极品人生

标题: 被遗忘的重要组成部分---TuneDem [打印本页]
作者: 1kevin    时间: 2014-8-2 17:45
标题: 被遗忘的重要组成部分---TuneDem
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-2 20:35 编辑

本人玩hifi大概2年左右，刚注册论坛，发的第一个处女贴。(同时也是第一次在网上写音响的东西）

一个战机机师，船长或者画家要学习如果去观察，就如一个音乐家或者音响工程师需要努力学习如何去听 -----Ivor Tiefenbrun (Linn的老板）

在论坛里面，我们讨论很多事情，我们讨论所有事情，但是我发现，好像没有人提到TuneDem。什么是TuneDem? TuneDem是一种方法，一种评价音乐表现以及一套hifi的音乐表现的方法。是一种在做A/B对比时候的一个标准。用来区分什么是更好的，什么是更差的。比如当你换了一条电源线，音乐是比原来好了，还是差了？你把音箱的摆位调整了，音乐是好了，还是差了？这台功放的表现是更好的，还是原来的功放更好？一个烧友说这条网线很好，这个Liner power supply非常好，这个好的标准是什么？这些都需要用到TuneDem方法去验证。只有在同一个标准底下来分享，比较，内容才有参考性，才有价值。所以，也许大家遗忘了，重提一下重要的组成部分TuneDem办法。

这个办法是对应1个不同的对比。比如2台功放的不同，2种音箱摆位，或者2条电源线，甚至2个房间。你不能同时更换2个或以上的东西，否则就不知道差异的原因是来自哪个东西了。关于结果，只有”更好“和“更差”。当然有很多不同的描述声音的形容词，但是这个方法主要就是找出哪个更好。或者哪个比另一个更tune，更在音调上。
不同的系统声音的特性是很主观的，然而声音是不是在调子上则不是主观的。一段音乐的信号可以描述为2个参数，频率和振幅（或音调与音量）；任何类型的失真，无论能否可以测量或理解到，都会改变频率，振幅。频率和振幅的这些变化将改变音与音的关系，从而改变曲调。例如有些失真增加谐波，从而音调略有上升，就像弹琴的调子升高了一点点key。同样，另外一些失真可以降低音调。这些音与音的关系，就好像楼梯一样。想象你在下楼梯，每一级楼梯都是一样高的，连续流畅的，你可以下得很轻松，即使你在黑暗之中，看不清楚你也可以安全的下楼梯。但如果突然有几级楼梯的高度是不同的，你就很可能摔倒了。这种音与音关系的正确，还会使你容易预知下一音是什么？前奏开始的时候，你就已经有想跟随主旋律或者跟着一起打拍子，一起唱的冲动了。是否在音调上，我觉得是很多系统的通病，你可以获得很清晰的声音，很hifi的声音，纵宽的音场，但是你会觉得无法融入，耳朵累，或者总缺少什么，不满足。
很少人明白其实一套系统在不在调子上，是可以相差非常大的。一套在调子上的系统，是可以强大地传达音乐中的情感，给听者强烈的听感而又不会造成听觉上的疲劳。你不需要花很大的脑力就可以轻松理解音乐，更享受，赞美音乐本身。
那到底应该怎么做？

这个方法有点像一个老练的吉他手在调他的吉他。他会弹几个音，然后调整琴弦的松紧，然后再弹相同的几个音。他在比较弹出来那几个音是不是和他脑子里的“参考音”一致。如果一致了，就完成了。如果不是很确定，他会调回原来的松紧度，再听一次，来回调整。这就是基本方法。当这种方法应用到调整hifi上的时候，同样也是不难掌握的，tunedem办法不需要金耳朵，一旦明白了，你就可以专注于音乐，而不是音效。当然，如果你经常听现场，是有助于建立脑子里的参考音的。虽然Tunedem办法并不需要这样做。

调整的时候，用的是A-A-B的办法来对比。但要一边听，一边跟随音乐的旋律或者跟着唱。
先播放A，一段音乐，跟随旋律或者一起唱，大概10秒到30秒就够了。因为短的音乐比较容易记住，而且长的音乐，有时耳朵已经适应了。
重复播放A一次，通常第二次听会更容易跟随或者跟唱
最后播放10秒到30秒的B

然后你就要判断，到底是B更容易跟随或者跟唱？还是更难？
你可以感到B的旋律更舒服吗？你是否可以感到其他乐器，如鼓点能帮助你更好地跟随旋律（B更好），还是这些鼓点反而分散了你的注意力（就是A更好）？如果你觉得B不好说，那有可能是A更好。或者需要重来一遍AAB。如果一首歌试了几次还是不好判断，那就换一首。

如果还是觉得迷惑，可以从3个问题考虑：
1. 你可以听到全部乐手在时间段里弹奏的全部声音吗？
2. 你能始终跟随一种乐器吗？
3. 跟着旋律或者跟唱有多容易？
还有一种方法（虽然我觉得很难），就是播放音乐，跟着唱。然后静音5秒-10秒，在音响静音的时候，自己还是一直唱，而音响也一直播放，只是静音了。5秒10秒过后，取消静音。这时看看音响唱的和你唱的是不是吻合的。也是一种找到你的系统是否容易跟随的方法。
值得注意的是，更在音调上的系统，总是让你花更少的脑力就可以理解到音乐信息。结果是更享受，更少压力。一套这样的系统意味着立即的享受，你希望播放更多的音乐和经常播放这套系统。

选择音乐的时候，你可以选几乎任何类型的音乐。然而如果那首音乐一开始就有明显的旋律，那就更好了。你也可以选择你从来没有听歌的歌曲。但也要留意不要选择过分熟悉的音乐，因为你已经有先入为主的印象了。同时也不要选发烧碟，那种明显声音甜，夸张的发烧碟是注定会播放成那个样子的。有时稍微差一点音质的歌曲或许更容易比较，因为你的注意力会从好声音转移到乐手到底在表达什么上了。

同时，也要大概坐在差不多的位置来比较。有些人喜欢坐着，有些人喜欢站着，都可以，只要对比的时候都在差不多的位置。有些人甚至喜欢站到隔壁的房间去，听起来很奇怪，但是当你从隔壁房间听歌时，很多音乐上的细节听不到了，反而更能听到音乐的整体信息。

当你觉得累的时候，需要停下来。感觉轻松又专注是必须的。不然你无法融入音乐，你的判断会是靠“感觉”。当然有时感觉也是可以的，但不是很可靠。如果你无法轻松又专注，例如很多时候我们做的“盲听”。你总感觉有人要判断你的判断是不是对的的时候，你就会很紧张，从而无法听得准。但如果盲听中，是你自己在控制，什么时候切换AB，开大声还是小声，那样的话Tunedem办法仍然是可行的。

经过反复实验，你会发现Tunedem办法是很容易的事情，结果也是很明显和可以经过反复验证的。你只需要听一阵，你就可以知道这套系统是不是很容易跟随，你会有愿意跟随的冲动吗？或者A和B，哪个更容易跟随。有趣的是，一开始反对这种做法的人，往往更快掌握Tunedem办法。然后，当你试了某个设备，例如一个新的电处，你就可以写论坛，说这个电处用了，用Tunedem办法听，音乐更容易跟随了，情感传递更浓郁，更享受了。

实际过程，往往会有些情况，例如好像越少信息的音乐就越容易跟随。例如收音机，留声机。（其实，这些声音有时是很合调的，公园的老头听收音机那是很享受的）。但是hifi系统的比较，还是要高保真，确保细节的还原，然后你去判断，这些细节是帮助你跟随，还是分散你的注意力。但如果连这些细节都没有，是不应该的。

另外一个问题是，切换AB的时候，不要用转换盒。额外的连接盒或者连接头是会影响音质本身的。也不要用2套音箱，即使就摆在旁边。因为摆位谐振不一样，不仅更难判断，还会更容易偏向声音冲和刺激的那套。

所以，这就是TuneDem办法，一个基础，必备而很多人玩了hifi很多年都没有听说过的重要部分。

作者: Atu    时间: 2014-8-2 19:47
顶一个，慢慢学。
作者: Atu    时间: 2014-8-2 20:02
抛弃专业音频测试室的各种参数，而信自己信大师，

不论物理空间细节不同，气流变化，更因每个人生理构造不同，有些听感好些，有些差点，更有些饱读乐理，有人只在乎音效，有人从音乐读出故事，寻找共鸣，所以音响这事就成了玄幻之学了。

顶级的红酒品酒师，世上粒粒可数，红酒师们用他们特异的舌头给各类红酒订下天价，音响大师们也为各类器材背书。

我们均无这本事，或许，在取得平衡的情况下，多与乐共鸣更为开心之事。
作者: 32168    时间: 2014-8-2 21:49
既熟悉又陌生的法则，值得思考。
作者: 镁声绕梁    时间: 2014-8-6 21:12
很有启迪，多谢！
如果说音响改变了调子，我觉得没有那么容易，因为泛音容易随着调整而改变，但基频是不会改变的。个人的理解，可能用流畅感更合适些。调整好的系统，音乐一响就很抓耳朵，跃动而流畅。
作者: nomos    时间: 2014-8-6 21:37
发表点不同意见，这种判别方法主观因素太大，本来不同的发烧友对声部的判断能力就各不相同，有乐器演奏经历并参与乐队合作的对声部会敏感很多，而有的甚至都分辨不出哪些乐器，还有听觉记忆的短暂也会使比较结果打折扣。
作者: 32168    时间: 2014-8-6 23:03
本帖最后由 32168 于 2014-8-7 01:50 编辑

同样对这种调声法则持保留态度，最起码不具备可行性，这亦是只有思考价值的缘故。
个人浅见，请指正。
作者: 百线生    时间: 2014-8-6 23:12
我从不认识tunedem，但是我大约10年前调整系统、摆位、搭配线材就是用能否打拍子为方向的（甚至是最后验收的一关），这是十分有效的办法，我还以为是自己发现的邪门绝招秘技！原来这是有定性在外，看来要研究一下tunedem！个人认为，打拍子看似简单但是如果一套音响系统（包含房间因素）的相位不准，何来各个频率的声音速度一致和准确，音乐总体速度不准肯定打不了拍子，也总会听多了会沉闷，我通常认为这就是流畅性不足！现实中碰到很多的系统：三频都不缺且平衡、局部音色也很毒人，但是主人就是觉得不知什么问题，其实这些系统就是速度和流畅性（活生感）有缺陷，其直接表现就是音乐打不了拍子！
作者: 32168    时间: 2014-8-6 23:27
本帖最后由 32168 于 2014-8-7 01:52 编辑
很有启迪，多谢！
如果说音响改变了调子，我觉得没有那么容易，因为泛音容易随着调整而改变，但基频是不会 ...
镁声绕梁 发表于 2014-8-6 21:12

没错，”流畅性”更易理解，不过我认为所谓的自然、宽松、流畅等用词是泛指，可理解为综合性的表现，并不是独立的指标，用作调声的单项指标并不科学，至于”调子”等概念反而容易令发烧友产生迷惑。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-7 01:33
谢谢大家的回复，对于第一次写贴，无论任何回复我都感受到大家莫大的支持！谢谢！
我写这个贴，并不是要解释所有关于Tunedem办法的疑问。我是想把这颗珍珠从大海里面捞上来，不至于让它成为沧海遗珠。
Tunedem办法不是今天才发明的，我想10年前就有了，如果你愿意用一下翻墙软件，google一下，深入到国外的论坛里面看，你会发现很多你的疑问已经有人问过，而且已经有讨论结果。

反而，我觉得你真的要用自己的系统试一试，如果你觉得你现在的系统的声音不是很好跟随的话。现在的摆位是A，调整一下是B，真的像介绍那样AAB做一做，不要骗人哦，真的实际行动。我想你肯定会对tunedem所说的更明白，或者至少有一点眉目。我对Tunedem，非常有信心。

此外，很多讨论并不是围绕tunedem到底行不行的问题上，而是集中在一些特例。例如，如果你用一段纯大提琴独奏作为测试音乐，你可能会发现你可以调整到你的低音很容易跟随，但是你播放高音的音乐时，高音部分就视乎就不是很容易跟随了。或者你会发现，有时细节少的系统更容易跟随，自然缺乏刺激的系统更容易跟随等等。这些都是很有趣的情形。这些就尽管在网上找答案吧，难不到各位的。


作者: 1kevin    时间: 2014-8-8 19:06
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-8 19:18 编辑

今日我又看到一些"新"东西，之所以用双引号，是因为这个东西居然是1974年提出的。就是Linn的好朋友naim对声音的调整方向和方法描述：PRaT.

PRaT = Pace Rhythm and Timing
意思是naim相信他们的系统在节奏，旋律和时序上是他们努力要呈现的东西。当这三个东西的改善意味着追求音乐是享受和共鸣，而不是用来分析的。这个和TuneDem提出的方向是一致的。（难怪linn naim很多年前几乎合并了）。尽管google "PRaT naim"吧。

给我的一个启发是，这些音响牌子之所以成了名牌，不仅工艺产品上的超群，他们对音乐的理解是有自己的“信仰”，而且是经过很多年的讨论，传承的。在设计产品时，已经把这些做到产品里面，并希望他们的产品以这些方式呈现。

我们经常提到，naim声，linn声，麦景图声，丹拿声，MBL，FM, 高文声.......；我们是根据对这个牌子的印象来描述它的声音。但是，其实这些印象早就有非常具体，文字的记载，例如naim的PRaT；Linn的Tunedem。同样，其他牌子也一样，他们相信什么是好声音，只要深入了解，是可以具体知道的。因此，如果我们不了解每个牌子背后的这些，我们购买就像赌博；使用和调整就不是这个牌子希望的方向，或者根本就没有方向。



作者: LCL123    时间: 2014-8-8 21:06
呵呵，音乐的起伏和情感韵味及耐听性、旋律的节奏和流畅感，这是调整音响系统最关键几个要素吧！经常出入器材的发烧友大半时间也就听那几张比较熟悉的软件为多，这几张常听的软件在主人长时间的调音折腾而呈现出不同风格的音色音质和节奏下，已经找到了自己最喜欢和最适宜接受的一个调子了。这些算不算“打拍子”的一种调音方式啊？
作者: 1kevin    时间: 2014-8-8 23:18
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-8 23:38 编辑

回复 LCL123 的帖子

如果一个烧友，经过经常出入器材，常听不同的音色，最终找到喜欢和接受的调子，我想这也算是一种调音方式（假如这不是耳朵适应了系统）。只是，这种方式是高成本和不具备效率的。就像百线生兄提到的，他自己琢磨出打拍子的验证方法，表明也许你自己并不察觉，但是你已经在用Tunedem了，或多或少。但如果其他人没有百线生兄的聪明和经验，那结果很可能是在”爬梯子“。
例如你买了一套linn，然而你却不知道tunedem。那么你只是买了linn的硬件，而没有用它的精髓去使用和调整。你只能按照你的喜好去调整，根据其他烧友的经验调整，根据听现场回来调整，根据论坛（或枪文）去调整。我不肯定这些是不是最适合调整linn，但显然增加了风险和不确定性。就像结了婚再谈恋爱，我只能说祝你好运。如果效果始终不合口味，你会迷茫，瓶颈。然后你会寻求一个最简单的way out，升级！要么买配件，要么买更贵的linn的设备，要么买比linn更贵的其他牌子，然后继续试错，然后继续升级。我叫这为”爬梯子“。爬梯子的结果，很可能是要么钱花完了，要么精力耗尽了，如果还没有悟出个结果，也就这样接受了。或者你会想fxxk it off，全出了，退烧！在完成整个过程后，有人会说我玩过hifi了，但真的是吗？

要避免这些，你需要知道Tunedem。或者PRaT，或者其他任何牌子写出来的它们自己的方向和调整方法。甚至tunedeming其他的牌子。这些方向和方法，其实一直都写在那里，人家都告诉我们了。只是我们很少关注，很少讨论。甚至我们不经意地在使用了，我们仍不知道那叫什么方法。所以，这些方法真的是重要的组成部分。

（PS: 音响牌子最喜欢我们爬梯子了，他们总是设计好你的upgrade path，给你最佳的指引；却把tunedem的介绍藏在主页的角落，而升级的介绍则放在连盲人都看得见的地方。）

作者: dragon    时间: 2014-8-9 08:31
不错的帖子，有逻辑有论点，学习
作者: lwwlewis    时间: 2014-8-9 11:07
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-8-9 11:11 编辑

很好的调声经验，确实当你的系统调整到位时，音乐，人声的旋律和节奏会让你融入其中，情不自禁地打拍子浅吟低唱起来的，即使你并没有完全理解音乐的内涵，也听不懂人家唱的终究是哪些词句。感谢1kevin兄的分享。
作者: 百线生    时间: 2014-8-9 12:53
对于玩音响新的方法和思维，持开放和实践验证态度会更理性！
作者: 32168    时间: 2014-8-9 17:27
本帖最后由 32168 于 2014-8-9 17:40 编辑

调整前（时）与调整到位后跟随拍子是两码子事，是否可以反过来理解，前者其实是强迫音响符合调声者的拍子，否则就是这套系统没调好，这种纯粹凭自我感觉调声的方法有据可依吗？如果类似米高杰逊的重金属摇滚教父调声，在那里手舞足蹈、载歌载舞，究竞调出来的声音会是怎样？当然，摇滚亦是音乐，节奏、拍子一通百通，拍子仅仅作为调声的某一个环节尚可理解，作为调声大法值得商榷。

作者: 百线生    时间: 2014-8-9 23:29
32168兄：个人认为，拍子是大家都可简单通用的准绳，反而什么音色法、三频平衡法、音场法是难以简单客观定性定量喔！音乐的最基本架构就是拍子，如果连拍子都不对的那些旋律应该不是准确的音乐！如果哪套系统播的拍子不对，那难道是人家的指挥错了？或者是演奏的人错了？因此，判断一套系统是否基本准确，个人意见打拍子是最简单有效的办法还是有道理的。当然，烧友有很多自己惯用的绝技秘笈办法，所谓条条大路通罗马，大家也不用局限拘泥于该法，32168兄是高端老烧友调声应有一套，建议透露一下调声大法让大家受益受益！
作者: 百线生    时间: 2014-8-10 00:20
搜索了一下LINN网站，有LINN关于tunedem的原文，LINN大力倡导用此法！

http://www.linn.co.uk/tunedem

The philosophy at Linn is very simple — if it sounds better, it is better.
The philosophy at Linn is very simple — if it sounds better, it is better. That’s why we always recommend you listen and compare music systems before choosing the right one for your home. It’s really easy using our Tune Dem know-how.
When carrying out an A/B demonstration, it is sometimes possible to be confused by extraneous factors such as loudness and tone. The Tune Dem is a way to compare the two products and decide on how easy it is to follow the tune and appreciate the musical piece as a whole on each one — this allows you to hear quite clearly which product sounds better. The method involves silent repetition of the sound from the loudspeakers, silently singing along with the sound from the speaker. The easier this is to do, the more accurate the system performance.
The Tune

Our favourite method of evaluating the musical performance, and thus the performance of the hi-fi, is simply listening to the tune.
Many people immediately dismiss this as being the obviously too simplistic to provide meaningful results. But, in actual practice, this is an all-encompassing technique that more clearly brings out the differences in hi-fi systems than any other method of evaluation that we have ever used.
The music on a record consists of a signal that, at any instant, can be described with two parameters, frequency and amplitude (or pitch and loudness).
Any type of distortion will change frequency, amplitude or both. And it rarely does this in a linear manner, meaning that some frequencies or amplitudes are changed more than others are. These changes in frequency and amplitude alter the tune by changing the pitch relations in the music. For example — since the perceived pitch of a note consists of the sum of its fundamental plus its harmonics, a distortion that adds extra harmonics will shift the pitch of that note up slightly. Likewise, a distortion that results in the rolling-off of higher frequencies (thus reducing the amplitude of some harmonics) can lower the perceived pitch.
Our musical scale is composed of a series of fixed , predictable steps and our brain has an uncanny ability to follow those steps, determining when errors have been made. It is much like climbing a set of stairs. As long as all the steps are the same you can comfortably walk up the steps, come down the steps, run up, run down, take two steps at a time, even do it in the dark. However, change the size of just one step and you are likely to fall on your face.
Following the tune is much the same. If you try to follow along with the tune you will find that, on a good hi-fi system, the tune will seem to make more sense. The steps will be more regular. The notes that one instrument is playing will have some relationship to the notes that another instrument produces. You will even frequently know what note is coming next.
In the end, the better the system the less damage it does to the pitch relationships and the easier it is to follow the tune. And, since any type of distortion, regardless of its source, must alter the tune. The Tune Dem method is a comprehensive test of a hi-fi system’s musical performance.
"A fighter pilot, sailor or artist is taught how to look, just like a musician or an audio engineer has to learn how to listen."
Ivor Tiefenbrun MBE
Tune Dem method

The approach we suggest when doing an A/B comparison is to listen to component A, then listen to B. If one sounds better, buy it. We have always said, “If it sounds better, then it is better.”
You will find it easier to compare components in an A/B situation if you play only a brief passage of music (as little as ten seconds and certainly no more than thirty seconds) on one component. Repeat this brief passage a few times on the first product then switch to the second component and play the same passage.
By keeping the passages short, you will keep the “tune” fresh in your mind and therefore be more able to judge the relative difficulties in following the tune on each component.
If you have any problems in detecting differences in regard to the ease of following the tune, don’t panic. Just sit back, relax and try again. Ask yourself a few simple questions:
Can you hear all the musicians playing all of the instruments all of the time?
Can you always follow the tune played by every instrument?
How easy is it to sing-along/follow with the melody?
The remarkable thing is that once you do hear the difference you’ll find that it’s much more apparent than you originally thought. And the more you listen the easier this method will become. With a little practice, you‘ll find that you have a listening test that is consistent, repeatable, and best of all, a very reliable indicator of the performance of any hi-fi component.
Note:

Avoid the use of comparators or switching boxes. The extra connectors will degrade the signal of both components under test, frequently bringing the level of performance down to that of the switch box, making any meaningful evaluation impossible.
We also strongly suggest that all component evaluations be done in a demonstration room that contains only one set of loudspeakers. Additional speakers, even if they’re not being used, will vibrate in sympathy with the original sound source. This added noise makes it more difficult to evaluate the sound. Not only does it make it harder to judge the tune, it tends to favour a component that is more aggressive sounding. This unfairly penalises a good product by masking some of the low-level detailed information that only the best components are capable of reproducing.
Why not try it for yourself?

Like our engineers and designers, Linn's expert retailers are trained in the Tune Dem. They can help you use it to find the best system for you. They can even tailor your hi-fi to your home. It's all part of the service.
Our advice has always been; if it sounds better, it is better. Just Listen.
作者: 百线生    时间: 2014-8-10 00:26
既然LINN倡导用此法调系统，它本身生产、测试、定型也肯定用，常教授是LINN KDS用家，要真正得法何不遵照厂家官方提供的办法更准确捷径呢？
作者: LCL123    时间: 2014-8-10 00:40
32168兄：个人认为，拍子是大家都可简单通用的准绳，反而什么音色法、三频平衡法、音场法是难以简单客观定性 ...
百线生 发表于 2014-8-9 23:29
个人还是比较赞同百线版的打拍子理论，本人的系统由于长期受到不良电的影响（现在基本已得到控制），声音的拍子确实受害匪浅。在电不受干扰的情况下音乐的连贯性、流畅感和节奏会带动我们跟着摇头晃脑打拍子，一旦电受到干扰后就大不同了，你会越听越累最后实在挺不住洗洗睡去了。所以每次开声自然就得听听声音能否跟得住拍子，跟不住又得折腾了，我可吃了不少这种苦哦


作者: LCL123    时间: 2014-8-10 00:48
折腾的过程有：电表输出2组经空开至墙插——换器材——打接地铁锌3米共3根——电表输出一根总线到听音室电箱再输出4组——摆位——电处理等等...
作者: 32168    时间: 2014-8-10 01:38
”拍子仅仅作为调声的某一个环节尚可理解，作为调声大法值得商榷。”

呵呵，这是原话，亦是原意，论坛作为一个各抒己见的平台，没必要隐瞒自己的观点，求同存异吧，俗话说，海纳百川，有容乃大。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-10 01:53
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-10 02:15 编辑

谢谢百线生兄把linn主页的tunedem介绍发出来，我的帖子有一半内容是翻译那里的。

留意这一句
“Like our engineers and designers, Linn's expert retailers are trained in the Tune Dem”
如同我们的工程师和设计师，Linn的专业零售商也经过了TuneDem的培训。
如果我们也能接受Linn的Tunedem培训，那绝对更快地明白这个方法。同时也说明这个方法是有一定难度的。

怎样都好，我觉得TuneDem就是一个方法，如果你原来已经有一套方法，现在多学一个Tunedem是没有矛盾和冲突的。就像你去打仗，你已经拿着一只AK47了，那为什么要介意多拿一个手雷呢？

如果细心留意Linn的原文，你会发现Tune Dem两个词后面有TM，意思是Trade Mark。这两个词已经被Linn注册了，就像Linn的产品一样。而在很多国外的论坛中，有时人们不用TuneDem这两个词，而是用Tune Method, Tune办法。虽然是同一个意思，但是目的是不想把这个方法仅仅与Linn的用家绑定起来，其他牌子的用家也能够从中得益。这也是开始写这个贴时，没有把原文的链接附上的原因之一。

还有一个体会是，如果你用的是一套Linn，音源，功放，音箱都是Linn的。调整Tunedem是要容易很多的，或者说系统的Tunedem特性就很明显，把一套linn调成不容易跟随，反而更难。但如果你仅仅用的是Linn的音源，其他是别的牌子，那可能Tunedem起来就复杂很多，因为很难说其他的牌子在设计制造中，是不是也包含了自己独有的一套方向和方法呢？这真的要把其他牌子和它们有可能有的方法了解了，才好判断这种搭配是否work。


作者: 32168    时间: 2014-8-10 02:20
人应该有自己的思考能力与判断能力才不至于随波逐流、人云亦云，所以我觉得LINN官网有关tunedem的原文值得思考而非金科玉律。
浅见，欢迎拍砖。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-11 17:42
回复 32168 的帖子

要搞清楚一件事，实际情况是，现在不是我想了一个方法要介绍给大家，然后大家决定参考还是不要人云亦云。而是linn在1974年提出了他们的方法。是linn，不是我。

所以对于尤其购买了和使用linn的烧友，如果你一方面你喜欢linn的器材，但另外一方面你又不认同linn自己的tunedem，那我觉得很怪。当然这是个人的选择。
作者: nomos    时间: 2014-8-11 20:54
回复 32168 的帖子
认同168兄的观点,但这种思考与判断能力养成不是一朝一夕的,修行过程中也不乏误入歧途的.也正是因为失去判断力,才使得国内市场选来选去花样不多.

   
作者: 169    时间: 2014-8-11 21:15
回复

要搞清楚一件事，实际情况是，现在不是我想了一个方法要介绍给大家，然后大家决定参考还是不要人云 ...
1kevin 发表于 2014-8-11 17:42



不少linn的发烧友都知道Iinn是tunedem方法的倡导人，十几年前玩CD12的时候参考过tunedem，真心讲句不好掌握，试一下无妨，用来调声还是传统方式靠谱，楼主辛苦了，没必要多疑。
作者: lwwlewis    时间: 2014-8-11 22:09
既然人家官网上有明确作为调试方法，还有专门的培训，作为一个品牌公司，不会随随便便的写个东东胡弄大伙儿的。也许是我们自己没掌握诀窍也有可能的。当然我自己的调声也不是用LINN的TUNEDEMO法。如果我用过了有成效，我肯定诚意推荐的。就像我现在用的是王老师的以“平衡”和“音场”为目标的扩散+吸收方法，还是简单有效的。以后我新听音室装修，考虑到整洁美观，我倾向于石井申一郎先生的方法，但考虑到层高只有2.7米，可能还会继续用采王老师的办法，就是要把扩散板和吸音棉尽量与家居和谐起来。
支持下1kevin兄，多谢您的介绍，让我了解了新的调声方法。
作者: 百线生    时间: 2014-8-12 00:35
既然人家官网上有明确作为调试方法，还有专门的培训，作为一个品牌公司，不会随随便便的写个东东胡弄大伙儿 ...
lwwlewis 发表于 2014-8-11 22:09

       条条大道通罗马，发烧友谁没有一两招自己熟悉顺手的调音法？大家也没必要统一、规范，tunedem法开始确实不易理解，但是训练一下就很容易掌握运用。另外，我觉得所谓调整音场、平衡因为有更多的主观判断，所以千人千法无准法，而且是以相对静止的表达，如果一套系统以音场、音色、音调平衡就觉得完成的话，遇到流动的音乐时很多便觉得缺乏流畅性、无活生感、无音乐性(无节奏）、无fell；反而以打拍子作为音响系统的校准方法，更简单正路，因为音乐是以拍子为准则流动的，一首音乐作品只有一种拍子是对的，即乐团指挥棒是唯一的步调和准则，你指挥的乐团可以有8把大BASS，低音更厚重，也可以6把轻快点，但（音调的三频平衡与否）并不能影响“拍子”，同理小提琴全换17世纪古琴，音色够毒了；乐团编制扩到120人（音场够大够深了吧）。。。反正这些无论怎么变都可以，只有指挥棒的“拍子”不变！现实家访很多烧友就是，家里调音场很好、音色也很毒，但是就是播音乐没有feel，我说你播段埃尔加军队进行曲来吧，果真出来的节奏都操不了步（节拍都乱了跟不了的），它播的还是音乐吗？节拍是音乐的基础，准确了以后，音色调整、音场调整是锦上添花！搞清楚了谁是关键和先后顺序，虽然条条大道通罗马，但是有些是捷径顺路，有些要走许多冤枉路！既然如此，何不试试，看它是否皇帝新衣？
       还补充一点，用拍子法调的系统，基本上播什么碟都好听、可听，因为拍子对了，音乐感出来了，这个比音场、音色关键的多！如果用音色法、音场法调的系统，播相关录音很好的好像没什么事，也好听-------被音色、音场吓住了，但是播其他碟就索然无味！具体的例子是：本人自从以拍子法为主调整的801S3系统，声音不蒙、不肥、不慢，连以前觉得很一般的DG碟都非常好听------音乐古典韵味正路、细节丰富、各频段平衡大气。我曾请教于老郭，郭曰：系统未调好就觉得DG碟声薄不好听，系统调好了DG碟是非常好听的！

作者: lwwlewis    时间: 2014-8-12 07:04
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-8-12 07:19 编辑
条条大道通罗马，发烧友谁没有一两招自己熟悉顺手的调音法？大家也没必要统一、规范，tunedem法开 ...
百线生 发表于 2014-8-12 00:35

百版都是自己一路过来的经验之谈，有理有据，钦佩。看到说埃尔加军队进行曲都超不了步的，忍不住都笑出了声......DG的古典音乐碟的录音效果确实不如RCA、TELARC等，音场朦，乐器线条也臃肿些，但他把握交响乐的整体音色一致性上无出其右，各声部之间的平衡处理很好。现在的4D技术下，原来偏硬稍显冷峻的音质也柔软了许多，而厚重结实、音色高度一致的特点依然保留！是我心目中古典音乐唱片的第一。

百版，王老师的用扩散+吸收，以“平衡”+“音场”为目标的调整方法对于刚刚开始的烧友确实是比较难以准确把握的，需要周围同道好友中的老手帮助指引。
作者: jogo    时间: 2014-8-12 09:51
昨晚按照首帖说的认真试了一晚，完全搞不定，觉得这方法还是要训练的，要不然就是我的系统已经搭配的很圆满了？？

个人来说我还是更喜欢听细节多少，高低频延伸和量感，音场高低大小更容易。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-12 16:11
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-12 16:44 编辑

我自己调整的时候，比较喜欢先用人声，作跟唱。你可以试试把系统的高音先减少一些，比如不要用那么多音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点，或者其他减少高音的做法。主要是先体验一下高音多点的时候和高音少点的时候，跟唱起来有什么不同。跟随起来会有什么不同。怎么样更容易打拍子？

高音太少，当然是不对的，但是故意减少一点点，我发现比较明显地听出跟唱和跟随，或者打拍子容不容易的不同。至少对于我是这样。或者说高音不要那么尖，那么刮耳，听起来更像黑胶的声音，温暖，自然，宽松些。在跟随上，跟唱，打拍子上，肯定是有很大不同的。

由于Tunedem对符合tunedem时的状态有很多描述（有时比做法的描述更多），因此如果你知道，或者曾经听过这个状态是怎么样的之后，再反过来考虑系统是怎么被调整成那样的，或者怎么样把其他系统也调整成那样；会比，先知道方法，一步一步尝试调出tunedem的状态的做法，我觉得，要容易一些。这也是为什么自己按照Linn原文的做法，会很有难度。而如果Linn的受训人员到你家帮你调，对于他就会容易很多的原因。（希望大家明白我想说什么 ）








作者: jogo    时间: 2014-8-12 16:46
我自己对比测试的方式是按照听jazz的方式来做的

1. 首先概括听一遍，留意大概的音场高中低频细节
2. 然后分别辨别高中低三频区别/特点
3. 最后听音乐的“和谐程度”，乐器的分离，空间感，形体感
4. 大概心里有底后，再“概括”的各听一遍，确认前几个环节辨别的区别是否可以依然存在。

所以，我听评器材要来回反复听很多次，最后一次听之前会要休息一会，喝喝水，洗洗脸，走动走动，然后才听最后一次，来验证。有时候，我会请我太太来盲听，她比我听觉更准确。

耳朵有适应性，除非经过培训训练的，否则很容易适应。 不过首帖有个听10～20秒说的很对，我一般听一段不会超过30秒，否则长了后就不记得之前的听感印象了。

也有只听1，2次就能判定的例子，比如器材或者配件的档次或者风格实在相差太大的前提下....

每个人都有自己的听觉判断方式，我的蜜糖也许就是你的毒药， 所以，多尝试不同的方法是对的，最后找出适合自己的方式。

--------
上面是最近听垫材和线材的我的做法，如果是喇叭，功放，音源这3大件，基本开声切换1～2次就能明白个大概了。
个人觉得垫材是最难琢磨的。
作者: 169    时间: 2014-8-12 18:09
本帖最后由 169 于 2014-8-12 18:12 编辑
我自己调整的时候，比较喜欢先用人声，作跟唱。你可以试试把系统的高音先减少一些，比如不要用那么多音箱内 ...
1kevin 发表于 2014-8-12 16:11

linn音箱有主动式的型号，如果带高频调节功能就可以轻松调节，但是玩linn、玩电分、玩均衡器和玩有音调前级的发烧友是少数，请问怎样减少高音，用胶布粘贴高音单元？讨论没有普遍性的东西感觉离题远了。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-12 18:53
回复 169 的帖子

比如不要用那么多音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点，或者脚钉的移动，反正任何减少高音的做法。你除了用胶布粘贴高音单元以外，就想不到其他方法了吗？不可能吧。或者你可以想想之前是怎么样增加高音的，发烧线？电处？然后undo这些增加高音的调整。其实只要一点点就够了（如果你有电分，高音-0.5db就足够判断了），不是把高音mute掉，或者大幅度减少。主要是让你感觉一下跟随的不同而已从而理解tunedem。或者这个只是适合我的小技巧，如果你觉得用不上，也没有关系。

linn的音箱也不是全部都是电分的，这不影响tunedem和tunedem是不是具有普遍性。

   
作者: 32168    时间: 2014-8-12 23:11
本帖最后由 32168 于 2014-8-12 23:12 编辑
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比如不要用那么多音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点，或者脚钉的移动，反正 ...
1kevin 发表于 2014-8-12 18:53

兄台这样的调声思路正确吗？！
作者: 百线生    时间: 2014-8-13 03:14
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比如不要用那么多音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点，或者脚钉的移动，反正 ...
1kevin 发表于 2014-8-12 18:53


tunedem那里需要减少高音：胶布粘贴高音单元、音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点，或者脚钉的移动？如果这么困难，linn会介绍给音响使用者么？打拍子不太习惯，可以先练习一下：最简单是DISCO音乐、然后华尔兹、tengo、进行曲旋律节拍够明显的，然后准备些蓝光古典现场视频碟（建议贝九看它30遍），眼看耳听指挥的节拍感，当然有机会多听现场更好，脑里有了好的节拍感，不管什么碟，系统一出声音20秒，你也知道拍子准不准了！拍子准了的系统，在遥远的厨房听客厅音响播的钢琴也能调动你摇头晃脑的哼哼，这是因为它的音乐性很好的原因，跟音场、音色的关系比较弱了，倘若这时再在音色、平衡方面向自己喜爱个性微调，那就是锦上添花了，那样出来的音乐只会更动听！
作者: 32168    时间: 2014-8-13 15:31
1kevin  发表于 15 小时前
Well, 让我们定义“正确”，如果Linn的主页关于TuneDem的介绍是“正确”的。那就按那个说的去做就可以了。但是如果实施“正确”方法有难度，可以看看我说的小技巧。那可能是错的，但那是我的经验，而且我分享了。







牵一发而动全身，减少音箱内倾，中频随之变化，音箱后移，低频随之改变……所有的变动已经不是单纯减少高频了，估计与单一衰减高频有本质不同，如果仅仅是暂时尝试一下减少高频后对音乐拍子的追随性， 尽量不改变其他频段的参数才有利于客观分析判断，用物件粘贴遮挡部份高音单元是最省时省力的聪明方法，刘汉盛同样有过诸如此类的粘贴高音单元的手法，可参阅一下台湾音响论坛杂志。
总而言之， 非常感谢能够分享楼主<被遗忘的重要组成部分---TuneDem>的贴子，亦非常感谢能够分享楼主”推荐先把发烧线，架，电处等能装上的东西都装上后再调声”的新思维。
作者: 169    时间: 2014-8-15 11:52
tunedem那里需要减少高音：胶布粘贴高音单元、音箱内倾，增加吸音的摆设，或者稍微音箱往后墙移动一点点 ...
百线生 发表于 2014-8-13 03:14


认同tunedem不一定需要减少高音调声， 百版能不能具体讲解怎么用拍子判断一套系统是否基本准确。
作者: hothothot    时间: 2014-8-15 16:05
刚看到这个帖子，虽然还未尝试，但感觉路子是对的！
不过有一个疑问，有时候更换垫材会发现，同样的设备和一首曲子，换垫材后，整体变得很慢很慢，让人快睡着的感觉，且不说是否正确，这是跟不上拍子的感觉么？另外，如果系统调整得不正确，拍子播放出来的速率也应该是一致的呀，怎么会跟不上？因为忽快忽慢？？
还是需要kevin兄还有百版再详细描述一下，怎么判断的方法，能够指定一首曲子，正确是什么表现，不正确是什么表现，我们都用这个曲子去尝试尝试，可以么？
作者: 1kevin    时间: 2014-8-15 19:34
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-15 19:35 编辑

好吧，TuneDem或许真的容易说，但做起来有点难。我觉得Tunedem是一种状态，一种很享受，很轻松，容易跟随，打拍子，手舞足蹈的状态，意思是你完全沉浸在音乐中，除此以外都不重要。我找了一张图（图1)，那就是TuneDem。

好吧，我知道我这样说，就像什么也没有说。那Tunedem到底怎么做嘛。Ok, 我记得我很久以前看过一篇文章，是Philip Hobbs写的。那谁TM又是Philip Hobbs啊？Philip Hobbs是Linn records的首席制作人，录音师和音响顾问。在Linn records上卖的碟，很多都是他录音的，在Linn已经工作了27年。他写了一遍关于应该如何演示Linn音响的文章，其中提到Tunedem的一些指引。

他找了下面3轨来说明，这三张碟都可以在Linn Records下载。为了不让我的翻译造成理解的偏差，干脆大家就看原文吧。

Quite often people need a bit of guidance when doing TuneDems, and sometimes it can be very helpful to steer what they are listening to. By asking questions of the music, you can very quickly determine whether a system is giving you enough information to really hear what is going on.

Scottish Chamber Orchestra / Mackerras: Mozart Symphonies (CKD 308)  (图2)
Mozart 40th Symphony, 3rd movement
Listen to the arpeggio figures in the strings (where the tune moves by leaps up and down the notes of a chord rather than by step of a scale), both in the bass at the beginning and in the violins as the movement develops:
Can you hear each of the notes clearly?
Are all the violins on each line in tune with each other?
Are they together with the rest of the orchestra?
The answer to these questions is not necessarily ‘yes’ on every occasion, but what becomes very obvious is that the better the system, the easier it is to answer them. This method stops people trying to listen to the ‘sound’ and instead start listening to the music – a very effective tool for sales.

Claire Martin: A Modern Art (AKD 340) (图3)
Track 1: Everything I’ve Got Belongs To You
This song sounds so contemporary that it’s hard to believe it’s a Rogers and Hart number from 1942. But just listen to the wry venom in the words – the sooner you smile, the better the system!

Artur Pizarro Ravel Piano music Vol 2 (CKD 315) (图4)
Track 3: Sonatine: Modéré
When you first listen to this recording it sounds a bit distant in comparison to some ‘hi-fi’ piano recordings. This is deliberate because in this music especially, the reverberation of the hall is an integral part of the sound world. Once you get used to the sound world, it becomes very much more interesting than many ‘in the piano’ recordings because of the way the reverberation influences how you hear both the balance of the harmony and the articulation of the notes.
This works particularly well with this piano, a Bluthner (which has a particularly lovely singing quality at the top of the instrument) and the wonderful acoustic of St Georges, Brandon Hill,Bristol.  Listen in particular to how the articulation of the inner voices change as the piece develops.

图1 [attach]94093[/attach]
图2 [attach]94097[/attach]
图3 [attach]94096[/attach]
图4 [attach]94095[/attach]

作者: 1kevin    时间: 2014-8-16 13:52
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-16 14:14 编辑

另外一篇Linn发布的文章，希望对尝试了解tunedem有更多启发。

正如我之前帖子的回复，Tunedem不是今日才发明的，已经是几十年前就有了。大家提出的疑问，绝大部分已经被询问过，讨论过。答案完全取决于你是否愿意花时间到Linn论坛或者google上去深入了解。

Tunedem也许是最困难的方法，但绝对是最有效的。这个方法使人真正关注在音乐上，而不是声音上；如果是关注在声音上，方向就简单了，你只需要要一间像录音室一样装修的房间，一套武装到牙齿，升级到最顶级的系统，一大推发烧线，架，水晶等hifi配件，专线和自己的发电机，把这些放一起就肯定好“声”了。但要好音乐，即使你拥有这一切，你还是需要Tunedem来调整。很难想象如果没有tunedem，今日我的系统会变成怎样。

因为我偷懒，所以就google翻译再调整几个字算了，能看懂英文的就更好。

-----------------------------
How to judge a system / 如何判断一套系统

Most people are unaware of how to make qualitative judgements about hi-fi equipment performance because they don’t know the difference between actively listening as opposed to hearing passively. They tend to make quantitative assessments, e.g. prefer more treble, more bass, more openness, more space, stronger image, more guitar. Of course the question is not whether you get more of something, which must mean by definition that you are getting less of something else, but whether all the elements of the music are in the right place at the right time.
大多数人不知道如何使关于Hi-Fi设备的性能定性判断，因为他们不知道积极听取，而不是被动地听取的区别。他们往往做出定量评估，例如喜欢更多高音，更低音，更开放，更大的空间，更强的结像，更多的吉他。当然，问题是你不在于是否得到更多的东西，这定义为你失去了某些东西，重要的是音乐的所有元素是否在正确的时间出现在正确的地方。

This is not a matter of opinion or personal taste. There is such a thing as real music. It has indisputable characteristics and undeniable universal relevance. Silent repetition is what you do when you are listening to someone speaking and you are intent on gaining a complete understanding. You silently repeat everything the person says in your own head. This of course is done naturally and effortlessly if you are truly interested, but requires deliberate effort if you are not or the content is difficult. With live music it is perfectly easy to reproduce the music simultaneously in your own head and happens unconsciously. This is the mechanism that allows music to communicate the message of the composer and the listener to assess the merit of the performance as they are transported by its communicative power.
这不是意见或个人口味的问题。而是能否体验真正的音乐。它拥有无可争辩的特点和不可否认的普遍意义。当你在听别人说话，你能获得一个完整的了解，你会怎么做，你会默念。你默默地重复一切的人说，在自己的头上。当然，这样做是自然，轻松的，如果你是真正的感兴趣，而不是刻意或内容是困难的。随着现场音乐是完全容易同时再现音乐在自己的头上，并在不知不觉中发生。这是一种允许音乐进行通信与作曲家和听众的信息，以评估系统性能的优点，因为它们是由它的交际力量是否有效的构成。

No hi-fi system can perfectly reproduce the original. The best system is simply more accurate and true to the original recording, therefore easier to simultaneously silently sing along with than systems that are less accurate.
无音响系统可以完美再现现场。最好的系统是简单地更准确和忠实于原始录制，因此更容易同时默默地一起唱比起不准确的系统。

It is important to understand that when listening actively you are not meant to try to sing the sound out loud because you would merely work from your internal musical reference and use and project this, rather than what you hear. What you should be trying to do is see if you can reproduce simultaneously and silently inside your own head the actual sounds that are coming from the loudspeakers.
据了解，积极听取当你的目的不是想唱的声音大声，因为你只会从内部的音乐基准，并使用与该项目，而不是你所听到的是非常重要的。你应该要做的是看你能不能同时默默地再现自己的脑袋里是从扬声器传来的真实的声音。

With a poor system it is impossible or time-consuming to locate the actual or approximate pitch of any melodic element and before you have had time to locate one part of the music and silently reproduce its pitch in your head things have moved on. The more accurate the system, the easier and quicker it becomes to locate each individual sound and so this provides the time necessary to track, follow and simultaneously silently repeat more elements in the melody.
在糟糕的系统，这是没法费时找到任何旋律元素的实际的或近似的间距，你有足够的时间来寻找音乐的一部分，静静地重现其间距在你的头上的事情之前已经转移。更精确的系统中，更容易和更快变得找出各个声等这提供跟踪，按照与同时默默地重复的旋律多个元件所需的时间。

The Tune Dem™ provides a way to show people how they can make consistent and quick judgements that will stand the test of time and elicit unanimous agreement.
Tunedem™提供了一种方式向人们展示他们如何才能使一致和快速的判断，将经得起时间的考验，并引发一致的协议。

Active listening as opposed to passive hearing involves tracking the sound constantly, and performing the work necessary to make an accurate observation. The system that is easiest to sing along with when you are trying to listen actively, will have the most communicative power and impact when you are simply relaxed and hearing and responding without making this effort.
而不是被动的听证会积极倾听包括跟踪声不断，并进行必要的工作，以作出准确的观察。该系统是最容易沿，当你试图主动与听唱，才会有最交际能力和影响时，你只需放松，听，不作这方面的努力回应。

Our advice to customers has always been; if it sounds better, it is better. All you have to do is listen.
我们建议客户始终; 如果这听起来更好，这就是更好。所有你需要做的就是倾听。
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作者: lwwlewis    时间: 2014-8-16 18:34
本帖最后由 lwwlewis 于 2014-8-17 08:29 编辑

顶一下这句：“重要的是音乐的所有元素是否在正确的时间出现在正确的地方。”
是否也可以理解为王老师说的“完整音场和各声部的准确再现”呢？

作者: 百线生    时间: 2014-8-17 10:08
"大多数人不知道如何使关于Hi-Fi设备的性能定性判断，因为他们不知道积极听取，而不是被动地听取的区别。他们往往做出定量评估，例如喜欢更多高音，更低音，更开放，更大的空间，更强的结像，更多的吉他。当然，问题是你不在于是否得到更多的东西，这定义为你失去了某些东西，重要的是音乐的所有元素是否在正确的时间出现在正确的地方。" 整句的看，就知道不是了！tunedem并不首先考虑音场音色（他们往往做出定量评估，例如喜欢更多高音，更低音，更开放，更大的空间，更强的结像，更多的吉他。）。个人的理解是：某个时间点，配器包含的所有乐器该发的音符必须整齐地（按指挥的拍子）发音。请指正。
作者: 百线生    时间: 2014-8-17 10:33
“actively listening ”上述翻译为“积极听取”，个人认为理解为主动呼应音乐的拍子，所谓音随心动（被动听取理解为心随音动），就如卡拉OK时我们知道什么时候准备为入歌而主动提前深呼吸！音响太多主观的现象，文字表达意会的东西十分困难，况且个人的文字表达不一定完全达意，将就看看吧！
作者: 百线生    时间: 2014-8-17 10:45
本帖最后由 百线生 于 2014-8-17 10:51 编辑

虎口脱险 发短消息 发表于 9 分钟前 删除
个人的理解是：某个时间点，配器包含的所有乐器该发的音符必须整齐地（按指挥的拍子）发音 高人高解！！！


如果拍子不准，那么音响系统播放的音乐会变得各种乐器是各演各的，没有呼应感，唱歌的与伴奏的旋律也不合拍，如果是贵价系统的音色比较高贵润滑，那么发烧友还可以沉迷于其局部的音色并乐在其中！但是他们有朝一日会知道这些的散落的美丽绝伦翡翠珠子如果用准确的绳子（拍子）串起来的话，才是鬼斧神工的艺术品！
作者: 32168    时间: 2014-8-17 11:46
"大多数人不知道如何使关于Hi-Fi设备的性能定性判断，因为他们不知道积极听取，而不是被动地听取的区别。他 ...
百线生 发表于 2014-8-17 10:08



”重要的是音乐的所有元素是否在正确的时间出现在正确的地方" ，这句话太精辟。粮草未动，兵马先行乃兵家大忌，音响而言，音色、音场为先有违调声之道，不过定量分析是定性分析不可缺少的一部分。
作者: 百线生    时间: 2014-8-17 12:07
粮草未动，兵马先行乃兵家大忌。有点形象，呵呵！
作者: 百线生    时间: 2014-8-17 21:37
中午突然接到rock版电话，说刚从澳洲回来，中午与自文版、jogo版一起聚会吃饭后便去了附近的jogo版的家听他那最近调的不错的威信shasha系统！jogo最近隔三差五就更新系统，很忙碌，继士必草前后级入主推威信shasha后，然后是LDH转盘解码，MIT喇叭线，nbs黑带电源线、脚钉一堆、保险丝一堆。。。坐下后，jogo一面沏茶一面开玩笑说系统调整很好听了，昨天还刚有人说听得不愿走，所以今天只能说好话！“上个古尔德的哥德堡吧！”rock版要求，非常熟悉的钢琴声出来，好听但是熟悉的节拍打不出来，我马上提出异议，rock版也觉得有问题，自文说不正路。再播RR的红魔鬼，声音仍然是稍慢和打不了拍子，高中低频基本平衡但是欠缺活生感。问最近有什么变动？jogo说电处保险丝换了纯银的，大家建议换回little，并将NBS小飞龙换上顶替新换上的精品电源线，开声。。。哈哈，可以打拍子了，我说对了，几乎同时rock的手指也在膝盖上点着拍子，自文也说这次正路了！刚才的钢琴是木渎的、机械的，现在变得灵动、活生、律动的，甚至可以看到古尔德的手指在流动，rock版说现在才对，好听，头还跟着音乐节奏不自觉的点着，再播红魔鬼，这才叫做激情、澎湃、大动态，然后卢冠廷、王菲、吉列尔斯、卡门、马勒一切都好听、动听!如果说要锦上添花的话，接下来调一下小提琴的韵味和古典的气氛就几乎OK了！事例证明，tunedem判断系统正确与否是很好的办法，也很简便快速，在场的rock版也是经常以打拍子作为辅助判断的！
作者: rock    时间: 2014-8-18 10:28
拍子不是打蚊子的拍子....呵呵, 实质是音乐的节奏感, 虽有点感性,但却很实在, 评级一套音响系统, 发烧友喜欢用各种HiFI指标, 当然没错! 但我个人觉得最重要的是音乐的节奏感,它直接带来音乐的感受和体现, 是音响系统的灵魂!

作者: jogo    时间: 2014-8-18 11:50
本帖最后由 jogo 于 2014-8-18 11:55 编辑

打拍子还是看人的，公园老头听个收音机也能打个拍子听的如痴如醉的。所以，不存在绝对的方法，还是看自己最适合使用的。

同意rock说的其实就是器材表现出来的音乐本身的节奏感， 器材是如何表现音乐本身的节奏感呢，离开了瞬态，速度，细节，高低频表现等等这些基础hifi元素去说打拍子，难免有些云里雾里。

想象几个场景，比如听烧友家里的搭配，是说，“你这器材好，能打拍子！”，还是“你这器材好，音乐节奏感表现鲜活，有弹跳力，高中低平衡，声音的质感强烈，音场很深远”， 大多数烧友更容易明白哪种对系统的形容呢？

再敞开说下，比如听钉垫，听摆位，你是说，这钉垫好，能打拍子，这摆位好，能打拍子，还是说，这钉垫加强了高低频的延伸，这摆位高频内敛了些，音场更深远呢？

打拍子不是万能的，尤其在描述一套系统，一个部分的时候，拍子打天下是让人摸不着头脑的。

能打拍子说明节奏好，而且重要的是，你能打拍子的系统，换个人来听并不是也肯定能打拍子的，这个节奏感和个人乐感也相关联，之前看到个讨论说古典音乐圈子黑人相比的比例来说较少，就是和黑人的耳蜗（不知道有没说对）结构有关系，这个耳蜗还导致黑人游泳运动员也较少。

我的最终观点，打拍子是一个个人评价一个系统的整体方法中的一个部分而已，并不是全部。









作者: hothothot    时间: 2014-8-18 13:10
那如果发现打不了拍子，系统调整的方向怎么看呢？这还是得结合原来大家的各种评判方法了吧，例如空间感、高低频延伸等等，再做一些部件的调换。
作者: nomos    时间: 2014-8-18 13:45
这个帖子已经跟过,也表达了自己的观点,看着越来越热烈,也凑凑热闹.

一个敢出唱片的乐队或者演奏家是不会在节奏上出问题的
录制过程改变原有的节奏和速度的可能性是微乎其微的
聆听者并非指挥者打的拍子也是跟着音乐本身节奏的
声音不正路而把原因归结为重播节奏是有些主观的
调校导致各频段能量分布变化产生效果是明显的
有不同意见可以讨论也可以拍砖我可以接受的
作者: kuti521    时间: 2014-8-18 14:44
这个帖子从头到尾看了看~
首先 感谢楼主和百版介绍了一种音响评判方法~
我看完后个人愚见是 无从下手~也觉得不适用在高端器材上~

在这里我想更正下 节拍和节奏 并不算一回事~节拍是死的 节奏是活得 节奏可以理解成为律动韵律~~一套器材 如果节拍出现偏离和错误 那是很微小的 出现大的节拍错误是匪夷所思的！用收音机听电子舞曲 你用电子节拍器对比下电子鼓的拍子 我想不会偏差~

而节奏 是有生命的东西 听爵士乐的烧友最有体会 那种韵律感是爵士乐的生命与框架~
郑延益老先生 写小提琴乐评时 不断提到 音准 音色 节奏感 这些最基础但也最难搞的东西~我想大家可以借鉴到音响上这几条~

不过 什么是节奏韵律好的系统 这个就太感性了 每个人对这个敏感程度不同的~没法作为评判系统的尺子啊~

还有 跟随  我就纳闷了 极品人生论坛上 各烧友器材的档次想用耳朵跟随一件乐曲中常奏的乐器或者人声 并不困难啊~ 这属于分析力？ 我的木头耳朵 跟随一件乐器 只要它出声 我就能找到它 难道这也算标准？~不解 愚见~
作者: 32168    时间: 2014-8-18 15:31
这个帖子已经跟过,也表达了自己的观点,看着越来越热烈,也凑凑热闹.

一个敢出唱片的乐队或者演奏家是不会 ...
nomos 发表于 2014-8-18 13:45



nomos兄所言甚是！
大约几年前和自文参与了linn主事者的小型交流会，对TuneDem早有认识，然而认识不等于认同，趁这次有关TuneDem的讨论，顺便表达一下自己的观点。
作者: rock    时间: 2014-8-18 16:23
"一个敢出唱片的乐队或者演奏家是不会在节奏上出问题的"
"录制过程改变原有的节奏和速度的可能性是微乎其微的"

--- 对!  不过,关键是:  不同的系统重播出来的节奏和速度会有可闻的差异...这就是系统问题所在.
作者: rock    时间: 2014-8-18 16:29
"声音不正路而把原因归结为重播节奏是有些主观的" -- 视乎你对音响和音乐的理解, 只关注音响指标的人,当然可以忽略音乐的节奏感,而重视音乐表现的人, 往往最看重系统的节奏感... 只关心系统的HIFI性而忽略音乐的表现是偏面的.
作者: rock    时间: 2014-8-18 16:40
以昨日JOGO的系统为例, 仅仅是更换了一支保险管和解码电源线( 几百块的NBS小飞龙) ,系统的表现就有很大的差异(包括音响性的差异), 而给听者带来最直接的体现是音乐是否正路(或音乐的节奏感). 若单单从HIFI指标的去评估, 好坏可以讲是50% -50%  ,而从音乐性的表现来讲,就是0% 与100%的差异....那么,我们到底选择什么方式去评估系统呢 ?!   
作者: nomos    时间: 2014-8-18 16:42
ROCK版主好! 不同系统播放同样的音乐节奏和速度的差异是一种感觉,事实上乐曲的时间并未改变,关键是频段分布改变了,如1K-4K这个人耳敏感的频段,多了少了都会影响我们的听感,比如顺畅感,但可能给我们的感觉是节奏出了问题,实际并不是.
作者: rock    时间: 2014-8-18 16:49
接上讨论...音乐的节奏到底对于什么HIFI指标,你提及的频段分布肯定是一个,但不是全部.. 音乐的节奏感是由多个音响物理指标集成( 模型合成) 的体现或影响 ,而这个模块肯定不是简单的线性模型.
作者: 1kevin    时间: 2014-8-18 16:51
谢谢大家对这个帖子积极的讨论和输入的内容，非常感谢大家！

如同其他论坛讨论Tunedem时一样，也有很多人认同，也有很多人反对。有趣的是，随着讨论的进行，认同的人视乎越来越清晰，反对的人视乎越来越偏离。这是很正常的，不可能让所有的人都接受。回归到这个帖子的标题，只要Tunedem不被遗忘掉就可以了。有些大家提出的疑问是我没有碰到过的，我也不知道应该怎么解释。只能靠大家在网上找答案了，或者你可以发邮件问Linn helpline，或者问代理。

一些小建议：
1. 保持放松。忘记你看过的tunedem的介绍，不要为了验证Tunedem而听音乐。而是看能否像Tunedem描述的那样去享受音乐，看看自己有没有脚打拍子，摇头晃脑，甚至翩翩起舞；是刻意的做反应呢，还是音乐带动你（心随音动），享受其中。如果你现在听的系统已经让你很享受了，恭喜了，你的系统和你之间已经很Tuneful了。

2. Tunedem是有一定针对性的。你的系统需要对你产生共鸣，而不是其他所有人。所以，如果我告诉你怎么做tunedem，大概你还是会失败的。你必须看tunedem的原文，然后自己琢磨出你的做法。

3. 其他论坛的idea: 找一个不懂hifi的人来听，通常女人是个不错的选择。让她去听，观察她的反应，她是呆呆地听，还是在不自觉的打拍子，甚至听到会唱的地方，就低声唱起来了呢？这有助于判断你的系统在传达音乐信息，还是仅仅在发出好听的声音而已。

4. 先不要急着找到反对tunedem的理由。你成功地否定linn提出的tunedem，Linn是不会给你颁一个奖的。尝试先接受它，如果按它的说的去做，看看结果会变成怎样？看看如果首先把音乐能否带动你放在首位，你的系统声音会变成怎样？想想那个在公园听收音机都能摇头晃脑享受的老头，你的系统也能使你那样享受吗？










作者: nomos    时间: 2014-8-18 17:11
哈哈,学理工的都喜欢追根求源,实际上节奏或者节拍对应的物理指标只有时钟的精度.这样的对比现场如果有一个节拍器就好了,可以反复对比一下.音乐性个人感觉来自两个方面，一个是演奏者或者挥者对于乐曲的理解和音乐处理,这个就多了,什么强弱对比\音色控制\演奏技巧(颤音\圆滑音等等)...,如果说音响的音乐性,可能更多的取决于各频段的综合表现、音色等能否恰如其分表达演奏者的本意。
作者: jogo    时间: 2014-8-18 17:35
哈哈,学理工的都喜欢追根求源,实际上节奏或者节拍对应的物理指标只有时钟的精度.这样的对比现场如果有一个节 ...
nomos 发表于 2014-8-18 17:11


这点我是同意nomas兄的，要注意的是，我们不是讨论现场音乐厅上的音乐表现，是讨论通过功放喇叭这些器材中重播出来声音表现。

为什么器材播放的声音会给人不同器材会有不同“速度感”或者“节奏快慢”的感觉（这应该就是能不能打拍子吧），多年前看访谈，士必超和威信以及emm labs的设计师都有过相关的解释，大概记得是有些器材的什么的上升速率还是什么的几个参数的影响，在听觉上来说，就是在人耳敏感的频段内，理应分开的频段的声音互相有干扰（抱歉，我只记得大概意思），比如低频的声音干扰到了中频或者高频，举例交响乐的时候，器材播放的低音部分的频率干扰到了中音部分或者高音乐器，听起来感觉就是该收的声音还没收住，该停的声音还没停干净，给人拖沓的感觉。

这也是为什么老派英国喇叭比如雨后初晴，私奔达这种箱体比较单薄，箱声比较重的喇叭会给人声音比较慢悠悠的感觉。而rockport，威信，这类追求高刚性箱体的喇叭，看中西方评测，最多的就是电光火石，快若闪电，快上快下，快到极处始为柔这些词语多见等等

时间是一切的验金石，尤其是理论和方法论这些，更需要时间来证明其价值。

既然楼主标题已经说是被遗忘的部分，那么请先想想，这个方法为什么会被人遗忘.....

作者: jogo    时间: 2014-8-18 17:45
再看了一遍过往的讨论，发现都跑题了。。。。。

最后讨论的焦点都变成要证明 “不能打拍子的系统不是好系统”这个命题去了。。。。

各位继续，呵呵，我到此就不参与了～

作者: 1kevin    时间: 2014-8-18 18:07
其实是我们这里遗忘了而已，说好听点就是遗忘，其实很多人就从来没有听说过。
是我们这里没有讨论，所以我才决定加入这个论坛写这个帖子。
作者: 32168    时间: 2014-8-18 19:11
不妨先弄清楚节奏与拍子的分别吧，其实节奏也好，拍子也罢，如果仅仅当作判断系统正确与否的其中一种手段，估计不会引起太多的异议。
作者: 32168    时间: 2014-8-18 19:25
本帖最后由 32168 于 2014-8-18 19:26 编辑

1kevin  发表于 半小时前
tunedem的意思是先把tune搞定，而不是其他办法去调空间感，高低频延伸等等。put tune更优先于其他方面。打到拍子是tune正确的一种表现。



如是者，论坛大部分的烧友白烧了。
linn的声音理念导致其产品的声音别具一格，喜欢与否见仁见智。
作者: 32168    时间: 2014-8-18 19:43
暂且不论linn提倡的TuneDem是否得到发烧友的认同，数码时代的产品，研发调声过程没有定量分析，匪夷所想。
作者: nomos    时间: 2014-8-19 06:32
本帖最后由 nomos 于 2014-8-20 10:26 编辑

回复 nomos 的帖子
指标不是万能的,讨论到这里我觉得多学习理解音乐基本知识本身比什么都重要.


   
作者: hothothot    时间: 2014-8-19 13:00
回复 32168 的帖子
我理解，tunedem在LINN的理念里是一套音响系统的基本要素，这个正确了，甚至可能是一个单声道系统，之后才有更高级的分离度也好，高低延伸也好，场景也好！后面是高级别音响要做的事情，而入门级就必须通过调试解决tunedem问题，是这样的么？

   
作者: hothothot    时间: 2014-8-19 13:03
解决了tunedem，入门级的magic系列就可以很动人，上级的精确或者klimax系列可以在动人的基础上，更精彩，更浓艳，可以这样理解么。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-19 13:37
我想是这样的。TuneDem就像是Linn说明书的延伸。通常设备的说明书是讲怎么接线，怎么使用。而Tunedem则进一步说明了接线开声后应该怎么调整，应该怎么去听Linn的设备才好听。所以我觉得Linn是一个特别容易明白的牌子。

至于我们是不是按照Linn的说明去做，是我们个人的喜好和选择。但是Linn已经写得很清楚了。
作者: 169    时间: 2014-8-19 13:45
1kevin  发表于 1 小时前
是的，这就是tunedem，如果你不喜欢tunedem，最好不要买linn，你可以看看别的帖子，不要浪费时间在tunedem上。


讨论口吻让人惊讶，这叫分享？虚心一些，看你调声的方法，离TuneDem不是一般远！你懂的。
作者: 169    时间: 2014-8-19 13:55
1kevin  发表于 1 小时前
linn自己也说了用原厂线，不要用电处。但是我们还是会买发烧线，搞专线，换空开。这是我们自己的选择。只是这些选择的使用不要破环tune，不要让局部（定量）提升了，却无法心随音动，音乐难以跟随和融入。





怎样证明你的选择是正确，你比Linn还懂TuneDem？
作者: 1kevin    时间: 2014-8-19 14:21
回复 169 的帖子

我说的是事实，如果你不接受tunedem，没有关系，为什么浪费时间在tunedem上？

或许不接受的不是tunedem，而是我的口吻。Oh, baby girl，你已经长大了。我已经写了这么多内容，你为什么不认真看看有没有自己可取的地方，而不是在意我教你的口吻。


   
作者: hothothot    时间: 2014-8-19 15:02
我想是这样的。TuneDem就像是Linn说明书的延伸。通常设备的说明书是讲怎么接线，怎么使用。而Tunedem则进一 ...
1kevin 发表于 2014-8-19 13:37


LINN用tunedem说明了LINN音乐理论的合格与否的基本标准点，但是如果不对，怎么调整还是得靠自己摸索哈！电？线材？空间？与其他烧友的手段一致，只是基本目标更加明确。

作者: 1kevin    时间: 2014-8-19 15:56
本帖最后由 1kevin 于 2014-8-19 15:58 编辑

是的，任何方法用到的调整都有可能是电，线材，摆位，避震，空间的布置等等。只不过其他方法，可能是音色为先，音场为先，三频平衡为先等等。而tunedem是以tune为先，为什么tune这么重要？因为tune影响着跟随音乐的难易，跟随音乐的难易影响着音乐的信息是否有效地和听者沟通，是否有效沟通影响着一段音乐是否享受，共鸣。是否享受，共鸣，决定了你是在听音乐？还是在听音色，听音场，听三频？Linn认为音乐才是一切重要的，所以他们的口号叫“Just Listen”。
作者: 32168    时间: 2014-8-19 16:01
1kevin  发表于 1 小时前
是的，这就是tunedem，如果你不喜欢tunedem，最好不要买linn，你可以看看别的帖子，不要浪费时间在tunedem上。





既然主题是<被遗忘的重要组成部分---TuneDem>，或者如楼主所言，”其实是我们这里遗忘了而已，说好听点就是遗忘，其实很多人就从来没有听说过。是我们这里没有讨论，所以我才决定加入这个论坛写这个帖子“。

那是否已经说明论坛基本上没有讨论过tunedem的话题，万一不喜欢 tunedem的发烧友居多，那您也可以看看别的贴子，为啥要浪费时间在这个论坛上？！当然，我只是套用您的思维方式打个比喻而已，请继续您的长篇大论。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-19 16:50
回复 32168 的帖子

如果一个帖子没有人喜欢，自然它就会沉下去。你为什么要担心这个？

   
作者: 32168    时间: 2014-8-19 17:29
回复

如果一个帖子没有人喜欢，自然它就会沉下去。你为什么要担心这个？
1kevin 发表于 2014-8-19 16:50


呵呵，您的担心纯属杞人忧天。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-19 17:49
今日看到一个新东西，The NBS universal Tone Control.
http://www.nbscables.com/products/new.html

不知道有没有烧友用过这个。这个设备可以分别调节6个bands:
Powerfulness, deep bass 40 Hz control
Body, solidity, mid-bass 150 Hz control
Warmth, lower midrange 500 Hz control
Presence, upper midrange 2500 Hz control
Brightness, sibilance, low treble 5 kHz control
Brilliance, high treble 10 kHz control
调节范围是加或减：0.5 dB, 1.0 dB, 1.5 dB, 2.0 dB, 2.5 dB, 3.0dB, 4.0 dB, 5.0 dB, 6.0 dB, 8.0 dB and 10 dB.

这有点电分的感觉，或者是穷人的“Linn Exakt"?（不过价格是USD25000.00; well, 是NBS的嘛)

主页上说：Small variations in frequency response can have a very large effect on perceived tonal balance. 这一点上和tunedem很像，记得tunedem的原文吗：The music on a record consists of a signal that, at any instant, can be described with two parameters, frequency and amplitude 。有时tune是否正确，就是那一点点的调整。

当然Tone和Tune之间是有区别的。也许如果不想背着音箱走来走去试摆位，或者伤脑筋地试很多线材。这个Tone control可以解决问题，还可以把系统的fine tuning做得很仔细。有机会真想试试。

[attach]94383[/attach]

作者: 32168    时间: 2014-8-20 01:01
本帖最后由 32168 于 2014-8-20 01:26 编辑
这个帖子已经跟过,也表达了自己的观点,看着越来越热烈,也凑凑热闹……
nomos 发表于 2014-8-18 13:45


点评

百线生  发表于前天23:51
为什么大部分国产的音响产品都只停留音响指标上形似呢？看来你还没明白人家的准绳关键是什么！人家的神是什么？

”为什么大部分国产的音响产品都只停留音响指标上形似呢？看来你还没明白人家的准绳关键是什么！人家的神是什么？”

百线兄，请问国内发烧友diy的产品水平如何？您是如何评价自己diy国内成品前级的完成度？
作者: 狗儿念经    时间: 2014-8-20 01:43
不好意思这帖子一点也没关注，今天才大概浏览了一下，似懂非懂的。但我很清楚我的乐感是天生的，应该说好得不得了，77年仅在俺们家红灯牌收音机上跟着央广听了三遍贝五就被我给记下来了。以后再听，俺几乎能跟着收音机里传出的音乐从头跟随到尾。到78年底我老爹领回一台松下砖头录音机之前，我的古典启蒙基本都是我们家红灯收音机所赋予的，它至少让我脑子里囫囵吞枣般装下了几百个小时的古典音乐，随时随地会经由我那曾经响亮并婉转悠扬的口哨给复现出来，基本上我的嘴成了我自带的“hifi”！

可惜了我们家的老古董红灯收音机，那是多么地TuneDem啊！不明不白胡言乱语，楼主勿怪！



作者: 狗儿念经    时间: 2014-8-20 02:04
我再胡言乱语两句：不知道这TuneDem大法如何跟随门格尔贝格，富特文格勒的Rubato？反过来胡乱一想，要是托斯卡尼尼研发音响估计那简直神了！福爷门爷这俩直接就是找死的节奏？俺的思绪乱飞，请问古琴演奏怎么个跟随法？

本届香港展我在会场转悠了三天，发现除了一两家偶尔来段爆棚古典外，其余差不多清一色流行，爵士乐就太多了！结合此文TuneDem大法似是而非地一转念，我有点明白了，爵士乐那不是节奏最好跟随的吗？
作者: 狗儿念经    时间: 2014-8-20 02:12
需要说明一点，我并没质疑TuneDem的意思，我只是拧不过弯来，比较愚笨！如果打拍子乃调音不二大法的话，那天底下声音最靠谱的不是迪厅吗？岂止打拍子，那是手舞足蹈摇头晃脑啊，内啡肽肾上腺狂飙齐飞的意思！求解？
作者: rock    时间: 2014-8-20 08:11
我再胡言乱语两句：不知道这TuneDem大法如何跟随门格尔贝格，富特文格勒的Rubato？反过来胡乱一想，要是托斯 ...
狗儿念经 发表于 2014-8-20 02:04


音响系统播放 流行和JAZZ 的节奏"有问题" 是很普遍的, 若你可听出电声放大的现场与音响系统的重播差异 ,那就会明白了..
作者: 169    时间: 2014-8-20 09:02
1kevin  发表于 昨天 14:30
那你就自己问Linn吧，


linn自己也说了用原厂线，不要用电处，但是楼主还是会买发烧线，搞专线，换空开，从这一点说明了linn的TuneDem不是圣经。
作者: micamica    时间: 2014-8-20 11:46
昨天JOGO版主和涂爷爷，问了我一个问题:"TUNE,到底是什么意思呢？”，我当时回答没有很全面，只说了最为常用的一个意思“调整，调音”，其实还有“曲调”，“准确的音高”等等。其实LINN的TUNEDEM里面已经很详细地解释了"THE TUNE” 是什么意思了。

“曲调"LINN的解释如下：
我们的音乐性能评估的最喜欢的方法，从而对高保真性能，只是听的曲子。
许多人立即开除这是显然过于简单，提供有意义的结果。但是，在实际操作中，这是一个全方位的技术，更明确地提出了差异比任何其他方法的评价，我们使用过的高保真音响系统。
在唱片音乐由一个信号，在任何时刻，可以用两个参数描述，频率和振幅（或音调与音量）。
任何类型的失真会改变频率，振幅或。它很少是一个线性的方式，这意味着一些频率或振幅的变化比其他人更是。这些变化的频率和振幅的变化在音乐的音高关系改变曲调。例如，因为一个音符的音高感知由其基本和其谐波的总和，失真，增加了额外的谐波会转变，音调略有上升。同样，一个失真，结果在轧制过更高的频率（从而减少某些谐波振幅）可以降低感知的间距。
我们的音乐的规模是由一系列固定，可预见的步骤，我们的大脑有一种不可思议的能力，遵循这些步骤，确定当错误了。这很像爬楼梯。只要所有的步骤都是一样的你可以从容地走上台阶，走下台阶，跑起来，跑下来，每次取两个步骤，即使在黑暗中它。然而，变化的只是一步的大小，你可能会落在你的脸上。
以下歌曲一样。如果你试图跟随曲调，你会发现，在一个很好的音响系统，曲调会更有意义。该步骤将更多的规则。这一乐器演奏会有一些关系到指出，另一个仪器产生的笔记。你会经常知道注意下。
最后，更好的系统不损伤它的音高关系和容易跟随旋律。而且，由于任何类型的失真，无论其来源，必须改变曲调。曲调DEM的方法是一个高保真的音乐性能综合测试系统。

由此可见“曲调”是由两个基本元素组成“音高”和“节奏”组成。楼主提到过一位吉他手“调音”。这位吉他首先反复调整第一弦的“E”声，调整到心目中的“E”声，后面的23456弦才能有准确的音高。没有准确的音高，就算你弹得再有节奏，弹得再怎么摇头晃脑，你的曲子一样跑调。
音高准确了，弹得没有节奏，弹得没有感觉，一样跑调。“音高”和“节奏”缺一不可。

我音响没有玩好，吉他学了一点没有学好，欢迎砖头！
作者: nomos    时间: 2014-8-20 12:31
“曲调"LINN的解释如下：
我们的音乐性能评估的最喜欢的方法，从而对高保真性能，只是听的曲子。
许多人立即开除这是显然过于简单，提供有意义的结果。但是，在实际操作中，这是一个全方位的技术，更明确地提出了差异比任何其他方法的评价，我们使用过的高保真音响系统。
在唱片音乐由一个信号，在任何时刻，可以用两个参数描述，频率和振幅（或音调与音量）。
任何类型的失真会改变频率，振幅或。它很少是一个线性的方式，这意味着一些频率或振幅的变化比其他人更是。这些变化的频率和振幅的变化在音乐的音高关系改变曲调。例如，因为一个音符的音高感知由其基本和其谐波的总和，失真，增加了额外的谐波会转变，音调略有上升。同样，一个失真，结果在轧制过更高的频率（从而减少某些谐波振幅）可以降低感知的间距。
我们的音乐的规模是由一系列固定，可预见的步骤，我们的大脑有一种不可思议的能力，遵循这些步骤，确定当错误了。这很像爬楼梯。只要所有的步骤都是一样的你可以从容地走上台阶，走下台阶，跑起来，跑下来，每次取两个步骤，即使在黑暗中它。然而，变化的只是一步的大小，你可能会落在你的脸上。
以下歌曲一样。如果你试图跟随曲调，你会发现，在一个很好的音响系统，曲调会更有意义。该步骤将更多的规则。这一乐器演奏会有一些关系到指出，另一个仪器产生的笔记。你会经常知道注意下。
最后，更好的系统不损伤它的音高关系和容易跟随旋律。而且，由于任何类型的失真，无论其来源，必须改变曲调。曲调DEM的方法是一个高保真的音乐性能综合测试系统。

这段话看得我有点脑梗阻了
感觉大家多学习一些基本的乐理知识在进行讨论可能更有意义些,我就此打住了
作者: hothothot    时间: 2014-8-20 13:18
条条大路通罗马，各位老烧完全不必要纠结于LINN的这个提法，只是LINN优先追求节奏性或者韵律性或者说流畅性而已，所提的tunedam其实完全没有宣称要打破什么，照样还是要落到各种调音手段上来，何苦要争。tunedam只是总结了LINN的经验，而且不收费，信就试试，有帮助就受用，没有帮助就当不存在，欣赏音乐就行，何苦较这真儿是不！呵呵！
作者: 1kevin    时间: 2014-8-20 13:26
回复 狗儿念经 的帖子

谢谢你的关注，高兴知道你有天生的乐感！羡慕ing。
其实TuneDem的讨论真的非常多，你可以在网上找到更多细节。我尽量尝试提供一些参考，看对你拧不过的弯有没有帮助。

1. 收音机有时是很tuneful的。在首贴中有提到，好像越少信息的音乐就越容易跟随。例如收音机，留声机，甚至汽车里听音乐。或者音质更差一些的音乐更容易跟随，因为你的注意力从好声音上转移到了音乐的整体。但是收音机等，有一个问题，就是缺少音乐细节。Linn tunedem原文里问的3个问题，第1个就是”你可以听到全部乐手在时间段里弹奏的全部音乐吗？”。显然，一段音乐在收音机和hifi系统中播放，音乐细节是完全不同的。越高级的系统不正是还原了更多的细节，更准确的弱音保留吗。所以Tunedem，并不是一味强调跟随，音乐的细节还原也是必须的。

2. Tunedem如何跟随古典，古琴或者爵士乐。我想这方面你可以先看看我之前回复中提到的Philip Hobbs写的指引。他选了3轨来说明，第一个是莫扎特40号交响乐，听提琴的声音是否和整个乐团合拍，是自己突出来了，还是团队合作。第二首是人声，他说笑容越早出现在你脸上，系统就越优秀。这反映系统传达音乐感情的能力。第三首是钢琴，一首特别的录音看能不能体验到。你可以仔细看看那个原文。需要注意的是，Tunedem的目的并不是要找到最容易跟随的乐种，你当然可以尝试不同的选曲，这就要你自己实验一下了，如果能有效帮助你去tunedeming你的系统，那就是有效的。有趣的是，当你调好了，再反过来去听你熟悉的古典和爵士，你会很惊讶的。

3. 打拍子是跟随音乐的其中一种表现。有时听歌，脚，手指，头会不知不觉地打拍子，证明你在跟随音乐，你的身体对这段音乐有回应。Disco当然很多是节奏明显的，那迪厅里面是不是就很tunedem呢？这涉及两个方便。第一，disco音乐并不只是节奏，鼓点，从头hi到尾。如果你在hifi系统播放disco，例如“最后一夜”“连锁反应”，甚至一些节奏很明显的，如Micheal jackson的"Billy jeans", Eagles的“There is a new kid in town"等等。除了节奏明显，这些disco或节奏快的歌曲是很有内容的，有歌词的，也在表达一些意思的。当MJ唱到“the kid is not my son"这句的时候，他真的在表达他是很无辜的。而迪厅的音乐是不是能使里面跳舞的人也能对这些信息产生共鸣呢？还是他们只是在跟随一个强烈的拍子而扭动身体呢？我觉得这两者在迪厅里面或许没有区别，但是在家里的hifi播放，是有区别的。至少，在家里的系统，这些强烈的节拍和鼓点，不应该是分散你的注意力，而是帮助你更容易跟随，更明白歌曲的表达内容，即使那仅是一首disco。

有趣的是第二点，如果在迪厅，或者酒吧的live乐队，Tunedem方法可不可以被用作评价一个现场的演绎呢？又比如你去音乐厅听现场交响乐，你是听得激情澎湃，还是坐着都睡着了？这是因为音乐厅的布置问题，还是因为你的座位问题，还是因为今晚的交响乐团的演奏就根本不在他们的最佳状态呢？你听现场，也能听到每一种乐器吗？也能跟随其中一个乐器吗？跟随有多容易？这都是很有趣的问题，在其他论坛这个方面已经被讨论了很多。你可以上网找找答案。Linn的Tunedem原文说tunedem是一种评价音乐表现以及一套hifi的音乐表现的方法。这视乎说明tunedem可以被用于现场。

我再分享一点我的个人体会。我玩hifi两年。第一年基本上是浪费在器材的试错，出出入入，换这换那。后来我就纳闷，难道没有一个声音的标准吗？第二年开始我买了linn，看到Tunedem，开始也不完全明白，没有深入了解，就把它”遗忘“了其实，。直至最近的半年，有一次偶然的调整，突然发现自己常常听歌就自然跟唱起来了。我才又想起tunedem描述过这样的情景。然后我才开始深入看，一发不可收拾地调整。直到现在，我很高兴可以享受每一次听歌，确实是很多小时的音乐享受。所以，如果现在tunedem无法帮上你的忙，没有关系。先对tunedem有个印象，之后继续你原来的，没准过个一段时间，半年，在很放松的情况下，tunedem描述的情景就会发生。



作者: 32168    时间: 2014-8-20 14:56
昨天JOGO版主和涂爷爷，问了我一个问题:"TUNE,到底是什么意思呢？”，我当时回答没有很全面，只说了最为常用 ...
micamica 发表于 2014-8-20 11:46


爷爷称谓拜常叔所赐，叫老了会少了不少艳遇，拜托啦。话说昨天一哥们来电问起tunedem的含义，俺一时语塞，趁晚间饭局之时提起 tunedem的问题，没想到林仔有心，译文今天贴出，谢谢，同时亦谢谢林仔音响系统的美妙音乐大餐。
作者: 32168    时间: 2014-8-20 15:44
”为什么大部分国产的音响产品都只停留音响指标上形似呢？看来你还没明白人家的准绳关键是什么！人家的神 ...
32168 发表于 2014-8-20 01:01


声如其人，一个人对声音的理解、审美，往往反映在器材的选择与系统的调声，能够选择一台国产电子管前级，通过更换电容、电子管等元件调校出自己喜欢的声音，实属难能可贵，其实相当一部分小规模的国产电子管音响生产商，不排除亦是从diy玩票心态改行而来，这与diy的发烧友没有本质上的分野，生产商无非可能因应成本和市场需求有所妥协，既然讨论TuneDem，似乎与系统每一个环节、每一件器材正确与否密不可分。
作者: 爱乐者_99    时间: 2014-8-20 17:13
本帖最后由 爱乐者_99 于 2014-8-20 17:15 编辑

其实本质上还是对声音重播的平衡、流畅、起伏等要素的调整。条条道路通罗马，殊途同归。每个烧友、每个商家都会有自己的几个绝招。
只要系统的能量能够得到充分的释放了，乐感也就自然好很多了。
作者: 169    时间: 2014-8-21 12:32
音响系统播放 流行和JAZZ 的节奏"有问题" 是很普遍的, 若你可听出电声放大的现场与音响系统的重播差异  ...
rock 发表于 2014-8-20 08:11



调整不好的系统确实会发生这些问题。
作者: 169    时间: 2014-8-21 13:42
百线生  发表于 昨天 22:47
回169兄：
其实国产器材的毛病是大部分仅仅仿照人家的线路、音色、三频分布等，但是却没有仿到别人在音乐韵味上的处理秘诀。



我有个朋友对软件、硬件的研究很有心得，花巨资DIY  KONDO M1000，全身名牌胆、牛、电容、电阻，搭配自家系统的声音还。可以，一拿到别家系统却惨不忍闻。我同意百版看法，大部分国产器材仅仅仿照，却没有仿到音乐韵味，但是大家有没有想过，自己DIY的器材就属于仿到音乐韵味的小部分吗？有朝一曰自己信心满满的DIY器材商品化后，可能一样面临别人说没有音乐韵味，我乱说一通，请百版指教。  
作者: hothothot    时间: 2014-8-21 16:14
昨天试着用tunedem的思路调整我的低音炮（主要是相位的调整）与HIFI系统的配合。从前根据说明书最简单的评鉴方式是，在某个相位位置时，低音量感最大。。。一直未能参透，多听几次耳朵就累了，量感大的感觉已不一定好听。所以，这次贯彻tunedem的思路，结合从前述老烧那里学来的方法，一曲只听不超过20秒，多次重复，判别依据是，不管量感，看在哪个位置整体听起来韵律更起伏，主线旋律更上口，用了戴维奥斯本的黑钢琴和《alone but not alone》以及cortrain的一首曲子，反复比较大约40分钟，得出初步结论，F113电源相位需反相，相位平移45度时整体系统最容易跟随（现场对比也是个挺耗精力的活）。然后广泛地听其他不论是古典还是欧美流行，整体提升是明显的，虽然评判时没有注意高频延伸等等指标，但事实是钢琴敲击更有力，木味更浓了！整体系统的速度感觉加快了，以前有点黄昏的话，现在基本接近中午了！
这不知道算不算是linn这个方法的一次实践，其他部分没有炮那么多直观的调整项，还需要摸索。
这个方法对我而言还是有价值的，当然，也许是因为我从前系统调整问题较多（客厅党比较苦恼）。特别向各位版主老烧汇报。
作者: 1kevin    时间: 2014-8-21 17:58
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很高兴知道这个方法能帮到你。随着你不断调整，积累经验，慢慢你脑子里就会形成一个什么声音是对你最tunedem的记忆。你再听任何音乐的时候，不自觉地就在用tunedem来听了。是很轻松和自然的。记得那个老练的吉他手调音吗？他重复拨动琴弦对比自己脑中的“音高”和“节奏”时，是轻而易举的。




   
作者: lp2203    时间: 2014-8-22 13:15
建议1kevin兄开阔视野，多了解linn在不同国家（地区）的代理、经销对tunedem的看法。



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