极品人生

标题: 苏联音乐与俄罗斯音乐闲谈：商榷一些观点 [打印本页]

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作者: 舒存    时间: 2010-3-3 11:09
标题: 苏联音乐与俄罗斯音乐闲谈：商榷一些观点
我基本属于不听肖斯塔科维奇的人。他的作品录音，只有一点点，三首交响曲和四重奏。说实在话，从头到尾，根本听不下去。巴伐利亚广播的现场，以为有了一点感觉之后，也只能勉强听完手上的三首曲子。主要还是想听听海汀克和阿姆斯特丹音乐厅乐团的声音，不完全是他的作品。

另外，请问一下，《见证》是不是已经肯定为他所写的？

http://www.hiendlife.com/bbs/vie ... &extra=page%3D1

我在前面链接说的，有的朋友认为，肖斯塔科维奇的音乐“非常难懂”，“特别是四重奏,神经质的音符......”。

这里主要想谈谈对网友狗儿念经一些说法的个人观点。

狗儿念经说，“肖斯塔科维奇的音乐我想不是那种愉悦人的音乐”。绝对不适合“下午茶”。还有，大意是，40岁以上才会真正喜欢老肖，因为40岁的人至少赶上了文革的末梢，60后以上的人因为不同程度的经历了那个年代，比较容易与肖斯塔科维奇产生精神上的认同感。

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作者: 舒存    时间: 2010-3-3 11:22
坛子上一些网友的帖子，我很喜欢，如狗儿念经的。但是，关于老肖的，特别是延伸到前苏联音乐的，很想多听听一些意见。

我自己亲历过文革，受到的冲击和影响，估计比现在坛子上任何一个网友都更大？！所以，我可以坦率地说，真正亲历过文革的人，是不愿意谈及文革那些事情的人，不愿意再想，再听，再看那些苦楚。

关于下午茶的话题，可以换个角度来说说。年轻时候，曾经听过BBC介绍爱丁堡艺术节，印象深刻。其中介绍到一个画家，画家说自己画风的变化，是缘于一次很深刻的体验。他的画展，创作了很多煤矿工人的生活作品，但是，煤矿工人没有一个喜欢的。他问这些矿工为什么，得到的答复是，我们每天都生活在这种环境中，我们不要再看到这样的东西，我们要美好的生活，我们要美人......

音乐是感情，更是一种宣泄。从这个意义上来看问题，老肖作品，无论是什么茶，如果还只是受苦受难，只能是背离了音乐的根本。说白了，就是赋予了音乐更多政治的要素。这个做法，似乎是很多想脱离德奥音乐的民族音乐的一种现象，更多的是前苏联的误区。

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作者: 舒存    时间: 2010-3-3 11:26
老肖的作品，很容易让人联想到标题性音乐的局限。

北京有朋友说老肖和马勒，他说，老肖作品，抒发的是亲历的苦难，马勒只是想象的苦难。但这么说，似乎忽视了一点什么？忽视了音乐的本质特性。越是纯音乐的，越有想象的空间，越能承载更多的情感。

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作者: 舒存    时间: 2010-3-3 11:34
前苏联的音乐，不完全等同俄罗斯音乐。

前苏联提出的所谓音乐流派，如所谓的俄罗斯5大钢琴流派，其实是排除了俄罗斯钢琴大家的前苏联的流派。

在前苏联的这个音乐流派之争中，少数民族始终被压制；东部的莫斯科派，一直压制西部的圣彼得堡派。相比较而言，西部的风格，更靠近西方；东部的，更有民族个性。

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作者: 舒存    时间: 2010-3-3 11:36
简单说，前苏联音乐，主要就是政治音乐，阴谋音乐，不同于俄罗斯音乐。这种音乐，对其他民族的危害，是颠覆性的，如对中华民族音乐，几乎就可以视为是一种毁灭性的影响。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-3 15:18


每当听肖斯塔科维奇的音乐尤其是室内乐作品时，经常都会联想到索尔仁尼琴，这位写下《古拉格群岛》，写下《癌病房》的伟大作家，在精神上他们是那么的相通，两位真实的个体，通过作品，用良心记录和关照了一个民族，一个国家令人痛心疾首的一段历史。

我想，听肖斯塔科维奇的意义不在于我们能从中享受到什么，而在于我们能通过音乐晦暗的迷雾“读”到什么。就历史的意义来说，二十世纪的中国历史是很成问题的，至少在音乐以及艺术史上我们只有官方的历史，官方的定制“作品”，知识分子群体无意识的“失声”我不知道是否该用一个轻描淡写的词汇来事后感叹——遗憾！

一个朋友说的好：我们是一个缺乏痛感的民族！正因为此，我们才会在经历无数次的浩劫以后选择遗忘，因为遗忘让我们觉得安全，好像一切都不曾发生过一样。遗忘符合人的本能，本能最新鲜的结果就是5.12几乎已经淡出我们的记忆了，许许多多在这场自然的浩劫中倾注了极大人性关怀的那些个体们，也因为种种的“原因”而“被遗忘”了，甚至不少人最终“被动地”成为了国家的对立面。呵呵，这些当代滑稽剧不得不让我想起肖斯塔科维奇的音乐来——至少我们作为个体还可以选择讥讽和嘲笑。

如果说肖斯塔科维奇是一位苏维埃作曲家，我想是的，至少他得加入音协；如果说肖斯塔科维奇擅长歌功颂德，那听听官方定制的第九交响曲吧，肖氏用一部几乎比莫扎特交响曲还短小的作品为伟大的卫国战争“颂歌”了一把，第三乐章那尖利的小号“甚嚣尘上”。。。。。。

如果说肖斯塔科维奇是一位意识形态作曲家，我想这绝对是一种误读！我只知道，他也绝非一只鸵鸟，脑袋往沙土堆里一钻就能遗忘现实，花前月下！所以，我始终认为，肖斯塔科维奇是绝对意义上的俄罗斯作曲家，而且是双重的俄罗斯！第十一交响曲“1905”的第三乐章是真正的俄罗斯，广袤无际，沉重地消失在地平线上。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-3 15:31

简单说，前苏联音乐，主要就是政治音乐，阴谋音乐，不同于俄罗斯音乐。这种音乐，对其他民族的危害，是颠覆性的，如对中华民族音乐，几乎就可以视为是一种毁灭性的影响。
舒存 发表于 2010-3-3 11:36

舒兄，颠覆中华民族音乐的我想并非苏维埃的前苏联，恰恰是我们自己，1949就是一个断代史的元年。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-3 15:38

前苏联的音乐，不完全等同俄罗斯音乐。

舒存 发表于 2010-3-3 11:34

这个很对！春晚音乐也不等同于中华民族音乐！

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作者: scfan    时间: 2010-3-6 15:26
硬把文革和老肖联系起来没有必要，肖的音乐天赋并不能被所谓的政治压迫掩盖，我个人认为他是俄国土地上有史以来诞生的最伟大的作曲家，其音乐天分可以和巴赫莫扎特贝多芬并列。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-6 16:24

硬把文革和老肖联系起来没有必要，肖的音乐天赋并不能被所谓的政治压迫掩盖，我个人认为他是俄国土地上有史以来诞生的最伟大的作曲家，其音乐天分可以和巴赫莫扎特贝多芬并列。
scfan 发表于 2010-3-6 15:26

肖斯塔科维奇在我的心目中拥有非常崇高的地位，我一点也不觉得老肖的音乐难以理解，相反一切都是那么的清晰可辨。

对于我个人而言，文革对我没什么影响，相反，因为父母经常去干校，给我的童年时代留下了广阔的个人空间。姜文的《阳光灿烂的日子》中很多情节都让我回忆起童年时代极其相似的“天马行空”的种种顽劣行径，那是一个多么自由，无牵无挂的年代啊！可以说，文革对于我是以后置的方式，通过成年以后的阅读和其他经历而植入我的心灵历史的。所以它本身对我不具有亲证“苦难”这一词汇的意义。

之所以和文革联系在一起，是因为对于听不明白老肖音乐的朋友可以在一个相对类似的背景上去理解，感同身受。这无疑是一条途径，借此可以进入肖斯塔科维奇晦涩的音乐氛围中去。不过，要是足够敏感的话，晦涩本身会走向自身的反面，变得清晰异常。

任何作曲家的音乐，无论是巴哈、海顿、莫扎特的绝对音乐；还是浪漫主义的标题音乐，音乐本身都是可以自在自为，自我言说的，这是叔本华的观点，我非常认同。所以我个人听什么样的音乐都不需要什么背景，无论是巴洛克、古典主义、浪漫主义、摇滚、电音，甚至最先锋的电子实验音乐，都不需要。但是，通过对不同时代背景的了解倒是可以理解为什么一个特定的时代必然产生标志性的音乐。放大开来，所有的文化都具有时代的鲜明特征。呵呵，人是一个小宇宙，既受限于于时空也可以超越时空。

无论从作曲手法还是对意义的言说上，我也同样认为肖斯塔科维奇是俄罗斯历史上最伟大的作曲家和天才！

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-6 17:39
青年时代的肖斯塔科维奇常常去电影院为电影配乐。那时候的电影大部分还是默片，而肖斯塔科维奇的工作就是根据电影情节的发展，即兴地配以音乐以使电影的戏剧性更加生动。仅此一点足以说明他是一个多么难得的天才！

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作者: 舒存    时间: 2010-3-10 10:42

舒兄，颠覆中华民族音乐的我想并非苏维埃的前苏联，恰恰是我们自己，1949就是一个断代史的元年。
狗儿念经 发表于 2010-3-3 15:31

你这话说的也对，也不对。不对，是可能还不够确切。对我们自己民族音乐的颠覆行为，不是1949年开始的。从我所知道的情况来看，很可能最早是从上个世纪初，从蔡元培他们开始的。他们试图用西方的音乐，改造民乐，或者说用德奥的那一套来改造。真正的改造，是在一大批从事音乐工作的从前苏联学成回来之后发生的......

中国围绕着音乐的艺术，歌舞、歌剧、音乐的变化，很少真正意义上民族的，更多的是前苏联的痕迹。

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作者: 舒存    时间: 2010-3-10 10:55
文革是什么？很多人没有经历，更不可能理解和认识。且不提当今多少文革做法，文革遗风，何况当局忌讳让真相大白于民心。我们也不研究文革，没必要争论和讨论这个，只要记住，是一种政治就可以了，也便于我们理解和认识这个类型的艺术作品特性。

肖斯塔科维奇是不是意识形态作曲家，无需讨论。即使不是，也难以脱离政治影响。更何况他的作品，更多是那个民族、那个时代的符号。音乐如果给人是难忘的苦难，大概不会是什么好音乐。每个人可以选择自己喜欢的音乐点，但无法否认音乐的抒发情感特性，这是音乐本质属性决定的，不用我们来重新界定和定义。

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作者: shinelb    时间: 2010-3-10 11:52
90年代我自学过一段美术。
当时几乎国内每个美术学院的院长或副院长都是在苏联培训过的。
他们的美术作品基本上都是一个路子的。
大多是现实主义风格的。
指挥家张国勇也是留学苏联的，罗日是他的老师。
而在建国的时候，
中央美院院长是徐悲鸿，他是在法国留学的，
他的绘画风格也是写实的。
而另一派，浙江那一派是比较注重西方现代艺术的。
象林风眠，他的绘画风格我感觉更有味道。
他的绘画创作吸收了很多西方现代艺术的营养。

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作者: scfan    时间: 2010-3-10 12:37

音乐如果给人是难忘的苦难，大概不会是什么好音乐。每个人可以选择自己喜欢的音乐点，但无法否认音乐的抒发情感特性，这是音乐本质属性决定的，不用我们来重新界定和定义。舒存 发表于 2010-3-10 10:55

舒存老师的观点，“无法否认音乐的抒发情感特性，这是音乐本质属性决定的，不用我们来重新界定和定义”如果成立，当然我本身也是这么认为的，那么其中“抒发情感”这一说法，和前文的“音乐如果给人是难忘的苦难，大概不会是什么好音乐”岂不是矛盾。人类的情感丰富多彩，未必一定是欢乐的，痛苦、惆怅、悲凉、绝望，无一不能催发出动人的作品，文学作品是如此，电影作品是如此，音乐，为何有例外呢？

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作者: 舒存    时间: 2010-3-11 11:37

音乐如果给人是难忘的苦难，大概不会是什么好音乐。每个人可以选择自己喜欢的音乐点，但无法否认音乐的抒发情感特性，这是音乐本质属性决定的，不用我们来重新界定和定义。舒存 发表于 2010-3-10 10:55

舒存老师的观点，“无法否认音乐的抒发情感特性，这是音乐本质属性决定的，不用我们来重新界定和定义”如果成立，当然我本身也是这么认为的，那么其中“抒发情感”这一说法，和前文的“音乐如果给人是难忘的苦难，大概不会是什么好音乐”岂不是矛盾。人类的情感丰富多彩，未必一定是欢乐的，痛苦、惆怅、悲凉、绝望，无一不能催发出动人的作品，文学作品是如此，电影作品是如此，音乐，为何有例外呢？

scfan 发表于 2010-3-10 12:37

抒发情感，大概被理解成了风花雪月？是一种宣泄后的愉快，不是痛心疾首，更不是苦难折磨。音乐，作为一门艺术，跟其他艺术有很大的不同点，也许这个作用就是一点。

老肖的音乐，真正经历过类似生活的体验，就会有李德伦老先生说过的那样感受。当然，这还要理解他临终前，对于中国红色音乐和俄罗斯音乐的一番反思。

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作者: scfan    时间: 2010-3-11 13:39
请舒存老师谈谈，为什么情感只能是愉快，而不能是惆怅、遗憾、痛心？如果一个年轻人失恋而写一首诗词或者歌曲，是否如果诗、歌的情感没有包括愉快，而只体现了怅、遗憾、痛心，就不能被称为抒发情感了？

“音乐，作为一门艺术，跟其他艺术有很大的不同点。”此话更加令人不解。要知道中国古代诗词，尤其是词，大多是配乐的。又有多少首词，抒发的完全是愉快的情感呢？

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-12 00:53
有时，我会想：很多音乐先天就存在了，作为宇宙万物和谐均衡的尺度而存在于永恒的时空中，这样的音乐自上而下启示给那些天才的作曲家，上帝的创造性经由他们得以彰显。巴哈、帕莱斯特里纳、阿莱格里、莫扎特、亨德尔都是这样的人物！对他们而言，音乐的主权掌握在上帝手中！莫扎特虽然写了大量世俗作品，但游戏人间的他却丝毫不逾宇宙和谐的法度，于时空中取之不尽，信手拈来那些美妙绝伦的旋律，他是一位身在尘世，心在天国的信使，羽翼上折射出天堂的光芒！

总体上来说，巴洛克时代、古典主义时代，音乐是和谐怡人（上帝以及和谐的自然）的，也是华丽而优雅（贵族化的）的。

古典主义自晚期贝多芬始，人性开始显露端倪。真正的意义上，作曲家作为个体的“艺术家”这一概念而存在，贝多芬应该是西方音乐史上第一人。自他开始，人性在音乐中得以觉醒，音乐不再追求单纯的平和而逐渐起了冲突，他是音乐的普罗米修斯，是人与神之间桥梁！是自下而上的呼告！

贝多芬响应了大革命的号角，将自由、平等、博爱的普世理想的激情注入到古典主义音乐中来，随之，浪漫主义得以诞生。

基本上可以说：人性在音乐中的分量最终决定了音乐发展的走向。自浪漫主义打破巴洛克、古典体系的均衡和谐以来，音乐中人性的因素越发强烈了！浪漫主义的真谛即是人类情感强烈的释放——不安与恐惧，狂喜与极乐，面对大自然的无限敬畏！因此，浪漫主义追求人性的传奇；史诗般的宏大叙事——回溯到希腊悲剧的源头——同时指向未来时代人性的瓦解和分崩离析！瓦格纳的《特里斯坦与伊索尔德》诞生的那一刻，古典体系的音乐（纯音乐）开始走向了瓦解，在这个意义上，瓦格纳站在了浪漫主义的群山之巅——所有的后来者无一不匍匐在他的脚下！

是浪漫主义的晚期代表马勒、理查•斯特劳斯、勋伯格（早期作品如“升华之夜”、“古雷之歌”是典型的晚期浪漫主义），尤其是马勒谶言似地预示了现代主义的到来——那是十九，二十世纪之交的人类命运不可避免的宿命。

尼采惊世骇俗般的宣告：“上帝死了”的那一刻，一千九百年的自基督元年以降的西方文明最终听到了振聋发聩的崩裂之声——神性瓦解了！形而上学的上帝之死让文明的表象崩溃了——人性中善恶的全部都被释放出来，出于惊恐——最终，上帝般的“超人”将人类引向了两次世界大战！在经历了二十世纪罪恶深重的浩劫以后，我们还能指望人性回到天真烂漫的童蒙时代吗？不可能了！

既然苦难深重是二十世纪的主旋律（本世纪只会更甚），那么我们能有多么坚强的神经可以“风花雪月”般优雅下去呢？历数上个世纪所有的诺贝尔文学奖作品，悲剧、苦难、迷茫几乎占据了全部的主题！文学、诗歌如此，艺术更甚，音乐当然也不例外，二十世纪真正算得上大师的作曲家、音乐家又有哪一个不是历经沧桑方得以功成名就的呢？！

肖斯塔科维奇是二十世纪伟大作曲家的典型代表，加上两次世界大战的洗礼，身处斯大林时代，他经历了三重的苦难！对于他而言，不能也没有权利去谱写优美绝伦的旋律，和谐优雅的乐章。从人性的深处出发，难道我们听不见肖斯塔科维奇音乐中巨大的悲悯吗！？那不能算是最真实的殉道者般的人性吗？！

其实，真实的人性并不不可怕，回避真实的人性才很可怕！恰恰，二十世纪人为的巨大灾难无一不是打着重塑完美人性的幌子，在强大的主义话语权支配下而酿就的！

呵呵，说了这么多，我很清楚：有时候，“毒药”即是解药！而莫扎特、巴哈是终极的解药！！转了一个圈，我知道回到上帝那儿去才能心思平和，灵魂安详，有所盼望——对每一个个体生命而言！

                    

狗儿念经2010、3、12凌晨草就与越来越风月红尘的丽江

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-12 01:01
再罗嗦一句：事实上，古往今来伟大传世的文学、艺术、音乐作品绝大部分都是建立在悲剧的基础上的——没有悲剧，天堂只能是虚幻！

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作者: 舒存    时间: 2010-3-13 11:00
音乐不同于其他的艺术点，很大程度上就在这里。一定要从音乐是科学的角度，来理解和认识音乐的特性。

其实，大家可以实际体验一下。当你发出声音的时候，是一种什么心里感受，或听到一种刺激声音时候，是什么身理反应！哪怕是悲痛欲绝，在你哭泣的时候，是绝不会是继续痛苦的感受，至少是减轻了一点你的痛苦！同样，没有几个人更愿意接受刺激神经的声音吧！

古典音乐是有源有流的，但他并不是全部的西方音乐。古典音乐的特性，要明白了他的源头，才能了解他不同于其他民族的音乐。从更大意义上来说，不是仅仅从声音这个方面来说，古典音乐的优势不同其他民族的音乐，甚至可以纠正浪漫主义是古典音乐巅峰的概念。或者也可以说，各种音乐各有所长，古典音乐的巅峰是德奥音乐的一个时期，不完全是浪漫主义的全部。

说到其他国家和民族的音乐现状，例如，中国，古典音乐到现在，也是不入流的；但是，地方戏，却曾经是第一流的，也现在，也未必是末流的。但是，却被我们大家抛弃了。说句心里话，我宁愿听川剧，听秦腔，也不愿意听老肖。偏见根深蒂固，脑袋顽固不化，O(∩_∩)O

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作者: 尘客    时间: 2010-3-13 11:35

音乐不同于其他的艺术点，很大程度上就在这里。一定要从音乐是科学的角度，来理解和认识音乐的特性。


舒存 发表于 2010-3-13 11:00

音乐是科学？笔误吧？2000年前就一定没有音乐？

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作者: 舒存    时间: 2010-3-16 22:29

音乐是科学？笔误吧？2000年前就一定没有音乐？
尘客 发表于 2010-3-13 11:35

不是笔误！这是毕达哥拉斯的观点，可以关注一下！

音乐与科学的关系，是所有艺术中最密切的。可以换个思路这么理解，主要是跟数学的关联，不同于其他艺术。

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作者: mm33    时间: 2010-3-16 22:35

音乐不同于其他的艺术点，很大程度上就在这里。一定要从音乐是科学的角度，来理解和认识音乐的特性。

舒存大师，您这坑挖得可不浅啊！呵呵。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-16 22:49


如果音乐是科学，绘画就是几何学、光学，雕塑就是力学和建筑学，舞蹈就是力学以及动力学，声乐就是胸腔医学和呼吸学，摄影整个就是光学和化学。所以，以舒存老师的观点而论，至少我本人是不懂科学的！实话说，本人连简谱都不识！

这个帖子谈的是由肖斯塔科维奇引申开来的苏俄音乐，即使以科学的观点，肖斯塔科维奇的音乐绝对符合严格意义上的科学！以舒存老师的观点：符合科学的音乐就是好的音乐，那么，肖斯塔科维奇的音乐符合科学，所以肖斯塔科维奇的音乐也应该是好音乐，呵呵，逻辑上如此！

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作者: 舒存    时间: 2010-3-16 23:03
说音乐是科学，这不是我个人的观点，是先哲的观点。

我在这里说的观点是，我们谈音乐与音响的关系时候，似乎很容易忽视了对音乐的科学性关注。如果是这样一味谈主观感受和个人认识理解，不多说说客观性的声音，是永远无法达成最基本的共识的。

至于说到了其他的艺术门类，跟音乐相比，他们跟科学的关系，应该是达不到音乐这个“等级”的。具体的不展开了。

虽然说了很多老肖和俄罗斯的不是，只是谈个人认识，说说我的感受，不在于说服谁。我还是很希望经常读到你和mm33老兄更多的其他好帖子。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-16 23:33
舒存兄，我个人其实很喜欢巴哈、海顿、莫扎特、亨德尔、贝多芬以及巴洛克、古典主义时代、浪漫主义时代所有伟大优秀的音乐，喜欢一切美好的音乐。只是，在我个人看来，美和善只是音乐（尤其是古典主义时代以前）乃至艺术的一部分，音乐和艺术还必须有真——人性的真实！如果因为真实而带来了某些生涩感、晦涩感、尖锐感、冲突感等等一切不太和谐的元素（那是艺术发展自身规律的必然走向，和时代背景应该是紧密联系在一起的）而否定他的艺术价值，我个人认为唐突了一些。本人很率性，与您之间的“争论”仅限于观点之争，我相信真理越辩越明，所以咱们得真挚的握手！

这个论坛上，能真正聊音乐的，个人认为您绝对是一位人物，相信咱们之间同样可以在很多方面取得共识！

另外，其实我很尊重您个人对音乐的品味和鉴赏喜好！再次

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作者: shinelb    时间: 2010-3-17 04:38


（关于舒存兄谈到的音乐和科学的观点，我以前写的帖子，观点相近，但无人理解。）

音乐是一种艺术，说得好听一点，是最高级的艺术。其实音乐也很简单，她是一种声音的排列，而这种排列到了音乐家那里，经过精心安排或妙手偶得，就会变成美妙的音乐。不怕大家见笑，我是经常提到巴赫的音乐与宇宙有关的。因为这个世界上有许多不能解释的现象都可以归之于上帝，就像有人称莫扎特是上帝一样（这是索尔蒂说的），所以我认为巴赫与宇宙有关也是“合法的”。我一般不看别人的唱片评论的，我只是自己认真听音乐的，所以我的理解可能和大家不同。

回到巴赫，不知大家是否了解施维策尔，他是巴赫专家。施魏策尔认为：“.巴赫音乐中除那些直接为宗教仪式而创造的管风琴曲、弥撒曲、受难曲、经文歌外，其器乐曲往往通过节奏的对比与变化，来表现复杂的均衡关系。通过这种均衡关系而作复调处理，对位、变化，达到一种极丰富的循环。他的音乐，简单的也就是最复杂的，是最基本的点、线、面的复杂变化，接近于数学与逻辑。巴赫的音乐是一种像宇宙本身一样不可思议的本体现象。”这是对巴赫比较权威的一种解释。不知大家是否有共鸣？这里，他提到“数学与逻辑”。

最后我再说说：其实一千个人中就有一千个哈姆雷特，为什么会产生这种现象，根本原因是我们站在不同的位置和角度。其实有不同看法好啊。但你不能用你的观点来否定我的看法，因为我们的角度和文化背景等等都不一样。但有不同意见这个世界才会更精彩。

我再谈谈音乐的独特性，也就是每一个时期都有个性鲜明的音乐家，他们的音乐当然是不同的。这和人性有关。人性有什么，音乐里就有什么。为什么巴赫和莫扎特等音乐家不会被淘汰。其实质是每个时代的音乐家都试图对人性作出他们所处的那个时代的最合理的解释。所以有代表性的音乐家的音乐是会流传下来的，不会被历史淘汰的。说到人性以及人的本质这些问题。我们很容易回联想到贝多芬和马勒等等音乐家。贝多芬一生追求民主和自由，晚年写第九交响曲，渴望世界大同，企望和平。而肖邦临死前渴望回到自己的祖国，他一生的作品有很多作品流露了这种忧郁的思乡之情。而马勒晚年还在探讨生与死的问题。柴可夫斯基则是在晚年在悲怆中走向了死亡。而巴赫一生奉献给了上帝，在圣托马斯教堂度过了自己的余生，除了管理好教堂，并创作了大量作品，都是献给上帝的音乐作品。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-17 16:05
人性有什么，音乐里就有什么。

这话说的好！巴哈之前倒是“神性”中有什么（或者说宗教所希望的）音乐中就有什么更多一点，所以那个时代的音乐家大都遵循宇宙和谐的尺度创作，这也算是一种“克己复礼”吧，把自我潜意识里的东西隐藏起来了。贝多芬以后，人性才开始展露头角，但十九世纪还普遍追求崇高，浪漫。二十世纪就真的是“人性有什么，音乐里就有什么”了。

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作者: shinelb    时间: 2010-3-17 16:41

人性有什么，音乐里就有什么。

这话说的好！巴哈之前倒是“神性”中有什么（或者说宗教所希望的）音乐中就有什么更多一点，所以那个时代的音乐家大都遵循宇宙和谐的尺度创作，这也算是一种“克己复礼”吧，把自我 ...
狗儿念经 发表于 2010-3-17 16:05

狗兄言简意赅，概括得合理。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-17 16:50
呵呵，该说的都差不多了，所以言简了。

顺便说一句，舒存兄大概对二十世纪音乐不太适应，其实很多人不适应。借用尼采的书名下个角注：人性的，太人性！哈哈

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作者: shinelb    时间: 2010-3-17 16:53
那又要了。
尼采说过一句话：
没有音乐的人生就是一次流放！

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作者: mm33    时间: 2010-3-17 16:53
从前苏联音乐说到音乐的本质问题了！好啊！凡事都是讨论中可以得出相对“真”的问题。

延续舒存大师的启发，说说看。

音乐是科学吗？先贤-伟大的毕达哥拉斯-果然了得，一语中的！纵观人类科学，我个人理解其实最为神奇就是数学！欧几里得的几何学、毕达哥拉斯的黄金分割，都是匪夷所思的人类的智慧！同时，数学又是所有学科的基础！从这个角度看，音乐必然是科学的！否则，发现的声音标准的巴赫的十二平均律从哪来啊，呵呵！

音乐除了是科学还是科学！当缪斯将音乐告诉人类的之前，她已经统治了宙斯的大脑。音乐作为宗教进入到殿堂的，无论是否愿意，而且被从劳动人民的乡间小调被升华到了意识形态。这当然也是科学，包括心理学、生理学等等的因素。

S兄前面也说了纳粹喜欢贝多芬，也说了巴赫奉献给上帝的音乐，念经兄也提到了人性的问题。我理解两位老大的意思：这就是意识形态的科学表现。

呵呵。兴致一起，所言也乱了。见谅

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作者: shinelb    时间: 2010-3-17 16:58
我27楼那个帖子以前没人理会，唉.....
只有狗兄和mm33兄两位大师和我谈一谈啊。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-17 17:06


我加上一句吧：科学的结果不一定和谐！否则，就没有全球气候峰会了。

其实，舒存兄的观点不妨表述为“自然”更好。

由音乐放开去，任何事物都有其内在规律和逻辑性可循，所以古典体系的音乐必须遵循这个内在规律，但和不和谐是时代（兼带地域性因素吧）赋予的。至于先锋派的反逻辑、解构是另一回事了，不过它也对应了一个更加纷乱的时代隐忧。

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作者: shinelb    时间: 2010-3-17 17:11
以前一位美术老师告诉我，学习艺术要注意两点：
1、了解艺术的发展规律；
2、了解今天的人们需要什么？

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作者: mm33    时间: 2010-3-17 17:52
科学在不同时期有不同的认识。毕达哥拉斯的数学至今还在指导我们，欧几里得的几何诠释了基础的逻辑。

能留存下来并继续发扬下去的音乐，必然是揭示了真正的内在规律。留给我们的只是认识的过程。

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作者: scfan    时间: 2010-3-17 21:55
厚黑也是一门科学啊。。。

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作者: 狗儿念经    时间: 2010-3-17 22:15

厚黑也是一门科学啊。。。
scfan 发表于 2010-3-17 21:55

这个是国学哦！

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