极品人生

标题: 多拉蒂，真的很赞！ [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2015-4-15 11:06
标题: 多拉蒂，真的很赞！
匈牙利音乐人才辈出，很多大指挥家出身于匈牙利，象莱纳，塞尔，索尔蒂，奥曼迪和多拉蒂等人。在布达佩斯音乐学院期间，多拉蒂曾经跟随巴托克和科达伊学习。后来他去美国发展，在指挥事业上达到高峰。他的指挥，以激情洋溢著称，既能指挥交响乐，也擅长芭蕾音乐，他与水星唱片公司的合作，为我们留下非常多精彩而又难忘的录音。象贝多芬的《命运》，柴可夫斯基的《1812》，斯特拉文斯基的《火鸟》等等伟大录音都是乐迷和发烧友津津乐道的。

多拉蒂不仅是一位伟大的指挥，也是一位很有成就的作曲家。

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作者: 阿忙 时间: 2015-4-15 11:26
名碟这张……

作者: 蓝色的心跳 时间: 2015-4-15 12:20
多拉蒂可是水星的台柱子，他在DECCA的录音也很赞！

作者: LBX0707 时间: 2015-4-15 12:47
本帖最后由 LBX0707 于 2015-4-15 12:49 编辑

这张火鸟昨晚还聆听了一遍

，演绎录音俱佳的好碟！栩栩如生宽阔的音场，灵动的旋律，特别是那不食人间烟火般空灵的高频，简直是对人头部按摩的极好利器

作者: morefeel 时间: 2015-4-15 20:27
这个录音易有伍搞的lpcd45版本不知跟原版有啥不同

作者: MZL 时间: 2015-4-15 22:48
匈牙利过去是奥匈帝国的组成部分，现在也有不少老人会说德语。匈牙利指挥学派是很牛的。现代的阿巴多，梅达以及小泽等都是斯瓦洛夫斯基的学生，他是匈牙利人，在维也纳授课。

作者: shinelb 时间: 2015-4-17 11:33
多谢各位的参与。

作者: shinelb 时间: 2015-4-17 11:35
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作者: shinelb 时间: 2015-4-17 11:37
协奏曲：

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作者: metamophore 时间: 2015-4-17 19:46
RCA/Decca有一个1956年的立体声《飞翔的荷兰人》全剧录音，非常棒！

作者: BEETHOVEN 时间: 2015-4-20 14:18
收过多拉蒂的海顿交响曲全集，DECCA环保装，非常超值。

作者: shinelb 时间: 2015-4-20 15:35
可能和很多网友一样，我喜欢多拉蒂是从他水星那些录音开始的。

多年前玩黑胶，有两个水星唱片印象一直很深。一个是多拉蒂的老柴1812，一个是多拉蒂的《戈培莉亚》。多拉蒂这个1812，弦乐质感非常好，弦乐是一片一片的，尤其大提琴合奏。这个版本炮声也很猛。纵观多拉蒂在水星那些录音，动态非常好，乐器质感强烈，乐器分离度鲜明，音场层次感好。多拉蒂在水星这些录音，基本上都具有这些鲜明的特点。

因为多拉蒂录音非常多，他的特点很鲜明，因此也会给人有些千篇一律的感觉，说到演绎，那真的是见仁见智了。

作者: 708300 时间: 2015-5-5 11:40
多拉蒂录音非常多，他的特点很鲜明，其中舞曲的演绎都很精彩，交响曲则千篇一律，缺乏音乐语言的阐述和逻辑，所以他的前者可以见到就收，后者有几张代表就行了。

作者: shinelb 时间: 2015-5-5 16:33

708300 发表于 2015-5-5 11:40
多拉蒂录音非常多，他的特点很鲜明，其中舞曲的演绎都很精彩，交响曲则千篇一律，缺乏音乐语言的阐述和逻辑 ...

兄台说得到位，确实是这样。

作者: bodyheat 时间: 2015-5-5 22:55

708300 发表于 2015-5-5 11:40
多拉蒂录音非常多，他的特点很鲜明，其中舞曲的演绎都很精彩，交响曲则千篇一律，缺乏音乐语言的阐述和逻辑 ...

这话说的...... 多拉蒂一生录音确实不少大约600多种，除了卡拉扬和斯托科夫斯基大概就属他了。他在水星和DECCA留下的交响曲、交响诗、协奏录音无不个性鲜明，手法干净利落，风格质朴有人情味儿，印象里除了带明尼苏达的普罗柯飞耶夫第五差强人意外，罕有败笔。其中，德沃夏克、贝5、柴56、肖5等只要他演录了的都是久经历史考验的名演，丝毫不逊于库贝里克、卡拉扬等人，更别说那套震古朔今的海顿交响全集了。所谓“千篇一律，缺乏音乐语言的阐述和逻辑 ”云云从何谈起呀？!

事实上，芭蕾、舞曲方面的杰出成就只不过是这位Busch的高徒因纳粹排犹，逃亡巴黎期间“无心插柳柳成荫”取得的。蒙特卡罗洛俄罗斯芭蕾舞团当年着实孕育了一代芭蕾指挥圣手，多拉蒂之后又造就了菲斯图拉利和库尔茨这样伟大的继任者。

作者: bodyheat 时间: 2015-5-5 23:19

metamophore 发表于 2015-4-17 19:46
RCA/Decca有一个1956年的立体声《飞翔的荷兰人》全剧录音，非常棒！

多拉蒂1924年就是布达佩斯皇家歌剧院的指挥，28年成为F. Busch 在德累斯顿歌剧院的副手。41年刚到美国时的职位就是纽约歌剧院总监。说起来当年可比卡拉扬资历深、底子横。

作者: 708300 时间: 2015-5-7 13:53
回15楼的话：
多拉蒂的唱片俺不算少，其中的水星老柴交响曲听下来，5-6不如姆拉文斯基的；4不如比彻姆的，1-3不如卡拉扬的，海顿交响曲与戴维斯相比缺少些色彩上的渐变和录音上的柔润感，倒是他的歌剧十分精彩，比如飞利浦的现场版《漂泊的荷兰人》。。。想到的就这些吧

作者: myzcj 时间: 2015-5-7 23:41
多来第，就是水星的招牌啊

作者: bodyheat 时间: 2015-5-8 05:58

708300 发表于 2015-5-7 13:53
回15楼的话：
多拉蒂的唱片俺不算少，其中的水星老柴交响曲听下来，5-6不如姆拉文斯基的；4不如比彻姆的， ...

您的这些举例对比，顶多说明指挥家各自演绎风格和诠释理念的不同而已，并不支持您早先的论点。否则，按您这意思除了您说的这几个极具个人特色的版本外，相同曲目的其它众多演绎难道都毫无艺术价值吗？

多拉蒂的老柴，即不同于穆拉文斯基那苏维埃式的歇斯底里，也不同于毕勤式的白热化表达，而是更接近蒙都那种宽广朴素的手法。事实上，老柴那年代的俄罗斯文化上受法国和德奥的影响非常大，特别是音乐和文学领域顶层的知识分子，老柴是其中最典型的一个。那么，也许十九世纪的优雅与克制方式可以更含蓄更诗意地表达出某种力度与深切，而不需要特别夸张的当代手法。

他的海顿明显采取一种更接近文献性的诠释理念，总体风格明快活泼而又不失庄严振奋，慢乐章的诗意永远都以很朴实的面貌出现，这与塞尔或莱纳的海顿非常接近；卡拉扬那种厚重霸道或戴维斯的那种辉煌浪漫的诠释手法可能更现代、更醒目，但未必是正确演绎海顿的唯一方式。

总体而言，多拉蒂是活跃于上一个世纪中后叶却不受福特、毕勤影响的很少的几个指挥家之一，类似如蒙都、老克、莱纳、塞尔这几位(瓦尔特与斯托科夫斯基另当别论)。他们更遵循尼基什和托斯卡尼尼那种更为传统、较克制的十九世纪风格手法。尤其表现在交响曲、协奏曲的演绎上。有趣的是，这几位其实都是无以复加的张力大师，当他们指挥那些真正的戏剧性作品时。就俺个人而言，越深入爱乐越认同他们当初的理念。至少我们应格外珍视他们，而不是妄言鄙夷。以上。

作者: 708300 时间: 2015-5-8 09:02
就交响乐作品的诠释传统和演绎脉络而言，在20世纪以前就已经是“战国时代”了，东欧、德奥、西欧、海洋半岛等不同的地域各自都有自己的民族文化传统和文化氛围来诠释已经是经典的作品了，由于此前的音乐会缺乏必要的传播技术手段，影响多是局部地区和局部范围的，这种区域性的演出就造成了在不同地区的乐团会有对同一部作品不同的解释和演绎，也就是20世纪众多指挥各领风骚的“战国时代”。这种不同不应以一种风格来领导潮流，而是“百花齐放”这正是20世纪群星灿烂的背景，所以多拉蒂也只是其中一颗，至于喜欢谁？追捧谁？反感谁？就见仁见智吧！

作者: bodyheat 时间: 2015-5-8 21:29

708300 发表于 2015-5-8 09:02
就交响乐作品的诠释传统和演绎脉络而言，在20世纪以前就已经是“战国时代”了，东欧、德奥、西欧、海洋半岛 ...

不好意思，俺不得不指出，您所谓的“20世纪之前的战国时代”压根儿就不存在，恐怕完全是您自行脑补臆想出来的，历史事实恰恰相反。别说20世纪之前了，直到二战前，欧美指挥界都是德奥传统一统天下的局面，法系的影响力都极其有限。

这一时期的世界古典乐团领域被确切的描述为“尼基什一人的天下”毫不夸张，不信咱可以掰着手指头挨个捋。马勒以降的所有人几乎都是尼基什的信徒；彪洛那套“个人意志凌驾作品”的理念在福特崛起之前可以说毫无市场，连他自己的助手魏恩加特纳都是他最激烈的反对者；伯辽兹较激进的指挥法改革只在法国国内和英国有些许影响力，在毕勤横空出世前还远构不成什么竞争势力；美俄的乐团在当时还处于效仿阶段，大多数乐团不是尚未建立就是刚开始上路而已，即便后来的波士顿、费城、克里夫兰其开创局面的那几位大神也无一例外是尼基什思想体系下的徒子徒孙。唯一值得一提的纽约也无疑是公认与尼基什一脉的托翁的天下，俄国人的宠儿库赛维茨基根本就是尼基什最虔诚的嫡传弟子；当时英国最好的乐团LSO则在尼基什本人制下，他在那里又收了个新徒弟叫鲍尔特。事实求是说，在毕勤、伯恩斯坦、穆大爷成腕儿之前，英美俄三地根本就谈不上有什么自己本地的交响乐演绎风格传统。

而所谓的“东欧”当时根本就没那概念，捷克和匈牙利完全属于德奥传统体系内部。巴尔干地区哪有什么像样的管弦乐团？罗马尼亚、保加利亚还是希腊？

还有哪里咱没提到？撒平宁半岛，托斯卡尼尼、萨巴塔无一不是尼基什的信徒，而塞拉芬只是个歌剧专业户。伊比利亚半岛到现在也没啥叫得响的管弦乐团，那儿出的古典音乐天才自古都是送到巴黎训练出来的。

所谓“战国时代”大约是二战后才开始初露端倪，并随着政治经济竞争的大背景逐渐形成的。与所谓地域民族特性其实并没什么直接的渊源关系。根儿上讲，欧美管弦乐团基本就尼基什一个近现代祖师爷。某些法国人除外，路易十四以后他们丫在什么事儿上都是例外。

作者: Rozinante 时间: 2015-5-8 23:42

bodyheat 发表于 2015-5-8 21:29
不好意思，俺不得不指出，您所谓的“20世纪之前的战国时代”压根儿就不存在，恐怕完全是您自行脑补臆想出 ...

您自己去听听尼基什的贝五录音，再来评论魏恩加特纳、托斯卡尼尼是不是尼基什的信徒吧。说话负责任一点，别光图嘴上痛快行不行？

作者: bodyheat 时间: 2015-5-9 01:25

Rozinante 发表于 2015-5-8 23:42
您自己去听听尼基什的贝五录音，再来评论魏恩加特纳、托斯卡尼尼是不是尼基什的信徒吧。说话负责任一点， ...

欢迎瘦马兄加入讨论。

首先，俺可没说魏恩是尼基什的信徒，只是说他反对彪洛那一套而已。

托斯卡尼尼嘴上指责别人不客观反应总谱，但每当你对照总谱聆听时，不难发现他添油加醋夹带私货的举动根本不比任何人少，一切的即兴发挥不过是被巧妙地掩藏在相对更紧凑一致的节奏把控下而已。尼基什的即兴相对随性散漫些，况且他录那个贝5时出于当时录音技术还原实在太差强人意，不得不对原配器做了些临时改编以增强播放效果，不足为凭。总体而言相对后来的福特，上述二者殊途同归而已终究还是比较克制的，特别是在速度力度变化幅度上，而且在那些纯结构性的段落中也不怎么耍宝。

魏恩正经是最保守的一个人，原谱中没标注的表情基本不加。赶上贝多芬是最不爱在原谱上标注渐强渐弱这类指示的家伙，很多研究者认为那是贝多芬故意给同行设置的障碍(以贝大人的尿性这种事儿他绝对干得出来)，这使得魏恩这号老学究摆弄起来真的很吃亏。

尽管有这样或那样的不同，上述三人在指挥形态上却很相似，舞台手式简洁明确有力，幅度通常不大，即不怪异笨拙，也不张牙舞爪。

作者: bodyheat 时间: 2015-5-9 01:49
很久不怎么混坛子，这两天左右闲来无事跑上来难免有点儿话痨，还望各位仁兄见凉～

作者: Rozinante 时间: 2015-5-9 01:53

bodyheat 发表于 2015-5-9 01:25
欢迎瘦马兄加入讨论。

首先，俺可没说魏恩是尼基什的信徒，只是说他反对彪洛那一套而已。

魏恩加特纳的《论指挥》一书是1895到1906年写的，书里没点名骂莱比锡的音乐总监，不就是尼基什么？尼基什的贝五录音，主部末尾到副部开头速度变化多大啊，那还叫克制吗？

手势这一点也许是这几个人的共同点。就凭这一点说二战前指挥只有一种流派？

作者: Rozinante 时间: 2015-5-9 01:59

bodyheat 发表于 2015-5-9 01:49
很久不怎么混坛子，这两天左右闲来无事跑上来难免有点儿话痨，还望各位仁兄见凉～

呵呵，说得有点冲，勿怪。不过希望您别说得太high了，您自己是当着闲聊瞎扯，别人可能会认真呢。

作者: bodyheat 时间: 2015-5-9 15:11

Rozinante 发表于 2015-5-9 01:53
魏恩加特纳的《论指挥》一书是1895到1906年写的，书里没点名骂莱比锡的音乐总监，不就是尼基什么？尼基什 ...

倒并不是说二战前后的古典乐坛就一种指挥流派，主要是说大西洋两岸的乐团其实就德奥流派在占绝对统治地位(无论是所谓“主观灵感派”还是所谓“客观原谱派”)，无非是这一体系下的巨头们个人风格甚或风头之争罢了。所谓纯地理民族性的风格竞争当时并没有建立起来。

魏恩加德纳除了他自己谁都看不上，彪洛、尼基什、马勒…谁在德国地位显赫他骂谁，这是众所周知的。

托斯卡尼尼真心不算什么客观原谱派，那就是他攻奸竞争对手时的一套说辞罢了。他对尼基什即便不算虔诚信徒，至少也得算是一个推崇者或同行者。不仅仅是台范儿，包括往死里锤乐队的那种唯我独尊型排练方式都与尼基什及其门下众弟子们如出一辙。反观毕勤、福特、伯尼甚至切利则是那种个人魅力煽动感召型儿的。

更有意思的是，每个人都在说自己是客观原谱派。说到速度，连“速度奇葩”切利都在宣称自己是客观原谱派，然后他把福特和魏恩加德纳绑一起吹捧，却把另一拨自称原谱派的托斯卡尼尼和萨巴塔踩成翔。这就是古典大师们的疯狂逻辑写照。看来这就是一笔糊涂账，要我说大家其实都是一派的，“老子说了算”派。

作者: Rozinante 时间: 2015-5-9 15:29

bodyheat 发表于 2015-5-9 15:11
倒并不是说二战前后的古典乐坛就一种指挥流派，主要是说大西洋两岸的乐团其实就德奥流派在占绝对统治地位 ...

“不仅仅是台范儿，包括往死里锤乐队的那种唯我独尊型排练方式都与尼基什及其门下众弟子们如出一辙。”

我发现我这瘦驴就是专门挑刺儿的，哈哈。这是柏林爱乐官方网站上对尼基什的介绍：

"Unlike Bülow, he was not fanatical about rehearsals; instead, he relied on the intuition of the moment and considered himself re-creator of the works at concerts."

作者: Rozinante 时间: 2015-5-9 15:33
本帖最后由 Rozinante 于 2015-5-9 15:39 编辑

说白了二战以前全世界古典音乐只有一个流派，就是匈牙利学派！钢琴是李斯特，小提琴是约阿西姆，指挥是汉斯里希特、尼基什！像多拉蒂这样根正苗红的匈牙利人，当然是传统的继承者了，那还用说！

作者: bodyheat 时间: 2015-5-9 16:07

Rozinante 发表于 2015-5-9 15:29
“不仅仅是台范儿，包括往死里锤乐队的那种唯我独尊型排练方式都与尼基什及其门下众弟子们如出一辙。”
...

那是因为他身边始终有象马勒莱纳鲍尔特那种猛人当助手替他锤乐队干得罪人的事儿呀！否则，乐团上台怎么伺候大神啊，擎等着抓瞎吧！他与彪洛最大的不同是他充分信任自己选定的排练助手，放手让他们干，而不是拿自己的助手当敌人。这事儿彪洛的助手魏恩加德纳老师有一肚子苦水要向世人倒。

作者: bodyheat 时间: 2015-5-9 16:30

Rozinante 发表于 2015-5-9 15:33
说白了二战以前全世界古典音乐只有一个流派，就是匈牙利学派！钢琴是李斯特，小提琴是约阿西姆，指挥是汉斯 ...

你这说法够TM狠！额喜欢，hiahiahia~

作者: shinelb 时间: 2015-5-11 08:36
708300，体热，瘦马这几位兄台都说得很好的。

作者: 708300 时间: 2015-5-11 10:17
几日没有来了，好热闹！

作者: jinlei 时间: 2015-5-11 17:14
本帖最后由 jinlei 于 2015-5-11 17:19 编辑

论坛有不同观点交会很正常,想必各位都有雅量倾听不同的声音!

作者: shinelb 时间: 2015-5-13 07:16

jinlei 发表于 2015-5-11 17:14
论坛有不同观点交会很正常,想必各位都有雅量倾听不同的声音!

精彩的争论才是论坛的亮点啊。

作者: 野兽 时间: 2015-5-27 12:24
这张确实赞。。。。

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