极品人生

标题: 一些关于巴赫现象的思考 [打印本页]
作者: mm33    时间: 2010-4-16 13:17
标题: 一些关于巴赫现象的思考
似乎很多的西方古典音乐爱好者都喜爱巴赫的作品，这里头当然也包括我在内，但巴赫的作品是否就如此的超越凡俗高尚呢？

西方古典音乐源自民间小曲但自其产生于宗教，并日益形成了一种宗教载体，这似乎成为了人生观的某一方面的映射。纵观几百年的发展，西方古典音乐绝非复调音乐而已。真正喜闻乐见的，大概更多的还是浪漫主义、古典主义的作品为多。

说起巴赫，在各个论坛中看到，有些时候言不称赞大无、小无的话，就似乎是无缘深度、深刻。这样的音乐理解不知何时开始，窃以为不知所措了。本来很单纯的练习曲，被冠于过多的人生观色彩，似乎是否就过于形而上。

喜欢音乐是非常主观的行为，每个人心目中都有自己美妙的旋律，都有深刻感动自己的音乐。念经兄曾起贴讨论古典/流行的雅与俗，S兄也曾多次阐述唱片本身欣赏过程的舍与取。

之所以西方古典音乐能够历经几百年而流传至今，并能深刻打动非西方思辨哲学的国人，不才以为是其丰富的内容、美妙的旋律与听者的个性化追求的结合。

巴赫的伟大功绩在于他创建了其前人未有的个性化音乐体操，使得音乐能够开始展现个性化发展，但巴赫毕竟是开始而已，他的个性仅仅在于区区不多的自娱自乐的练习曲中。真正的个性解放在于之后的莫扎特、贝多芬等等。

我喜欢巴赫，但如同音乐不是人生全部一样，巴赫不是音乐的全部。巴赫确实很了不起，伟大在于能在孤独中寻觅声音的基本特性。巴赫也很平凡，平凡到他的大部分作品是为献媚于公爵贵族和教廷。

说句可能姚得罪认得话：沉浸在巴赫的，往往不太接受秩序的破坏，而且大都很难接受贝多芬晚期钢琴奏鸣曲的天马行空、瓦格纳半音阶的特里斯坦的呻吟、老柴的悲喜交加的嘶嚎、茶花女的男欢女爱、布鲁克纳的沉思反省....而这些可能恰恰是能打动更多的大众的音乐性格。

如上罗嗦，绝无针对个人而言，仅对巴赫现象的一些妄自菲薄的思考。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 13:57
33兄的贴看来得逐条展开讨论，我正在脑子里“逐行扫描”来着，得留点闲暇时间认真参与一下。
作者: shinelb    时间: 2010-4-16 15:22
慢慢交流，我先谈一些。MM33兄这个帖子很好，感觉不卑不亢，条理、思路非常清晰，有批评、有赞扬但都很有节制，这是正确的上论坛的态度。文章深入浅出，对人很有启发性。

我是个不择不扣的巴赫爱好者，所以跟帖谈一谈。我觉得我对巴赫的喜爱是真诚的，不过是否热爱巴赫和一个人的品质好坏、气质的深邃是没有太多的关系的。每一个人喜欢什么？这都和这个人的身体的需要、大脑的思考等都有关。我觉得我喜爱巴赫是出自内心的需要，我想慢慢道来。我承认我在论坛发的关于巴赫的帖子过多，但我也认为这是自由的，我没有违反论坛的规则。因为我很喜欢巴赫，所以才有这些举动，我希望更多的人来喜欢巴赫。当年门德尔松复兴巴赫，我大概知道他为什么这样做，因为他知道巴赫伟大在那里。

我并不是爱乐一开始就喜欢巴赫的，早期我与巴赫是无缘的。我几乎是听过大部分古典音乐，才喜欢上巴赫的，我可能听了10年最终才暂时在巴赫这里找到归宿，而且我对巴赫的感情一直很稳定，不离不弃。从喜欢巴赫以来，我每天都要听巴赫。贝多芬也经常听，但老实说：他的交响曲我老早就不听了。对于巴赫的作品，我也不是全部都听的，我比较喜欢巴赫的器乐，声乐听得少，我简单谈谈我为什么喜欢巴赫以及他的作品，仅供大家参考。我这个帖子是完全原创的，不看参考资料的，说的都是肺腑之言，不谈自己水平如何，但对古典音乐，对巴赫，我认为我是真诚的。

人对自己不熟识的东西往往是很好奇的。我记得我当初非常喜欢勃拉姆斯的交响曲，每一部都做过很详细的曲式分析。但最后，当我把勃拉姆斯的交响曲听得滚瓜烂熟的时候，我竟然发现，我不喜欢勃拉姆斯了。为什么呢？其实人只对自己感到神秘的东西感兴趣，这是人的天性。巴赫的作品就有一种神秘性，说得通俗一点，就是无论我如何努力，我都没办法把巴赫的作品分析清楚。我听巴赫最早是从《乐队组曲》开始的，我觉得还比较通俗易懂，巴赫的作品并不是每一部都很“艰深、晦涩”的。乐队组曲是充满阳光和烂漫的，可能与当时劳动人民的生活和习俗有关，这部作品不是高高在上的，而是平民、大众化的，尤其里面的G弦上的咏叹调，通俗易懂，也广为流传至今。我就是这样走上巴赫之旅的。然后听巴赫小协，巴赫小协和以前的贝小协、勃小协都不一样，巴赫小协相对抽象，不表现什么深刻的内容和思想，但是旋律优美、节奏明快，给人很清爽和愉悦的感觉。我喜欢巴赫小协有时要超过贝小协和勃小协，贝小协和勃小协给我的感觉是带有某种“故事性”，但巴赫小协是比较抽象的，她直接进入您的内心，不用思考。生动活泼的快乐章令人振奋，优美如歌的慢乐章又令人感觉到一种天然去雕饰的抒情。尽管巴赫小协不表现什么内涵，我认为那是一种至真至纯的音乐，这和后期的小提琴协奏曲是大相径庭的。

我个人认为巴赫的作品是具有某种神秘性的，但这种特质类似数学和逻辑，实际上是有规律的。巴赫的音乐的写作技巧是巧夺天工的，他的作品具有一种高阶的秩序性。而且这种秩序性对古典音乐业余爱好者来说，很难搞得清楚的。象WTC、大无、小无都有这种特点，不管您如何反复聆听，您都很难找到这种规律性（如果这种规律性一旦被您找到，巴赫可能就失去魅力了）。复调音乐要比主调音乐难以搞懂。巴赫这些器乐作品，包括各种组曲等等，很多都由当时的舞曲构成，您要对这些舞曲的结构要了解，还要“破译”舞曲和舞曲之间的逻辑关系，这些都需要极其专业的音乐知识。就说WTC吧，不光我们业余爱好者难以搞懂他的曲式内容，专业人士很多也无能为力。就像哥德巴赫猜想一样，尽管一样努力在研究，但始终找不到答案，而勃拉姆斯、贝多芬的交响曲是有答案的。贝九最后世界大同就是一个答案。

说说大无和小无，在当时是巴赫为大提琴家和小提琴家而作的。虽然是练习曲，但却是有条理的，绝不是随意写作的。比如小无，这部作品看似非常抽象，其实是具有逻辑性的，比如第二帕蒂塔，前面几个乐章都是铺垫的，其目的是为了达到恰空这个高潮，是有逻辑关系的，其实巴赫的作品很多具有这种逻辑性，只是我作为一个业余爱好者一直搞不清楚，只能天天听，企望有一天内心会豁然开朗。今天，虽然我还不能完全搞懂小无的写作技巧，也就是曲式分析，但聆听时感到愉悦是毫无疑问的，没有人会去干自己不喜欢的事情。再说大无，看看罗斯特罗波维奇的解释，虽然是他的故事性的解说，但我认为对我是没用的。对于马友友那部纪录片，我甚至觉得弄巧反拙，反而降低了巴赫这部作品的格调。聆听大无，给我的感觉就是那是一座拔地而起的大厦或者时常令人迷失的迷宫，规律和逻辑性存在于这部作品内部。每一位大提琴家都尝试寻找这种规律性并表达出来。

暂时就说这么多吧，其实很大一个原因是因为我不能完全搞懂巴赫这些音乐，我才会经常聆听她，而在聆听中，我还是获得了莫大的乐趣。听巴赫，我是有感受的，也很享受，我想这样基本上就行了，毕竟我不是音乐家，很多东西也许没必要去搞明白。只要能从巴赫的作品找到快乐就成了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 15:50
俗话说：一千个人就有一千个哈姆雷特！我喜欢巴赫正如我一再所言的那样：巴赫音乐具有无限可能性，每一位巴赫诠释者都有各自心目中的巴赫。甚至作为欣赏者的我们而言，在咱们的心目中也有各自权衡最佳版本和诠释经典的标准，以及基于各自标准而决定取舍的审美观。尤其对于巴赫的独奏器乐作品，伸展性更大。包括大小无、平均律在内的很多作品，巴赫本人都没有给出具体的速度以及力度标记，赋格的艺术甚至根本没指定用什么乐器演奏，如此等等导致了巴赫演奏和诠释上古往今来千人千面的格局。与此同时也给作为欣赏者的我们提供了无限遐想的空间，为我们竭尽所能地收集各种版本提供了足够的理由。

异曲同工的是，中国的古琴也需要“打谱”：由于古琴谱（公尺谱）并不直接记录乐音，只是记明弦位和指法，其节奏和力度就有很大的伸缩余地。因此，打谱者必须熟悉琴曲的一般规律和演奏技法，揣摩曲情，进行再创造，力求再现原曲之神髓。所以，历史上著名的打谱者大都是文人雅士，风流骚人，打谱本身已经是一种内在无声的诠释了！

没想到东西方文化能在最高级的音乐领域上具有这么高度的同一性，不仅是技术意义上的而且是内在意义上的：巴赫音乐一生二、二生三，建构在宇宙般宏大的精微结构上，高度抽象的同时识演奏者之不同也可以诠释得非常具象，激发起我们无限的想象力；古琴音乐则蕴含万物生息运化，抱圆守一的道家至上精奥。如果说巴赫是古典音乐之父；古琴音乐则是中华音乐之源头！不能不感叹上帝造物之神奇和伟大！这个意义上巴赫也是深谙“道”之精微奥妙的。这也是我喜欢巴赫的同时也喜欢中国古老的古琴艺术的原因，两种音乐完全是可以贯通的，一个在天，一个似仙。

所以，那么多人最后喜欢巴赫，尤其言必称大小无、平均律、哥德堡等等是有其逻辑必然性的，因为巴赫修建的巨型建筑已足以容纳下调性音乐的全部细微元素。那么，就让我们敞开胸襟接纳古典浩瀚之海洋，抱圆（浩瀚）守一（巴赫），自在遨游吧！夕阳无限好，黄昏还远在时间之外呢——对于每一位古典音乐爱好者而言！！！我们手中的财富足以支撑我们走到生命的尽头，去见上帝！去见老巴赫、莫扎特、贝多芬、布鲁克纳以及所有伟大的作曲家们！当然，我会在天堂寻求一个答案，不知钟子期，俞伯牙在否？嵇康安好？又或他们在另一个神仙国度，与太上老君们把酒言欢？！

谢33兄思考得好！引来兄弟心下瘙痒，成就一篇文字，算个开头，也好久没这么“肉麻”过了，见笑了！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 17:22
现将33兄的帖子逐条编个号，我直接在下面简单回复一下：

1．似乎很多的西方古典音乐爱好者都喜爱巴赫的作品，这里头当然也包括我在内，但巴赫的作品是否就如此的超越凡俗高尚呢？

不一定，很多人还在古典和浪漫着呢，大概超过70%；喜欢巴赫的肯定觉得很超凡入圣，很高尚，不喜欢的或者还没接触到的尚无从谈起。

2．西方古典音乐源自民间小曲但自其产生于宗教，并日益形成了一种宗教载体，这似乎成为了人生观的某一方面的映射。纵观几百年的发展，西方古典音乐绝非复调音乐而已。真正喜闻乐见的，大概更多的还是浪漫主义、古典主义的作品为多。

没宗教形式化的赞美需要，古典音乐至少不会是现在这样，这是历史的必然性。事实上绝大部分人是在浪漫主义和古典主义之间游走着并流连忘返着的，也包括俺自己在内。但古典和浪漫时代都有复调的影子和元素在里面，只是有所“变化”而已。

3．说起巴赫，在各个论坛中看到，有些时候言不称赞大无、小无的话，就似乎是无缘深度、深刻。这样的音乐理解不知何时开始，窃以为不知所措了。本来很单纯的练习曲，被冠于过多的人生观色彩，似乎是否就过于形而上。

真正喜欢的看得出来，表达能力是另一回事，不排除以此“炫耀”者。至于形而上表述是不得已之言说方式之一种，严格意义上音乐是不可言说的，要不里尔克不会在《致音乐》一诗中这样形容：音乐，你语言终止处的语言！

4．喜欢音乐是非常主观的行为，每个人心目中都有自己美妙的旋律，都有深刻感动自己的音乐。念经兄曾起贴讨论古典/流行的雅与俗，S兄也曾多次阐述唱片本身欣赏过程的舍与取。

相当认同主观性，从原曲——演绎者——听者都有其主观性。我认为肖斯塔科维奇的很多旋律非常美妙，但很多人可能味同嚼蜡；反之，斯特劳斯家族的美妙旋律俺早就听得腻味了，但他们确实符合严格意义上的“旋律优美”。

5．之所以西方古典音乐能够历经几百年而流传至今，并能深刻打动非西方思辨哲学的国人，不才以为是其丰富的内容、美妙的旋律与听者的个性化追求的结合。

认同；还有它们确实言之有物。

6．巴赫的伟大功绩在于他创建了其前人未有的个性化音乐体操，使得音乐能够开始展现个性化发展，但巴赫毕竟是开始而已，他的个性仅仅在于区区不多的自娱自乐的练习曲中。真正的个性解放在于之后的莫扎特、贝多芬等等。

对前人而言巴赫是个性的，对巴赫以后他既是个性的也是共性的；体操一词加上引号俺舒服许多；就形式上而言巴赫是自成体系的，所以，它既是开始，很可能对很多人而言也会是终结；至于练习曲能够被拔高到如此层度出巴赫以外还无第二人，这是巴赫的能耐；最后，个人认为贝多芬才是个性之肇始者，不然“普罗米修斯”一说安不到乐圣头上，他的音乐普遍具有“音乐”般的意义。

7．我喜欢巴赫，但如同音乐不是人生全部一样，巴赫不是音乐的全部。巴赫确实很了不起，伟大在于能在孤独中寻觅声音的基本特性。巴赫也很平凡，平凡到他的大部分作品是为献媚于公爵贵族和教廷。

前面基本认同，后面还是体制问题，也是历史因袭的传统，但我想巴赫本质上绝非“献媚”之人，虽然老巴赫很爱钱，谁不爱呢？何况他要养那么多小孩，但其对上帝之虔诚是有耳共闻的。

8．说句可能姚得罪认得话：沉浸在巴赫的，往往不太接受秩序的破坏，而且大都很难接受贝多芬晚期钢琴奏鸣曲的天马行空、瓦格纳半音阶的特里斯坦的呻吟、老柴的悲喜交加的嘶嚎、茶花女的男欢女爱、布鲁克纳的沉思反省....而这些可能恰恰是能打动更多的大众的音乐性格。

“姚得罪认”反应了半天才回过神来，哈哈。  至少我个人相当能够接受音乐中的“无政府主义”。

9．如上罗嗦，绝无针对个人而言，仅对巴赫现象的一些妄自菲薄的思考。

再次谢谢兄台的好问题和思考！在我看来即使针对人也无伤大雅！最后希望能继续延展开来，33兄开了个好头，咱只能即兴跟进！
作者: dannac3    时间: 2010-4-16 18:21
以上各位老大，我没有你们理解那么深，但是看到大家这么多人讨论巴赫，我很高兴呢。怎么说了，听了几年的古典音乐，我的体会如下：
   一：首先按照国外专业音乐评审家排名：巴赫，贝多芬，莫扎特这三个都是“不朽作曲家”，其中巴赫被更被排名第一名，尊称为：“西方艺术的巨人”，莫扎特排名第二位，尊称为“最杰出的天赋音乐奇才”，贝多芬排名第三名，尊称为：“强烈而激情的不朽咆哮者”。
  二：听他们的音乐时，我的体会如下：
      巴赫的音乐是可以疗伤的！
      贝多芬的音乐可以让人有激情，去战斗！
      莫扎特的音乐，纯净而明亮，让人心情爽快，明亮下的忧伤！
   我可以这样说，只要你喜欢上古典音乐，他们三个的音乐都会让你着迷，并且最终听得最多的是巴赫的音乐。
    这三个作曲家的全部作品我基本都有，并且是最权威的版本！有空我们可以多多交流。
作者: rock    时间: 2010-4-16 21:00
看几位的讨论，真有华山论剑之风范，我等得慢慢消化...
作者: mm33    时间: 2010-4-16 21:09
舒曼说：巴赫之于音乐正如创教者之于宗教。

20世纪的作家和批评家找到了总够的最高形容词来评价巴赫。

他们说，他的管风琴音乐将科学与诗歌、技术与情感、精湛技巧和高贵思想融为一体，前无古人、后无来者；

他们说，他以全部的音乐生命和才华致力于达到超乎人类之上的境界；

他们说，他充满灵性的清唱剧表明，音乐既可以十分个性化，又对整个世界深具意义；

他们说，他以自己精神的激情和博爱使过去的复调音乐充满活力，他是巴洛克音乐的巅峰人物，艺术史上的巨人，他将自己触及到的一切发展到极致，对作曲技巧的掌握无与伦比；

他们说，他的思想和情感无可比你的深度；

他们说，其他作曲家都不具有这样的能力：在特定的音乐环境中，将一切可能性实现到如此的广度；

他们说，他的音乐是绝对的，以其完善、秩序和平衡之美使前人和后继者都相形见拙；

他们说，他的艺术力量和洞察力达到了前人所不可企及的、无法估量的高度，在他的号召下，音乐仿佛立即从幼稚走到了成熟；

他们说，对所有想成为音乐家的人来说，他就是音乐的《圣经》；

舒曼说：在他身边我们都是拙劣而蹩脚的。

诸如此类，我们浓缩了对音乐人士评论的摘引，但保留了他们的溢美之词。如果存在着反巴赫团体的话，那也是隐藏在深山或密室中，想重播撒旦的小圈子一样秘密。

以上摘自一本关于作曲家的书。

初入道时，看到类似的评价时，不禁的热血沸腾了：巴赫，这就是我需要的精神领袖。

十年后，看到类似的评价时，不禁怀疑自己是否走错了路：怎么没有一直沿着巴赫的指引的路走下来？！

二十年的今天，看到类似的评价时，不禁莞尔：谁也逃脱不了造神的思维，巴赫，您真的不易。

很同意舒存兄曾在一个音乐论坛中说道求同存异的问题观点。
作者: shinelb    时间: 2010-4-16 21:38
我最喜欢的三位音乐家是：
巴赫、贝多芬和马勒。
没有莫扎特，很多人觉得费解。他们觉得我应该喜欢莫扎特，其实我不太喜欢。
喜欢某位音乐家和喜欢音乐是不同的。
最喜欢的音乐家只能有一位，
但喜欢的音乐可以有许多。包括很多音乐家的作品。
若说到2、30年后，我不再喜欢音乐都有可能。
我并不觉得音乐是很神圣的，只是一个有益的爱好而已。
我认为过分热爱音乐其实是不好的。
我认为我们不是为了音乐而活着。但如果别人说他音乐是他的生命我也不反对。
都是正常的。每个人对音乐的态度不同。
我个人认为生活的意义不在音乐。
作者: shinelb    时间: 2010-4-16 22:08
我认为人生的目的在于寻找快乐。
所以我认为有人把音乐作为自己的人生目的也是一种选择，
而且值得尊敬。
但我不会把音乐作为自己生活的最大快乐。
一般情况下，我喜欢一家人在一起吃饭就是一种快乐。
其实我的最大生活目标是赚够一笔钱，然后周游世界。
去看米开朗基罗的雕塑，去罗浮宫看几个月的名画。
去美国看贝聿铭的华盛顿美术东馆。
去希腊参观雅典神庙。。。。。。
只是假设而已，哈哈。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 22:34
我认为人生的目的在于寻找快乐。
所以我认为有人把音乐作为自己的人生目的也是一种选择，
而且值得尊敬。
但我不会把音乐作为自己生活的最大快乐。
一般情况下，我喜欢一家人在一起吃饭就是一种快乐。
其实我的 ...
shinelb 发表于 2010-4-16 22:08


追求快乐的人恰恰应该狂热喜欢莫扎特才是！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 22:38
我最喜欢的三位音乐家是：
巴赫、贝多芬和马勒。
shinelb 发表于 2010-4-16 21:38


放大到十位我才能说说最喜欢之类的话题，至少俺尚在“公海”的广阔领域中遨游着呢！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-16 23:43
初入道时，看到类似的评价时，不禁的热血沸腾了：巴赫，这就是我需要的精神领袖。

十年后，看到类似的评价时，不禁怀疑自己是否走错了路：怎么没有一直沿着巴赫的指引的路走下来？！

二十年的今天，看到类似的评价时，不禁莞尔：谁也逃脱不了造神的思维，巴赫，您真的不易。
..
mm33 发表于 2010-4-16 21:09


我初入道时离巴赫还远着呢！十年以后还在吃古典、摇滚、爵士的大杂烩伙食（曾经有三年一分钟古典音乐都没主动听过）！二十年后一度沉迷在瓦格纳以及以降的晚期浪漫主义诸家中！三十年后才真正开始领悟巴赫之神妙！不过，到现在还是主食辅食都吃，营养均衡，身心健康。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 06:00
追求快乐的人恰恰应该狂热喜欢莫扎特才是！
狗儿念经 发表于 2010-4-16 22:34

大师：我认为莫扎特只是表面快乐，
其实他有不少作品可以看做悲伤的，
我喜欢《法国组曲》那种快乐。
也喜欢贝小协那种快乐。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 06:03
我初入道时离巴赫还远着呢！十年以后还在吃古典、摇滚、爵士的大杂烩伙食（曾经有三年一分钟古典音乐都没主动听过）！二十年后一度沉迷在瓦格纳以及以降的晚期浪漫主义诸家中！三十年后才真正开始领悟巴赫之神妙 ...
狗儿念经 发表于 2010-4-16 23:43

大师：有时我搞不懂您对流行音乐是什么态度？呵呵。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 06:31
我的业余爱好有很多：
音乐、美术、书法、电影、文学、打球等等，
它们在我心中的喜爱程度是平等的，
正如音乐中我最喜欢巴赫一样。
美术中我最喜欢米开朗基罗。
书法中我最喜欢颜真卿。
打球我最喜欢杨阳的拉开突击的打法。
等等。
作者: bach111    时间: 2010-4-17 07:40
你们认为别人最喜欢巴赫是假的吗？别人应该不会跟自己过不去。最喜欢巴赫其实跟您最喜欢某个人是同样道理的，一般是您的爱人。呵呵。别拍我，救命。
作者: bach111    时间: 2010-4-17 08:05
虽然和LZ有些观点不一样，但还是要称赞LZ的真诚和坦率！
作者: huamanlou    时间: 2010-4-17 09:25
楼主好文！不明白别人对巴赫那么迷恋，支持楼主。
作者: huamanlou    时间: 2010-4-17 09:28
我没有什么最喜欢的音乐家，我喜欢很多音乐家的作品，我还听肖斯塔科维奇，最耐听。呵呵。
作者: huamanlou    时间: 2010-4-17 09:46
其实莫扎特和贝多芬我都喜欢，不分排名的，这可能和我入门是听得多有关。我最近才学习巴赫，确实有惊喜的地方，但还没有大家了解那么深。
作者: dannac3    时间: 2010-4-17 09:58
huamanlou，肖斯塔科维奇的作品不是最耐听，而是最深奥，最有内涵的作品，深度很深，要认真的体会作品的意境和思想，甚至有作者狂躁的地方。人家说，一般40多岁的人才会喜欢他的作品，你这么快就喜欢了，证明你很有古典悟性。
还有楼主shinelb兄很不喜欢莫扎特的音乐，我很愿意跟你交流和探讨，也许你没有听到莫扎特好的演译版本还是怎么样。我希望你喜欢，莫扎特的音乐地位和音乐，是无人可以取代的。shinelb兄说很喜欢巴哈的作品，也特别喜欢马勒的作品，证明兄台，境界很高了，毕竟马勒这哥们的作品，我很了解，他是一位很思想复杂，忧虑重重的人，对生与死是想得最多的人，所以他的作品基上上都是反映生与死的多。我对他的《第九交响曲》和《大地之歌》印象很好。其它，我听了会经常阵阵发毛，一帮人在哭喊，让我胆固醇增高不少。我并不建议老是听这种消极的音乐，但是你又说你是很快乐的人，看来兄弟的思想是二面性的。也像莫扎特一样，明亮下的忧愁。。。。。。
   呵呵，只是讨论，不许生气哦！
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-17 13:40
大师：有时我搞不懂您对流行音乐是什么态度？呵呵。
shinelb 发表于 2010-4-17 06:03


首先别“大师”过去“大师”过来了。

我对任何音乐的态度就是四个字“言之有物”！有些音乐，比如北欧的一些电音爵士（大概也可以强行归入流行范畴），虽然表面听起来好像什么也没有，但其实很寂寞，我很喜欢！

另外，我喜欢的流行音乐（范围很大）大概都比较独特吧，早过了饥不择食的年代了。所以，时代流行什么早就跟我没关系了，我只听自己认为好的“流行音乐”。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 14:16
你们认为别人最喜欢巴赫是假的吗？别人应该不会跟自己过不去。最喜欢巴赫其实跟您最喜欢某个人是同样道理的，一般是您的爱人。呵呵。别拍我，救命。
bach111 发表于 2010-4-17 07:40

哈哈。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 14:17
虽然和LZ有些观点不一样，但还是要称赞LZ的真诚和坦率！
bach111 发表于 2010-4-17 08:05

巴赫兄说的好！
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 14:21
huamanlou，肖斯塔科维奇的作品不是最耐听，而是最深奥，最有内涵的作品，深度很深，要认真的体会作品的意境和思想，甚至有作者狂躁的地方。人家说，一般40多岁的人才会喜欢他的作品，你这么快就喜欢了，证明你很有古 ...
dannac3 发表于 2010-4-17 09:58

简单地说：我比较喜欢复杂的东西，我总觉得莫扎特好像缺少点什么？
贝多芬有点理想化，我也喜欢。
我很早就听马勒了。
巴赫大概只听了5、6年。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-17 14:41
简单地说：我比较喜欢复杂的东西，我总觉得莫扎特好像缺少点什么？
贝多芬有点理想化，我也喜欢。
我很早就听马勒了。
巴赫大概只听了5、6年。
shinelb 发表于 2010-4-17 14:21


由此可见喜欢什么是没理由可讲的，非讲理由那就不可思议了！

比如“巴乔”喜欢复杂的东西，但巴赫有时很简单，除非用大繁即简（反之亦然）的道家式“逻辑”才能说的通；还有，喜欢贝多芬、马勒的人简直就可以顺理成章地喜欢瓦格纳，而且马勒本人还是最优秀的瓦格纳、贝多芬诠释者，也是追随者之一，但“巴乔”并不喜欢瓦格纳。所以如此种种都是没理性可言的，这就是音乐的奥妙无穷之所在吧！
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 14:47
我没有认真听过瓦格纳，是否喜欢不好说。
但自从听了巴赫我发觉我的听乐范围越来越窄。
好像除了巴赫，对很多其他的都不大提得起兴趣。
我也知道不好，这个问题一直困扰着我。
总之，喜欢的很多，最喜欢的很少。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 14:54
莫扎特的作品我最喜欢《安魂曲》。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-17 14:59
本帖最后由 狗儿念经 于 2010-4-17 15:00 编辑
好像除了巴赫，对很多其他的都不大提得起兴趣。
我也知道不好，这个问题一直困扰着我。
总之，喜欢的很多，最喜欢的很少。 ...
shinelb 发表于 2010-4-17 14:47


没什么不好，很好！你要因为这个困惑，那图雷克这些早疯了！
只不过版主有责，其他音乐还有“义务”兼听。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 15:01
我想学学歌剧和华格纳，
这两者我都听得少，以前花在巴赫身上的时间太多了。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-17 15:02
听了那么多巴赫，不妨站在巴赫的角度看待一番音乐，这应当是个很独特的视角。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 15:11
简单地说：巴赫很多器乐作品怎么听都不会厌烦。
尽管有些我不知道作品结构是怎样的，
但我同样一听就喜欢。
有时我也懒得去搞清楚曲式分析，
只要喜欢听就无所谓了。
对我来说：巴赫很神奇，我觉得我和他很有缘分。
其实我听古典将近20年，前15年很多都听，后5年基本上都交给了巴赫。
作者: 狗儿念经    时间: 2010-4-17 15:17
简单地说：巴赫很多器乐作品怎么听都不会厌烦。
尽管有些我不知道作品结构是怎样的，
但我同样一听就喜欢。
有时我也懒得去搞清楚曲式分析，
只要喜欢听就无所谓了。
对我来说：巴赫很神奇，我觉得我和他很有缘 ...
shinelb 发表于 2010-4-17 15:11


听到自己能意会的就行了，就很有深度了！音乐是用心去听的，不是用脑子去听的，就像耍朋友（四川话，谈恋爱）一样，用心不用脑才是真的，其他都是利益关系。所以就让那些繁复的曲式、结构什么的淡出我们的心灵视野吧，那是专业人员考虑的，不是我们！
作者: bach111    时间: 2010-4-17 16:14
与版主经历惊人地相似。现在我基本上只听巴赫。
作者: moly    时间: 2010-4-17 16:15
上这个坛子已属意外，看到有这许多高手、骚人言出内心，不免一吐为快。
就巴赫的作品，歌德堡有听了两三百遍了吧，而且经常在睡前，可除了这以外，小无几十遍，大无十几遍，其他平均律、组曲等几遍，感觉就是，bach曲调内容宏变化百端，实在有会淹死在他的作品海洋里的感觉，但是，他的作品不是会让人如痴如狂（听瓦格纳有时会达到这个地步）的，也就是说，bach的音乐，以一种宗教上的效用，像是放在我们身边的护身符而不是救心丹，护身符在身，内心自净，诸恶不生，而救心丹（或者鸦片），发作（瘾）起来不吃是不行的。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 16:58
巴赫犹如大海是没错的。
有时平静得不行。
但波塞冬也有发怒的时候。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 17:08
与版主经历惊人地相似。现在我基本上只听巴赫。
bach111 发表于 2010-4-17 16:14

同是天涯沦落人，走上了巴赫这条不归路。
作者: moly    时间: 2010-4-17 17:12
巴赫犹如大海是没错的。
有时平静得不行。
但波塞冬也有发怒的时候。
shinelb 发表于 2010-4-17 16:58

S版，巴赫的旋律以海洋比喻不是言其平静。是说他的曲调变化万端，内容太宏大了。人类大脑是装不下这么多的信息的，你再怎么分析也无用。
作者: shinelb    时间: 2010-4-17 17:20
本帖最后由 shinelb 于 2010-4-18 05:44 编辑

有时半夜我会小音量听阿道夫.布什的不完整的小无，
确实很安静的。
巴赫的管风琴作品确实非常宏大，我也非常喜欢。
作者: bach111    时间: 2010-4-17 18:17
阿兰的管风琴也不错，比瓦尔哈更细腻。
作者: shinelb    时间: 2010-4-18 06:10
阿兰的管风琴也不错，比瓦尔哈更细腻。
bach111 发表于 2010-4-17 18:17

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作者: brahms    时间: 2010-4-20 11:59
学习巴赫，但不迷信巴赫。
作者: bach111    时间: 2010-4-20 17:25
说得好！
作者: zy2017    时间: 2010-4-22 18:05
好文，搬个板凳来学习。
作者: bach111    时间: 2010-5-9 02:06
伟人的争论往往很大的，一个人站得越高，对他的非议就越多。
作者: 声望    时间: 2010-5-9 03:18
个人感觉
听巴赫，就像看中国古代的最高深的武功秘笈，有时最简单的一句：手中无刀，心中有刀。这才是最高境界。
作者: shinelb    时间: 2010-5-9 03:24
兄台是刚注册的，有空来这里多谈巴赫吧。
我觉得巴赫写的东西大部分很复杂，
逻辑性强，但很难找到内在规律。
这是巴赫的很大的一个魅力所在。
我们往往会迷失在巴赫构建的迷宫当中。
作者: bach111    时间: 2010-5-9 06:17
个人感觉
听巴赫，就像看中国古代的最高深的武功秘笈，有时最简单的一句：手中无刀，心中有刀。这才是最高境界。
声望 发表于 2010-5-9 03:18

呵呵，欢迎新朋友。估计你看过很多金庸、古龙的小说。对吗？
作者: LJBI4    时间: 2010-5-9 12:03
好像这里大家关心巴赫声乐作品的不多啊？我尤其喜欢马太，B小调还有那些康塔塔！
作者: shinelb    时间: 2010-5-9 12:14
马太我喜欢三个版本：
1、卡尔.李希特
2、福特文革勒
3、赫尔维格
B小调有：
1、切利
2、加德纳

在录音效果方面，赫尔维格占优势。
人声非常优美感人。
但在整部作品的观照上，
老一辈的指挥更加强调雄伟的一面，
不够古乐版细腻。
大家今天喜欢古乐版，
主要是古乐版在细腻和雄伟方面的结合更加默契。
作者: bach111    时间: 2010-5-9 15:09
想对偶来说：马太很容易入门，B小调对谁都是一个考验。呵呵。



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