖之后,话风一转又变成频宽了,呵呵。

频宽就频宽吧,对于线材速度而言,也应该是宽一点的能够通过的速度更快。

你的意思可能是超出人耳能够感知以外的频率,对能够听到的频段造成干扰和染色?
比方说假设信号中有100KHz的频率干扰了20KHz以下的频段。

首先要搞清楚这些超高超低频率是怎么混进音频信号里的呢,如果录音现场存在着这样的频率,麦克风也勉强能够录进去一些(其实麦克风的可录频率范围比人耳厉害不了多少),切除了之后也就不像现场的真实声音效果了。
如果这些属于电子噪音,也轮不到由线材来切除吧。
要不然线材就真的变成分频器或限幅器了,再说了,怎么个切法好呢?呵呵。


作者: 老K    时间: 2014-4-13 23:20
本帖最后由 老K 于 2014-4-13 23:30 编辑

有点跑题了,对线材的速度,希望能信号线喇叭线的的物理参数关联起来,尤其是象天仙配那种带盒子的线,里面很可能加了器件(或者设计了一定的结构在盒子里,这种结构应该改变了线材的某些物理参数),但是机理是什么?我猜想是否是带滤波的作用。
听烧友讲过天仙配那种带盒子的线速度比银彩速度慢。我期望能理解这个问题。
关于干扰问题:如果一个100kHz与一个105kHz的高频信号,可能产生一个105kHz-100kHz=5kHz的差频信号,这个是一个可以听到的信号了,但是这个信号的幅度很小,相当于背景噪声,导致背景不干净。高频噪声是可能由于外界电磁干扰(手机信号等),还有CD机,功放本身也会产生一些高频噪声。

还是言归正传。讨论线材的速度。
(1)线材速度快的线,听感?
(2)线材的速度与线材的物理参数关系?
(3)带盒子的线速度慢吗?(典型的MIT和天仙配为代表)


作者: luhui2008    时间: 2014-4-14 08:44
我也在用带盒子的天仙配线材,但是不觉得与不带盒子的其他线材速度来的慢!
作者: 小舞台    时间: 2014-4-14 18:58
本帖最后由 小舞台 于 2014-4-14 19:00 编辑
陶瓷单元也有不同调校风格,我觉得不能一概而论。
seancanada 发表于 2014-4-13 21:55

论速度的话,陶瓷单元的确起和止都快,这也是其优势之一。
针对有个性的单元,的确也有很多种调教的方式。
假如因某项器材或元件的某些特性极端明显,而需要纠偏的话,则需要用运用另一方向更为极端的个性手段才能勉强纠偏,达到表面的暂时平衡。
不过以偏纠偏会使整套系统的某些方面偏离平衡中心较远,从而引致新的问题。
玩音响的小道具本来就是用来纠偏的手段,也不反对使用有个性特点的器材,但如果个性太过明显的话,是要付出代价的,这个代价不光是钱,还包括因以偏纠偏而失去其他方面的音响性能。
陶瓷单元的主要问题不在于快慢,快本来是它的优点。其主要问题在于,用作振膜的陶瓷材料,与绝大部分真实乐器(包括人声)的发声体的质感,有较大差异。

这不是在争论谁对谁错,大家玩音响的都是朋友,提些意见也是出于好意。
要发烧友放弃原来已经认准了的道具是有点困难,假如要某个知名品牌放弃一直以来令他们引以为豪的形象技术就更加困难。
比如:
以使用陶瓷单元著称的Venture的新系列音箱,后来也放弃了纯陶瓷盘而改用石墨盘。
以及几十年都不承认自己的同轴单元高音不够通透的天朗,几十年后在他们的顶级音箱还是加了超高音。
做这样的决定是需要勇气的,也反映了技术人员的真诚与负责任的一面。


作者: jeep4700    时间: 2014-5-5 18:15
好贴,学习了




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