极品人生

标题: 抛砖引玉——古典/流行雅俗之争 [打印本页]
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 18:15
标题: 抛砖引玉——古典/流行雅俗之争
本帖最后由 狗儿念经 于 2010-4-9 00:54 编辑

中国的文字博大精深，曾几何时，为了推广“崇高”而生涩的古典音乐，一些专业权威人士把古典音乐定性为“严肃音乐”，那感觉好像要挺严肃的人才能听古典似的；觉得不妥，后来又改称“高雅音乐”。呵呵，古典就是古典，Classical实乃经典之意，本身已经很到位了，东改西改反倒让门外人摸不着头脑，也拯救不了古典音乐江河日下的局面。经典的东西向来只为相对的少数人青睐，非如此那也不是经典了。君不见HMV中古典音乐向来都是偏居一隅吗？它要占领了主流大众市场那才真的不正常了！全世界如此，不独中国！

长期以来就存在古典和流行（同样是权威人士们硬要把流行音乐称为“通俗音乐”）之争，好心人为了调和双方立场，委实做了不少工作。个人认为，流行的就是流行的；经典的就是经典的，没什么非要调和的必要。

还是得佩服我们的老祖宗，中国语言中早有“曲高和寡”一词，用它来形容古典音乐很恰当！非要“曲高和众”的话就会产生两不靠谱的音乐种类来——Crossover跨界音乐！但我不知道这种音乐是否一个“安全地带”？可进可退？进而阳春白雪，退而下里巴人？我倒是觉得这是唱片公司的商业技俩，但它既不能振兴古典音乐，相反倒有将古典媚俗化的嫌疑；同样，也不能创造流行音乐的天王巨星，倒是赚足了小资们的钞票，而真正的流行乐迷倒是很不买它的帐地！

倒是发烧友们有心无心地为了追求极致的音效最后大都走向了古典一途，因为古典音乐实在是各种信息量太丰富，非此不足以检验器材优劣。无心插柳柳成荫，这是每一位发烧友的福分——单纯又幸福！
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 19:03
谢谢狗兄：论坛越来越热闹了。
古典音乐和流行音乐是客观存在的。一般进水不犯河水。
古典音乐是经过时间考验的，它一般不会突然死亡，会永远流传下去的。
但流行音乐很多（象老鼠爱大米）是不可能有生命力的。
为什么会这样呢？因为古典音乐大多经历过狂风骤雨的洗礼而流传下来的。
古典音乐是人类智慧和灵感的集中体现，蕴含着人类最宝贵的精神财富。
他会永远流传下去的。流行音乐很多是没有什么特色的，关键是缺乏睿智和真正的思想。
但我是古典音乐和流行音乐都听的，流行音乐虽然一般肤浅，但轻松。但不耐听。
为什么听古典和流行的人数相差那么大呢？因为象我们流行音乐和古典音乐都听的人很少的。
听流行的很多接受不了古典音乐。
因为古典音乐相对复杂，曲式比较难，一般也没有歌词，就算有也不是中文。
虽然我同时听古典音乐和流行音乐，但古典占大多数。流行音乐是放松时听的，
也包括轻松的古典小提琴小品。流行音乐也有许多精品的。
象恐怖海峡、平克.弗洛伊德、比尔.埃文斯、加略特等等。
古典音乐一般是认真听的，古典音乐和流行音乐都会给我们带来享受。
单说古典音乐，新录音有许多没经过时间考验的，不一定能持久的，
所以我听LP，钟爱海菲兹......
音乐万岁！！！
作者: 胡三哥    时间: 2010-4-6 19:50
古典音乐会死亡吗？
从作曲层面，应该是已经死亡了。从早期复调音乐到贝多芬严谨的音乐结构大厦，再到后来的无调性音乐。我最近听斯特拉文斯基的那些类似于爵士的音乐作品，感到古典音乐真的是穷尽了所有可能，不再可能往前发展和存在了。
从演奏层面，我觉得也基本上是死而未僵。现在的这个时代已经不具备那种虔敬的精神，现在古典音乐演出越来越像一场show，——无论是表演者还是参观演出者。
从聆听层面，或许还没有完全死去。一些逃世的人还试图在古典音乐里寻找点什么，但更多的情况，古典音乐扮演着一种对生活妆点的情调。
作者: rock    时间: 2010-4-6 19:51
古典音乐比较难懂是不争的事实,我个人的看法,不管是什么类型的音乐,只要是好音乐就有人喜欢..就值得去欣赏.
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 20:24
如果古典音乐死亡了，我们还可以听，每人都收藏几千张CD呢。
我们的后代听什么呢？
作者: guhelim    时间: 2010-4-6 20:38
古典音乐需要学习才能领略其中的美感,但就像登山一样付出汗水和辛劳才能体会其中的征服快感;但这不就是其魅力所在,若古典音乐就像流行乐那样浅浮易懂是不是正失去它的魅力呢????
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 20:43
古典音乐需要学习才能领略其中的美感,但就像登山一样付出汗水和辛劳才能体会其中的征服快感;但这不就是其魅力所在,若古典音乐就像流行乐那样浅浮易懂是不是正失去它的魅力呢????
guhelim 发表于 2010-4-6 20:38

兄台：不大同意。有些人听一些古典音乐（不是全部）是与生俱来的，不需要学习就能听懂的，这里所谓听懂是指“喜欢听，有共鸣。”
作者: 尘客    时间: 2010-4-6 20:43
本帖最后由 尘客 于 2010-4-6 20:51 编辑

每个时代都有自己的古典音乐和流行音乐；
我们称之为“古典”的，200年前即是流行。

存在即是真理，而有需求即有存在。
古典与流行，代表两种音乐或者情感诉求：出世，入世。
这两种诉求，每个时代都有。

所以，大可不必......。
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 20:47
本帖最后由 shinelb 于 2010-4-6 20:49 编辑

一些正统的当代纯音乐（以后叫古典音乐），我们都很难听懂，留给我们的后代，他们行吗？
我们也主要是听古人的音乐。
作者: guhelim    时间: 2010-4-6 20:57
兄台：不大同意。有些人听一些古典音乐（不是全部）是与生俱来的，不需要学习就能听懂的，这里所谓听懂是指“喜欢听，有共鸣。”
shinelb 发表于 2010-4-6 20:43

的确有一些开始是“喜欢听，有共鸣。”但后来却会忍不住去了解曲式,作者的背景,沿袭着的风格这就是修炼学习的过程,是理性和感性融合的过程!!
作者: 尘客    时间: 2010-4-6 20:59
本帖最后由 尘客 于 2010-4-6 21:03 编辑
一些正统的当代纯音乐（以后叫古典音乐），我们都很难听懂，留给我们的后代，他们行吗？
我们也主要是听古人的音乐。
shinelb 发表于 2010-4-6 20:47

如果现在能流行，那将来的人遇到的问题应该不大。
到时候他们会再做一些如音乐分类的事情，就象我们现在这样。

有一天我们的古典（或经典），可能成为那时的某种“早期音乐”也说不定？
现在不也有人在专注发掘“我们的”早期音乐吗？
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 21:02
的确有一些开始是“喜欢听，有共鸣。”但后来却会忍不住去了解曲式,作者的背景,沿袭着的风格这就是修炼学习的过程,是理性和感性融合的过程!!
guhelim 发表于 2010-4-6 20:57

认同，热爱古典音乐是要这样做的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 21:06
如果现在能流行，那将来的人遇到的问题应该不大。
到时候他们会再做一些如音乐分类的事情，就象我们现在这样。

有一天我们的古典（或经典），可能成为那时的某种“早期音乐”也说不定？
现在不也有人在专注发 ...
尘客 发表于 2010-4-6 20:59

我们的后代和我们学习音乐应该是一样的，就不知道那时“古典音乐”以什么方式存在？
作者: 尘客    时间: 2010-4-6 21:14
总之，愿意更乐观，否则怎么办？
宁愿音乐是一棵参天大树，看上去不断衰老的只是它的一些表皮和枝干；
而且，最老的枝干，只要未曾枯朽，就已经和虬根一样了。
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 21:18
想了想，其实我们为自己的后代担心真是杞人忧天了，哈哈。
作者: 尘客    时间: 2010-4-6 21:21
想了想，其实我们为自己的后代担心真是杞人忧天了，哈哈。
shinelb 发表于 2010-4-6 21:18

人类不灭，音乐不灭，耶！
作者: shinelb    时间: 2010-4-6 21:24
人类不灭，音乐不灭，耶！
尘客 发表于 2010-4-6 21:21

作者: mm33    时间: 2010-4-6 22:12
本帖最后由 mm33 于 2010-4-6 22:19 编辑

念经兄的开场白很不错，富有挑战性。热血贲张之际，抛几个供拍砖的：

喜欢西方古典音乐的要不是有钱人，要不是有闲人，要不就是两者共有之的；

喜欢西方古典音乐的，大都会被她宗教化；

喜欢西方古典音乐的，大都特立独行，虽然出了家门都带上了很好看的面具；

喜欢将西方古典音乐当做背景音乐的，大都很少听单乐章超过15分钟的作品；

喜欢西方古典音乐的，与学历无关；

先抛砖等拍，呵呵。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 22:23
念经兄的开场白很不错，富有挑战性。热血贲张之际，抛几个供拍砖的：

喜欢西方古典音乐的要不是有钱人，要不是有闲人，要不就是两者共有之的；

喜欢西方古典音乐的，大都会被她宗教化；

喜欢西方古典音乐的 ...
mm33 发表于 2010-4-6 22:12


兄大概即是有钱人也是有闲人吧！我一直都用各种“手段”让自己成为有闲人！
作者: mm33    时间: 2010-4-6 22:32
兄大概即是有钱人也是有闲人吧！我一直都用各种“手段”让自己成为有闲人！
狗儿念经 发表于 2010-4-6 22:23


念经兄，这个还真让您说着了：不才确实有钱，但这“钱”是以另外一张形式存在的：唱片；说道“闲”，只能是看着老板一旦不在看管，立马儿溜之大吉，回家开机器去了！如果这也能称为“闲”的话，呵呵，我就是“钱”、“闲”俱佳的了。

呵呵
作者: guhelim    时间: 2010-4-6 22:33
20# 狗儿念经
的确,看了开场白忍不住回了几句啊
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 22:39
念经兄，这个还真让您说着了：不才确实有钱，但这“钱”是以另外一张形式存在的：唱片；说道“闲”，只能是看着老板一旦不在看管，立马儿溜之大吉，回家开机器去了！如果这也能称为“闲”的话，呵呵，我就是“钱 ...
mm33 发表于 2010-4-6 22:32


为溜之大吉握手！哈哈哈哈，我的常态！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 23:09
古典音乐史上两次大规模的推广要着落在纳粹德国和前苏联身上。纳粹在将瓦格纳定义为帝国音乐的最高典范的同时还不遗余力地推广3B（贝多芬、勃拉姆斯和布鲁克纳），关于此，我们这儿有位可爱的赵鑫珊老师仿佛被恶魔般的纳粹极大地触动了他那根“道德良心”的脆弱神经，受伤害后的赵老师异常愤慨地说了些艺术和审美言不由衷的话语，让我看得很无语。

是的纳粹真的具有很高的审美，到现在为止，我想没人不认为纳粹的军服和一整套CI视觉体系是最完美的设计。这样的审美高度与瓦格纳以及3B是相匹配的。但打着崇高的幌子将音乐搞成意识形态这就意味深长了，样板戏看来并非吾国独创，政治与艺术联姻也不是我要谈下去的。

前苏联更是为整个音乐（不独音乐，体育也如此）教育倾注了国家之力，苏联的音乐大师们成为了苏维埃社会主义的奥林匹克选手，为伟大的苏维埃“攻城略地”，夺取了一个又一个的胜利，在我们欣赏李赫特、吉利尔斯们的背后，其实是都是某个强大的话语权集团在掌握着音乐家们的生死荣辱。某种意义上，体制下被强迫的艺术都失去了某种单纯性。

说一个故事吧：汤沐海，前国交艺术总监与我的一位朋友私交甚好。当年汤告诉我朋友说，文化部的官员们总是告诫他要送古典音乐上山下乡，这哥们想我一个卡拉扬的学生，回国来不是为了上山下乡的，更不是为了上山下乡去演奏电影音乐的。我是艺术总监，艺术总监就是要全权掌握艺术的决定权，我的艺术就是只能在音乐厅而存在的，古典音乐应该得到人们的敬仰而不是委曲求全要俯身“下嫁”。我想汤先生确实很“卡拉扬”，但他确实也懂不起意识形态，所以最终的结局只好远走他乡，去芬兰国家歌剧院上任艺术总监了！

不知道各位对这些有什么看法？我个人赞同汤沐海的观点——古典音乐就应该回到她自身应该所在的位置上，这才是对其最恰当的定位！至于私底下咱怎么听古典音乐那是另一回事儿了。
作者: mm33    时间: 2010-4-6 23:33
音乐本身就是一种意识形态方面的东西，特别是西方古典音乐，尤为如此。虽然绝大多数的西方古典音乐杰作，特别是浪漫时期的作品，都是源自民间小曲儿，但她超越民间的轻歌曼舞，上升到了意识形态方面的结构。

曾看到有关贝多芬第九交响乐的一种听后感，作者指出这部伟大“欢乐颂”宣扬的实际是极致的暴力美学，而绝非很多国内音乐教育家笔下的世界那种崇高，虽然贝九的终乐章也表现出了崇高的境界，但根子是暴力。关于这个观点，我在听了福尔特温格勒1942年指挥的那场后，有了些感官认识。

在这说说巴赫的“自欺欺人”的音乐。虽然巴赫有很多谄媚的作品，但流传最多的那些弥撒、几首脍炙人口的康塔塔、大小无等等，无不是充斥着宗教的说教，其实如她们在巴赫生前那样，在教堂中束之高阁。不展开了，这么说巴赫的牛屄作品，估计周围已然是砖头林立了。呵呵
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 23:38
总之，愿意更乐观，否则怎么办？
宁愿音乐是一棵参天大树，看上去不断衰老的只是它的一些表皮和枝干；
而且，最老的枝干，只要未曾枯朽，就已经和虬根一样了。
尘客 发表于 2010-4-6 21:14


老兄，我倒是认为古典的没落焉知非古典之福！只有回到古典之精髓去才能正本清源。现在唱片公司为了盈利各展所能地包装一个又一个“偶像”，这是一种委曲求全，苟延残喘的营销策略吧，NND，就没人想到这样恰恰害了古典音乐。

脱去浮华外皮的古典音乐也许才真正有生命力，欧美一线音乐家很多不为我们所知，但这里面藏龙卧虎之人其实大有人在！所以，与其滥竽充数，不如精益求精，少而精才能让古典音乐回到正确的轨道上来。因此也就让那些“伪古典”没落得更充分更猛烈一些吧！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-6 23:59
音乐本身就是一种意识形态方面的东西，特别是西方古典音乐，尤为如此。虽然绝大多数的西方古典音乐杰作，特别是浪漫时期的作品，都是源自民间小曲儿，但她超越民间的轻歌曼舞，上升到了意识形态方面的结构。

曾看 ...
mm33 发表于 2010-4-6 23:33


中世纪至巴洛克一直到莫扎特、海顿音乐确实在教会和世袭贵族体制下展开，这是主流，某种意义上这也是“道统”。但我相信巴赫的音乐远远跃出了体制和道统的框架，在这个意义上巴赫是世间独一无二的创造者和天才，如今贵族早已隐去，教会也更加亲善，但巴赫的音乐早已走出了一个时代的局限而成为永恒的经典。这个意义上巴赫音乐是纯艺术的，虽然教会一直沿用至今，但那些受难曲和弥撒曲也早已成为艺术的经典而存在。

至于贝多芬，这家伙恰恰是音乐史上第一位反体制的巨人！也许我们可以说：贝多芬被时代“御用”了。

巴赫以及贝多芬之所以伟大正是因为他们都是一种独特的精神存在！非此不足以长存！
作者: guhelim    时间: 2010-4-7 00:03
24# 狗儿念经
瓦格纳的某些思想元素是有与纳粹精神吻合的地方,从指环可以窥知一二;但无损其之伟大
.
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 00:15
24# 狗儿念经
瓦格纳的某些思想元素是有与纳粹精神吻合的地方,从指环可以窥知一二;但无损其之伟大
.
guhelim 发表于 2010-4-7 00:03


某种意义上瓦格纳就很纳粹，没瓦格纳纳粹就不会是那个样。只有“焖烧”的德意志性格才会产生瓦格纳这样的人，这样的音乐和那样的纳粹。

瓦格纳为人常常无耻之极，但音乐，呵呵，“嗨”和缠绵，史上第一！让人荡气回肠，欲罢不能！
作者: 胡三哥    时间: 2010-4-7 02:06
我听一位兄弟说过瓦格纳，5个字，“庄严的平庸”……
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 08:53
古典音乐会死亡吗？
从作曲层面，应该是已经死亡了。从早期复调音乐到贝多芬严谨的音乐结构大厦，再到后来的无调性音乐。我最近听斯特拉文斯基的那些类似于爵士的音乐作品，感到古典音乐真的是穷尽了所有可能，不再 ...
胡三哥 发表于 2010-4-6 19:50

我认为古典音乐是不会死亡的。巴赫、莫扎特、贝多芬永远不会过时。
每一个时代的人都会欣赏他们。
因为他们的音乐作品保存着人类颠簸不破的人性和人的精神能够相互共鸣的品质。
也就是人类一些闪光的东西。这些东西是永恒的，不管在什么时代，她们都会与人类心心相印。
作者: mm33    时间: 2010-4-7 12:14
本帖最后由 mm33 于 2010-4-7 12:15 编辑
某种意义上瓦格纳就很纳粹，没瓦格纳纳粹就不会是那个样。只有“焖烧”的德意志性格才会产生瓦格纳这样的人，这样的音乐和那样的纳粹。

瓦格纳为人常常无耻之极，但音乐，呵呵，“嗨”和缠绵，史上第一！让人 ...
狗儿念经 发表于 2010-4-7 00:15


通常的道德规范，甚至大众化的视角，可能不是艺术家的土壤。艺术的长存以及深刻的洞悉，很多源自超常的行为模式的根本：不同的眼睛中的世俗感悟。

其实，就音乐发烧友群体而言，难道就都是高尚人群吗！一样的狗屁倒灶！但求自身，何求他人一定要如何！

音乐就是音乐，为什么要与人品挂钩，况且这“人品”的评价还就是通常的道德规范。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 13:42
其实，就音乐发烧友群体而言，难道就都是高尚人群吗！一样的 ...
mm33 发表于 2010-4-7 12:14 [/quote]

欧美很多黑帮电影中常有镜头在表现杀手之冷酷，凶残的同时，背景时不时配以古典音乐，意味深长。记得有部描写探戈的电影，其中一杀手每次行动回来都要静静的听上一段巴赫的音乐才能让自己归于平静。

康德早就说过美是一种纯粹判断，与道德无关（道德属于本体论范畴）。相反，我倒是认为审美水平越高的人，真要犯上一些什么事情来那比一般人可怕很多，希特勒就是一个典型范例，其素描水平考专业美术学院一点问题都没有。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 13:48
本帖最后由 shinelb 于 2010-4-7 14:11 编辑

《发条橙》中的《贝9》。为狗兄的强帖添砖加瓦一下：

http://www.tudou.com/programs/view/Rk4yOi0laaY/
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 14:23
（09年9月5日），德国纽伦堡的韦德勒拍卖行售出了三幅阿道夫·希特勒的油画。这三幅作品的题材是具有乡村背景的农舍、磨坊和教堂，据估计是1910年希特勒在维也纳从事绘画时的作品。拍卖商赫伯特·韦德勒说希特勒的这三幅作品“水平普通”，但是被三个买家通过电话买走。

　　希特勒现存的绘画及素描作品大约有720件，其中一部分的真伪还存在争议。

[attach]7803[/attach]
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 14:35
喜欢西方古典音乐的要不是有钱人，要不是有闲人，要不就是两者共有之的；

喜欢西方古典音乐的，大都会被她宗教化；

喜欢西方古典音乐的，大都特立独行，虽然出了家门都带上了很好看的面具；

喜欢将西方古典音乐当做背景音乐的，大都很少听单乐章超过15分钟的作品；

喜欢西方古典音乐的，与学历无关；

33兄的视角还是很独特的，以我与各种发烧友打了十多年交道的“阅历”来看：
*有钱人、有闲人之说只是一部分。还有很多买不起高档器材的人一样也很狂热于古典音乐；
*很多人曾经一度被“宗教化”，就我本人而言，从来没把艺术当宗教，包括音乐在内。切尼说音乐不是真但可导向真。至于有没有人真正通过音乐走向了宗教，我想应该有；
*以前我自己就很特立独行，很拿自己当根葱，最后生意都打翻了。现在比较平常了，私底下很私密，但工作原因使然还是能保持某种“专业”的“面目”吧。但很多看起来像那么回事儿的人其实一点也听不进去；
*还是拿我自己说话吧，每天几乎听5小时音乐，60%的情况下我都拿包括古典音乐在内的各种音乐当背景，比如此时此刻就是。30%的情况下很专注地一个人听古典音乐，还有10%的情况下和知音朋友一边喝酒一边很专注地听古典音乐，而且随着酒越来越高，音乐的情绪也越来越高，曾经深夜被邻居拉闸；
*最后一条严重赞同！史怀泽当年偏居非洲大陆深处行医，每当在自家弹奏巴赫管风琴作品时，屋外的土族们常常热泪盈眶！音乐不是可见文字，实乃抽象语言，懂不懂大概和情商有些关系，与智商关系不大。但后天的修炼还是能起到一定作用，所以高学历的人听古典的人数普遍大于低学历人群。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 14:59
（09年9月5日），德国纽伦堡的韦德勒拍卖行售出了三幅阿道夫·希特勒的油画。这三幅作品的题材是具有乡村背景的农舍、磨坊和教堂，据估计是1910年希特勒在维也纳从事绘画时的作品。拍卖商赫伯特·韦德勒说希特勒的这 ...
shinelb 发表于 2010-4-7 14:23


谢兄台添枝加叶！

其实这个贴是昨前天咱们聊巴赫时引申开来的，应33兄在那儿煽风点火由我另起炉灶罢了，还是聊到尽兴引来的话题，你我都在其间哈，众人拾柴火焰高！

希特勒还是个小屁孩儿时，曾经买最便宜的站票看了三十多次瓦格纳的《特里斯坦和伊索尔德》，每次都狂喜颤栗不已！加上他的绘画功底（其实创造力很平庸），此人还为瓦格纳歌剧画了不少臆想的布景。这些只是花絮而已，但也从一个侧面说明了一个问题：大奸大恶之人往往艺术修养水平奇高！审美上的“洁癖”一旦进入政治范畴，进入社会领域的实践，那很多不那么好看的“渣滓”就大难临头了！

所以从这个角度出发，音乐和审美还是个体范畴好，艺术家一旦掌权那是很可怕地！
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 15:01
我学习音乐和我小时候偶然学会了简谱有关，但我不懂五线谱，至今不懂。因为会简谱，我学会很多外国民歌，象很多美国民歌、意大利民歌。我唯一懂的乐器是口琴，中学是学校文工团成员。我学习音乐是从流行音乐开始的。大学偶尔听了一盒《天鹅湖》的磁带才迷上古典音乐。因为对《天鹅湖》有感情，所以前段时间和狗兄大谈特谈。以前的音乐书籍一般是简谱的，世界名曲也是。我录过一些古典音乐的磁带，对着名曲解说就入门了。我学习音乐从来没人教过我。我有许多业余爱好，大部分是无师自通的。我对艺术一直比较虔诚。为买一本画册，曾经试过一个月只吃馒头，但我觉得很值，其实就是狗兄所说的宗教感在驱使我。在论坛，大家可能觉得我吊儿郎当，其实宗教感一直挥之不去。如果你要我一个月再吃馒头，条件是送我801，我肯定会干的。对于钱，其实我兴趣不大的，今天，我生活比较平凡，基本上无忧无虑地混日子。但我相信我对音乐永远是虔诚的，其实今生遇上缪斯也是我的福气。。。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 15:12
我学习音乐和我小时候偶然学会了简谱有关，但我不懂五线谱，至今不懂。因为会简谱，我学会很多外国民歌，象很多美国民歌、意大利民歌。我唯一懂的乐器是口琴，中学是学校文工团成员。我学习音乐是从流行音乐开始的。 ...
shinelb 发表于 2010-4-7 15:01


斯兄的经历恰恰说明了你是一个“曲高和寡”的人！我根本不相信你可以把巴赫和我们日常生活中灌耳风听到的那些流行音乐等量齐观的。

所以我的观点还是让流行的流行去吧；让古典的也自得其乐吧；偶有交叉很正常，但大可不必非要调和！

我认识一个80后的小孩，看那样子应该是周杰伦狂热份子，但这小孩一上来就听古典音乐，而且你肯定想不到的是，90%以上全听历史录音。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 15:22
流行音乐其实是古典音乐简化而发展过来的。
不知兄台是否听过《我的中国心主题变奏曲》，
就是根据流行曲再创作的，只是不太高明而已，
是古典的曲式，但作曲技法简单，一般人都听得懂。
我认为古典音乐和流行音乐不矛盾的，他们也有相通的地方，
艺术都是相通的。古典音乐和流行音乐我都喜欢，都有美的地方，
我都听的。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 15:49
流行音乐其实是古典音乐简化而发展过来的。
shinelb 发表于 2010-4-7 15:22


西方流行音乐（不包括过去几百年来的民间歌曲）直接来源于爵士和蓝调，这是流行音乐史交代得很清楚的；而中国的流行音乐应该来源于三四十年代的上海滩，也受了很多爵士音乐的影响。

至于现在的流行音乐，早就世界化了，在西方以加布里埃为首的音乐家们很早就在全世界范围内跨文化寻求音乐养料了，他也是世界音乐的倡导者之一，甚至自己还创办了一个厂牌。

如果说流行音乐直接来源于古典音乐，我想那是技术和作曲体系上的，与内涵无关。

我个人不抵触流行音乐，但却非常挑剔，只要能真实反映创作者内心体会的我就会喜欢。世界范围内不说了，太多了。国内的，崔健一直很喜欢，还有早年的罗大佑以及张楚，昙花一现的唐朝。。。。。。，其他的，恕我直言，大都无病呻吟！要死不活下来其实和演唱者、创作者本人一点关系也没有，而且，中国的流行音乐大概是最缺乏原创精神的，素质相当低下！
作者: mm33    时间: 2010-4-7 15:52
越讨论越有点意思了。

念经兄，我可没有煽风点火啊！呵呵！

说道大奸大恶之徒，不由得想起残忍的成杰思汗、篡位夺权的李世民和朱棣....奸与恶，绝非一念之差，对与错，也不能仅仅从当时的环境盖棺定论。在1942年的福尔特温格勒的贝九里，他已经雷霆万钧般的摧毁了一个世界，也重新构架起了新世界的秩序。化身为一个动机在其中的你我，又何尝不是被血洗了的一批呢，呵呵，血洗的是我，老兄是属于重新构建的，哈哈哈哈。开个玩笑。

扯远了了，呵呵。

学历以及是否受过高等教育，其实也就是说其理论、技能的多寡而已，很多的都是有知识没文化，更不要说对于文化的高度提炼后的音乐的了解了。

闲，不见得一定先有钱，有钱也不一定能闲。闲，更多的在于自己的心里，所谓有所为有所不为。能静心听西方古典音乐的一定是有闲的，起码能闲下40多分钟吧，也就一部交响乐的时间。当然，这里说的是喜欢西方古典音乐。对喜欢流行的，当然就不会这么长时间了，喜欢邓丽君、蔡琴、童丽，为之痴迷，有何不好，但一首歌也就7、8分钟而已。

特立独行是西方古典音乐传递出来的一种思维方式。成天沉溺在宗教和巴洛克音乐里，可能会更深的埋藏自我。而浪漫主义展现出来的个性的解放，是支撑了西方古典音乐的另一支柱，也是贯穿了中世纪后文艺复兴以来西方思维方式发展的一条主线。S兄曾长篇累牍的介绍小提琴学派、巴赫小无/大无的风格，其实都是在展现着这种特立独行！
作者: mm33    时间: 2010-4-7 15:55
音乐无雅俗，但有能否触及心灵之分。

怀春少年唱着港台的流行情歌，那时因为他被打动了。

至今还非常喜欢邓丽君、刘文正、费玉清的首首情歌呢，呵呵。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 16:08
如果说流行音乐直接来源于古典音乐，我想那是技术和作曲体系上的，与内涵无关。

狗儿念经 发表于 2010-4-7 15:49

正是这个意思。
对流行音乐我也象狗兄一样有偏好的。首先，今天的港台流行曲我是不听的。以前的就听。我最喜欢张国荣，我收集过他差不多所有黑胶。我最爱《salute》，是张国荣翻唱别人的歌曲的，不过现在很少听了，因为很伤感，就像听《泪洒天堂》一样，音乐家的幼儿从几十层高楼意外失足而惨死，人生有时很残酷的。我也很少听谭咏麟的，他的歌技巧性不如张国荣。就是说：我觉得张国荣技巧更好。张国荣也很傲慢的，他根本看不起4大天王。很多男FANS很喜欢张国荣的，和他的性取向也有关，很奇怪，男人往往很喜欢同志的，以前的跳水王子洛加尼斯也是万人迷，他也得了艾滋病。

另外我很喜欢欧美流行歌曲，象卡萨布兰卡这些。保罗西蒙、斯丁等等都是我喜欢的。很多。。。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 16:23
音乐无雅俗，但有能否触及心灵之分。

怀春少年唱着港台的流行情歌，那时因为他被打动了。

至今还非常喜欢邓丽君、刘文正、费玉清的首首情歌呢，呵呵。
mm33 发表于 2010-4-7 15:55


33兄什么唱片最多呢？

顺便说一句，我准备入一套邓丽君国语全集，她是不可替代的，前无古人，后无来者。当年用“砖头”录音机听邓丽君还是如痴如醉地，但我记不全一首邓丽君的歌词，呵呵。女歌手还喜欢苏芮，别的？没有了。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 16:29
发几张图，都是我喜欢的流行音乐：

[attach]7809[/attach][attach]7810[/attach][attach]7811[/attach]
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 16:30
......................
[attach]7812[/attach][attach]7813[/attach][attach]7814[/attach]
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 16:35
呵呵，我要发起古典之外唱片封面图片来这帖子会翻到100页以上，还只是一小部分而已。
作者: mm33    时间: 2010-4-7 16:37
45# 狗儿念经


念经兄，目前林林总总的唱片中，大概只有不到10张流行的，呵呵，而且什么邓丽君、刘文正的一概没有，不是不想收，听过几张，录音太差了，当年的宝丽金的录制真的很差。

比较喜欢歌剧，喜欢贝多芬、莫扎特、布拉姆斯，比较杂，有些曲目收了不同人演绎的版。

您呢？
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 16:40
我的流行黑胶不多，100张左右，计划再买一些。
不过都是挑选过的，流行黑胶一般10元一张。
古典要1000一张，哈哈。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 16:51
本帖最后由 狗儿念经 于 2010-4-7 16:53 编辑
45# 狗儿念经


念经兄，目前林林总总的唱片中，大概只有不到10张流行的，呵呵，而且什么邓丽君、刘文正的一概没有，不是不想收，听过几张，录音太差了，当年的宝丽金的录制真的很差。

比较喜欢歌剧，喜欢贝 ...
mm33 发表于 2010-4-7 16:37


圣经上说：你的财富在哪里，心思就在哪里。呵呵，反过来，你的心思在哪里，财富也就在哪里。所以，根据33兄的收藏，已经很说明问题了：你喜欢古典远大于流行！根据你能打动人的音乐就是好音乐的逻辑（我举双手表示赞同），说明兄还是认为古典音乐更能打动人，至少更能打动你！至于录音，您的那些古典历史录音大概再怎么好也不可能好过邓丽君、刘文正吧，呵呵！

我个人的流行音乐收藏（从范畴讲归于此大类）从爵士、摇滚、早期欧美（90年代以前）、电音大概远多于您的数量，也许我比你喜欢流行的层度要高一点，但我还是认为最高领域的音乐属于古典音乐。顺便加上一句，中国的古琴音乐也在此列。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 17:35
说古典音乐有宗教感，其实和人的内心有关。
每个人为了不使自己空虚，都要抓住一些救命稻草的。
说到底，就是人的内心的精神支柱的问题。
为什么精神支柱要比其他东西重要呢？
因为内心和精神是属于自己的，她们永远不会失去。
以打麻将为精神寄托，始终要散伙的。
以吃喝玩乐为精神支柱，始终要曲终人散的。
外界是靠不住的。只有回到我们内心。
所以除了宗教，古典音乐带有类似的作用——心灵的寄托和心灵的港湾。
我想这也是我一直那么喜欢古典音乐的原因。
如果到了那么一天，我们老了，
亲人先后离去，最亲密的爱人也会离去，（只是假设）
还有什么能够令我们心灵不空虚呢？
古典音乐也许可以。
朋友会反目，亲人会故去，
但古典音乐是您最可靠、最亲密的朋友！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 18:25
呵呵，前锋昨天还说打麻将和听古典音乐一回事呢
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 18:30
哈哈，吃饭了吗？我已经吃过了。
应该说表面一样。
也有很大的共同点：都是为了消磨时间。呵呵
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 18:35
人的表面有时和内心不一样的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 18:51
能找到一致吗？

[attach]7815[/attach][attach]7816[/attach]
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 19:01
从消磨时间的角度来讲，加上发烧友（尤其是极品人生这帮高烧友）动辄几十上百万的配置，从奢侈品的角度讲那是奢侈到头了，不仅是物质的，精神的，要命的是这得占用大量时间！现在这个社会，有钱人多的是，但有闲人真少，从时间就是金钱的角度讲，发烧友是奢侈中的奢侈者！
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 19:08
消磨时间是为了什么？
我们的生活又是为了什么？
这要看消磨时间和我们的生活有什么关系？
是积极的还是消极的？

另外，上面两张图可以牵强附会地联系在一起：乐圣在思想。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 19:11
为什么消磨时间确定了品味的高低！
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 19:12
要赚钱就要花大量时间，但有钱人花钱也很快，“恶性循环”？
少赚点钱不就有时间了吗？
可能你会认为太没有志气了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 19:21
真正赚大钱的人时间多得是，不会管理才让自己疲于奔命。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 19:23
为什么消磨时间确定了品味的高低！
狗儿念经 发表于 2010-4-7 19:11

我认为消磨时间是不同的，确实确定品味高低。
打麻将、卡拉OK那是消磨时间，实际没得到什么，（喝酒太多对身体有害）除非同时在谈生意。
听音乐消磨时间对身体有益。可能也能学到一些东西。
这两者表面一样，实质是有不同。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 19:36
真正赚大钱的人时间多得是。
狗儿念经 发表于 2010-4-7 19:21

兄台可能就是这样的。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 19:45
兄台可能就是这样的。
shinelb 发表于 2010-4-7 19:36


我是时间大把，就是没钱才进这个行业干，这样才能听那么多经典名器嘛！哈哈。
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 19:58
我才是真的没钱，我的器材没有大问题，只是能响而已。
您的801一度令我非常向往，不过我不妒忌。
那是您辛勤工作的补偿，是您应得的。
我有很多时间，早上就能干完工作，并安排好论坛的一些帖子。
这也是我的生活乐趣，对我来说，其实乐趣很简单。
其实我一天都在听音乐，因为我在家里工作的。
不求大富大贵，不求大包大揽，只希望干自己喜欢的事情。
好在我的生活要求不高，最近音响进入状态，
我很开心，女儿当上了班上的政治课代表，我很高兴。
她读初一了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 20:04
呵呵，801是店里的，不是我的
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 20:13
兄台也谈谈您的生活可以吗？
对我也许很有启发。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-7 20:27
这里谈的就是我生活的重要部分，至于吃喝拉撒睡那就谈起来偏离主题了.
作者: rock    时间: 2010-4-7 20:27
有时间听音乐是幸福的事..呵呵.
作者: shinelb    时间: 2010-4-7 20:28
或者不谈私生活。
谈听音乐，谈读荷尔德林的诗篇。
我现在在听modern talking。
作者: mm33    时间: 2010-4-7 22:50
圣经上说：你的财富在哪里，心思就在哪里。呵呵，反过来，你的心思在哪里，财富也就在哪里。所以，根据33兄的收藏，已经很说明问题了：你喜欢古典远大于流行！根据你能打动人的音乐就是好音乐的逻辑（我举双手表 ...
狗儿念经 发表于 2010-4-7 16:51


念经兄，邓丽君、刘文正、张帝问答、费玉清....他们是一种温柔的回忆，而西方古典音乐是深刻的反省，两种不同的打动心里的感受。

老兄是用B&W801吗？M的还是N的？

上班时坐着，听音乐还是坐着，打发空闲时间的话，还是出去走走比较好，有益健康。呵呵
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 02:11
念经兄，邓丽君、刘文正、张帝问答、费玉清....他们是一种温柔的回忆，而西方古典音乐是深刻的反省，两种不同的打动心里的感受。

老兄是用B&W801吗？M的还是N的？

上班时坐着，听音乐还是坐着，打发空闲时 ...
mm33 发表于 2010-4-7 22:50


还记得张帝的：1234567，你妈屁股擦油漆，你骂我，我吃亏，你妈是个大乌龟。。。。。。。哈哈，只记得这个了，其他都不记得了。那时候还喜欢奚秀兰翻唱的三四十年代的那些流行曲。但不记得八十年代早期真正喜欢过哪位男歌手了。

801从M一直到D听过玩过来，B&W我最喜欢这个了，玩好了真得很霸道。

以前是个身体力行的球迷，突然就没兴趣了。年少时没学音乐（我在歌舞团长大的，周围免费教师一抓一大把，我母亲甚至小提琴都给我准备好了）的最主要原因就是把多余的精力都交给各种运动了，现在偶尔打打斯洛克或美式九球，水平还马虎。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 02:57
我母亲甚至小提琴都给我准备好了
狗儿念经 发表于 2010-4-8 02:11

我以前有一把金雀派小提琴，50元。
可惜没学好。
不然今天能像约阿西姆那样拉拉小无了。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 06:01
我是时间大把，就是没钱才进这个行业干，这样才能听那么多经典名器嘛！哈哈。
狗儿念经 发表于 2010-4-7 19:45


说真的：我也这么幻想过，当自己的爱好和职业一致时是最大的幸福。
这是评价康斯泰伯尔的名句。
很羡慕兄台的。
真正的深情是无价的。
兄台的一往情深值得钦佩，估计您对音乐比对女人兴趣更大。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 15:06
估计您对音乐比对女人兴趣更大。
shinelb 发表于 2010-4-8 06:01


呵呵，别下“烂药”给我。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 15:14
您说巴乔是喜欢足球还是更喜欢......:?
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 15:17
狗兄：我借用了您那张Kna的瓦格纳的图片，用在《封面的故事》里，谢谢。
作者: mm33    时间: 2010-4-8 15:54
回到音乐的雅与俗的命题上

曾胡思乱想雅与俗之分源自何处。

似乎前面有老大曾言：200年前的莫扎特的音乐就是流行音乐。（记不清是否是原话）

觉得很有些道理。

莫扎特的诸多用以谋生而出售或者由出版商定购的音乐作品，可不就是商业音乐作品吗，能否就认为是当时的“俗”，贝多芬也是如此。真正属于他们出于内心倾诉需求的作品是非常少。200年后，我们通常视之为“雅”，是否可以理解为一小撮有言语权的有知识有文化的有言语权的人孤芳自赏呢！

原本没有雅与俗，心里自有一杆秤。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 16:01
您说巴乔是喜欢足球还是更喜欢......:?
shinelb 发表于 2010-4-8 15:14


佛教！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 16:13
回到音乐的雅与俗的命题上

曾胡思乱想雅与俗之分源自何处。

似乎前面有老大曾言：200年前的莫扎特的音乐就是流行音乐。（记不清是否是原话）

觉得很有些道理。

莫扎特的诸多用以谋生而出售或者由出版商定 ...
mm33 发表于 2010-4-8 15:54


话语权这个说法有点意思！

应该说我们所理解的古典音乐（Classical Music）在巴洛克、古典主义时代其话语权都是掌握在权贵手中的，非要说它们是那个时代的流行音乐的话，也是小众流行音乐（如同现在一样），与街头巷尾流行的世俗音乐（流行小调）以及民间音乐是完全不同的音乐形式，是需要遵循一整套严格的技术体系和规范才能展开和实现的音乐。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:14
佛教！
狗儿念经 发表于 2010-4-8 16:01

我也灌一哈：巴乔喜欢打猎。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:19
回到音乐的雅与俗的命题上

曾胡思乱想雅与俗之分源自何处。

似乎前面有老大曾言：200年前的莫扎特的音乐就是流行音乐。（记不清是否是原话）

觉得很有些道理。

莫扎特的诸多用以谋生而出售或者由出版商定 ...
mm33 发表于 2010-4-8 15:54


不是有句话叫“雅俗共赏”吗？大俗即大雅。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:25
艺术是不断迂回发展的，有时呈螺旋形式发展。
艺术会回归、每一次的回归都孕育着崭新风貌的又一次发展和上升。
我不喜欢莫扎特，他从不修改乐谱我认为是偷懒。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 16:27
不是有句话叫“雅俗共赏”吗？大俗即大雅。
shinelb 发表于 2010-4-8 16:19


这个世界上雅俗共赏的人远远多于俗雅共赏的人，由上至下可以兼容的人很多，就像DVD可以向下兼容VCD、CD一样。但由下向上可以兼容的人大概不多，那是需要培养和普及的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 16:37
这个世界上雅俗共赏的人远远多于俗雅共赏的人，由上至下可以兼容的人很多，就像DVD可以向下兼容VCD、CD一样。但由下向上可以兼容的人大概不多，那是需要培养和普及的。
狗儿念经 发表于 2010-4-8 16:27

雅可以理解为阳春白雪、曲高和寡。俗也可以理解为喜闻乐见。都有道理的。
徇烂之极而归于平淡可以说是从大雅到大俗？
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 17:02
雅可以理解为阳春白雪、曲高和寡。俗也可以理解为喜闻乐见。都有道理的。
徇烂之极而归于平淡可以说是从大雅到大俗？
shinelb 发表于 2010-4-8 16:37


呵呵，巴乔很善于混淆概念嘛！怪不得当前锋呢！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 17:12
不是真正的前锋，但比前锋更危险。是9号半。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 17:33
回到正题：有人说德伏夏克很土。也就是俗。
其实德伏夏克的创作是最健康的。
对祖国的遥望，对故人的深切怀念，挥之不去的乡愁。。。。
听自新大陆，他不是农夫，甚至可以看做田园诗人。
充满思想的慢乐章，回到祖国的欣喜若狂都真情流露。
听他的大协，狂风浪潮中的大提琴，既忧郁而又刚强。
热爱祖国的沃土，怀念故乡的亲人。
这不是很深情的一种感情吗？
还有什么比热爱故土、缅怀亲人更与我们心心相印呢？
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 18:51
[attach]7842[/attach]
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:14
老大，德沃夏克和俗粘不了边吧？
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:18
大师：是有人认为他是农夫呢。不是我杜撰的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:20
他的一生太平凡了，没有什么跌宕起伏的传奇。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:22
要说农夫布鲁克纳可是古典第一农夫！

[attach]7843[/attach]
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:25
要说农夫布鲁克纳可是古典第一农夫！

7843
狗儿念经 发表于 2010-4-8 19:22

哈哈，对的，他写了9部同样的交响曲。
是否老实巴交就是农夫特质呢？
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:27
巴赫和勃拉姆斯不是农夫，但某方面有点类似。
都很勤奋、任劳任怨。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:28
哈哈，对的，他写了9部同样的交响曲。
是否老实巴交就是农夫特质呢？
shinelb 发表于 2010-4-8 19:25


老实巴交叫淳朴！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:31
老实巴交叫淳朴！
狗儿念经 发表于 2010-4-8 19:28

我觉得老柴有点俗，不是纯朴。随时嚎啕大哭。 说他感情过于敏感也可以。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:33
不过要说到古典音乐自身体系中的大俗大雅，这位俗夫般的布鲁克纳其音乐可是大雅中之大雅！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:42
约夫姆的布鲁克纳我很喜欢的，
mm33兄呢？
Kna的没听过。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-8 19:49
三甲之选：切尼，克纳，约夫姆。

下面这张很稀有，但绝对伟大的演绎！另外，录音很棒！
[attach]7845[/attach]

说到这儿顺便说说卡尔里希特的遗憾，里希特一直都想录制瓦格纳的《帕西法尔》全曲，但英年早逝没能达成意愿，留给我们无限遐想的同时也留给我们巨大的遗憾！只能臆想那该是多么风华绝代了！
作者: shinelb    时间: 2010-4-8 19:59
[attach]7846[/attach]



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