极品人生

标题: 为什么我不喜欢肖邦的钢琴协奏曲？ [打印本页]

作者: huamanlou 时间: 2010-4-17 09:21
标题: 为什么我不喜欢肖邦的钢琴协奏曲？
大家如何看待肖邦的这两首钢琴协奏曲？我觉得好像不适合我的气质。但我喜欢贝多芬和勃拉姆斯的钢琴协奏曲，格里格和舒曼也挺喜欢。

作者: huamanlou 时间: 2010-4-17 09:57
大家也可以谈谈您最喜欢的钢琴协奏曲？

作者: dannac3 时间: 2010-4-17 13:43
格里格和舒曼钢琴协奏曲根本比不上肖邦的协奏曲。那证明你没有完全了解肖邦的作品。建议你晚上12后多多听听《肖邦夜曲》，你听出了什么意境？然后你再写出来这里，我看了，我就知你对肖邦的了解了。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 14:29
说实话，我也不喜欢，本来这话版主不应该说的。
莫扎特的钢协我也不太喜欢。
我喜欢勃拉姆斯和贝多芬的钢协。
我喜欢气势磅礴和柔美抒情结合得比较好的钢协。
我觉得肖邦的钢协有点女性化。不过也可能和我听得少有关。
我也不太喜欢肖邦。
格里格和舒曼还可以。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-17 14:54
除非气质相异，一般来说还是演奏者不靠谱（至少不靠个人审美的谱）。

萧邦一点也不女性化，相反很多时候很阳刚！但大多数的萧邦都被“背景音乐”化了，“女性气质”一说由此而来，因为很受庸俗耳朵的用！要是听了索夫朗尼斯基、听了拉赫曼尼诺夫指下的萧邦还说萧邦女性那就真的是与萧邦无缘了。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-17 14:56
还有科尔托的萧邦，那种意境深远的诗意如果被视为女性化的话，那所有的诗人都很女性化。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 15:03
我之所以不喜欢肖邦，可能跟我听得少有关。
我的时间都花在巴赫那里了。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-17 15:07
把巴乔的头像换下，直接换上巴赫吧！都是一个巴，还留一个“乔”字在那儿绊着干嘛？！

作者: 舒存 时间: 2010-4-17 15:30
不喜欢肖邦，原因可能有很多，不好说一定是什么。但如果想去了解肖邦，接近肖邦，首先一定要排除先入为主的印象，抛弃各种各样的奇谈怪论。确切说，不要没听音乐，就先去看什么人写的文章，或是听什么人说的，哪怕是最权威的专家，也不要看他们说什么。首先要做的，第一就是自己的耐心，耐听地多听听，第二，坚持听上一段时间，自己一定可以听出点味道来。

文无第一，武无第二，这个说法，对音乐和音响，都是绝对真理，对肖邦也一样。不要用一个固有的观念去衡量肖邦，看待肖邦。肖邦是古典音乐的一类，更是钢琴的一大类。单纯从钢琴的角度来说，他是打通德奥音乐，甚至是打通所有流派之路的敲门砖。

作者: moly 时间: 2010-4-17 15:32
就大型钢琴作品而言，舒曼为钢琴而作的交响练习曲真的就像交响乐一样，前几年迷这类体裁的钢琴曲迷的利害，每天不反复听5遍以上都不过瘾，包括勃朗姆斯的钢协2，听得次数都在几百遍以上，版本也比较了好几种，但最近几个月，听肖邦的4首谐谑曲也达到这种程度，就钢琴作品的整体创作能力而言，肖邦真是无人能及，舒曼、舒伯特、包括勃朗姆斯等也是超一流的擅长钢琴作品的大师，但肖邦的钢琴，绝不是女性化，或是几个简单的形容词可以描述得了的，像李斯特等也算以钢琴作品类擅长的曲家，只够给肖邦擦鞋，（这是他自己在给肖邦作的小传里表明的），至于演奏者的风格，并不能决定曲子本身的固有的、内在的表述。像格里格的钢琴曲与肖邦的差距真不是同一水准可以衡量的，当然，并不妨碍你可以喜欢格里格而不喜欢肖邦。总之，学会听肖邦，真能体会到钢琴作为乐器之王带给我们的愉悦，彷徨、感伤，当然还有更深刻的体会，听肖邦并不排斥其他大师的名篇，可你比较后会觉得，为何只有国际萧邦钢琴大赛真是有道理。

作者: 舒存 时间: 2010-4-17 15:39
钢琴的实质就是二大派，德奥一大派，另一派相对而言，其实就是以肖邦为代表的，既包括法国派，也包括其他的。

作者: moly 时间: 2010-4-17 15:43

我之所以不喜欢肖邦，可能跟我听得少有关。
我的时间都花在巴赫那里了。
shinelb 发表于 2010-4-17 15:03

巴赫，呵呵，是可以听到人生尽头的。他的所有作品，都可以是人类建设天堂的材料，莫扎特、勃朗姆斯也一样，而老贝、老柴的东东，有时听后会想杀人或自杀，年纪大了，少听为妙。

作者: dannac3 时间: 2010-4-17 15:47
呵呵，越来越多妙论了！

作者: bach111 时间: 2010-4-17 16:12

巴赫，呵呵，是可以听到人生尽头的。
moly 发表于 2010-4-17 15:43

严重

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-17 16:25
如果说前辈中谁是萧邦崇尚的典范那就是巴赫，这位深研巴赫的钢琴诗人不知在平均律等作品上下了多少功夫！细听巴赫可以嚼出不少巴赫的味道来。很奇怪那么喜欢巴赫的shinelb怎么还没中萧邦的毒？萧邦有时候是很古典，很巴洛克的。

作者: moly 时间: 2010-4-17 16:46
肖邦的4首谐谑曲听了四个版本的，有同好愿意谈谈吗？

先表个态，最喜欢1、齐默尔曼+布列茨（克利夫兰），2、阿什肯纳吉3、波利尼最后。

自己也奇怪，就像西小协，听了沙汉的再听海飞斯的怎么就觉得不对味，难道现在的新秀比那些老鸟对原作的理解更深刻，还是节奏处理的更适合当今社会听众的口味？有烧友谈谈高见。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 16:55
回两位老大：
我不喜欢肖邦是因为他的作品过于优美，演绎得不好会有点匠气。
我最喜欢肖邦的作品是第二钢琴奏鸣曲。

作者: moly 时间: 2010-4-17 16:59
个人感受，业余的烧友（包括本人），不去做任何功课进行曲式分析，很多作品听上百遍以后，感觉是不一样的。真想开个题，看看大家对那些曲目（不论题材、作曲家、演奏者）是听到百遍以上甚至更高，这个清单对我一定是个指导，虽然再精简的天书上的曲目永远没有时间也不是每一首都想百听不厌。但起码知道那些是值得百听得，以免自己听后没有感觉而漏失了。
自己开个头，最高纪录，哥德堡变奏，绝对听过200遍以上（这首曲子对于后续听巴赫的其他作品有帮助，听似简单，但代表着巴赫作品的精神诉求）

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-17 16:59

回两位老大：
我不喜欢肖邦是因为他的作品过于优美，演绎得不好会有点匠气。
我最喜欢肖邦的作品是第二钢琴奏鸣曲。
shinelb 发表于 2010-4-17 16:55

呵呵，没什么别的意思，我在自说自的，再次证明逻辑性无从说起。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 17:04

个人感受，业余的烧友（包括本人），不去做任何功课进行曲式分析，很多作品听上百遍以后，感觉是不一样的。真想开个题，看看大家对那些曲目（不论题材、作曲家、演奏者）是听到百遍以上甚至更高，这个清单对我一定是 ...
moly 发表于 2010-4-17 16:59

基本上大无、小无都听过很多次，没有一百也有50。
这两部作品我都能一口气听完。
但WTC不行，要听几天，有些地方要反复听。

作者: mm33 时间: 2010-4-17 17:20

...
我觉得肖邦的钢协有点女性化。不过也可能和我听得少 ...
shinelb 发表于 2010-4-17 14:29

音乐的表现关键在于演绎者的理解。弗朗索瓦以后，可能也就米开朗基里、阿格里奇还算可以可以听听的而已了，对我而言。

女性化？这个可能真的与肖邦作品挂不上钩，呵呵，建议S兄听听早期的演绎。现在的演绎，诸如LL、LYD等等，功夫大都在腰上。最近唯一听过一个现场中，陈萨的表现还算不错，有发展的前途。

个人偏见。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 17:24
谢谢兄台的建议。
其实现在不止肖邦的钢协我听不进，
柴一也不行。
还有拉三也不行。

作者: mm33 时间: 2010-4-17 17:25
老柴与肖邦不是一类的风格。

曾因为列宁喜欢老柴，国人对于老柴的热衷一度高于别的，呵呵。

作者: shinelb 时间: 2010-4-17 17:29
柴二我比较喜欢的，尤其那个慢乐章。

作者: 台风眼 时间: 2010-4-17 18:32
喜欢勃拉姆斯、老贝、舒曼、格里格、肖邦的钢协，对莫扎特的没啥感觉。不太喜欢李斯特和老柴的钢协。

作者: huamanlou 时间: 2010-4-18 07:50

老柴与肖邦不是一类的风格。

曾因为列宁喜欢老柴，国人对于老柴的热衷一度高于别的，呵呵。
mm33 发表于 2010-4-17 17:25

“列宁”，好遥远的名字。呵呵。

作者: huamanlou 时间: 2010-4-18 16:15
今天听了一下皮尔斯的版本，还是觉得难以接受，但其莫尔曼令我有启发了。感觉他的版本最喜欢。

作者: shinelb 时间: 2010-4-20 05:37
[attach]8304[/attach]

作者: bach111 时间: 2010-4-20 06:25

8304
shinelb 发表于 2010-4-20 05:37

也是我最喜欢的版本，速度较慢，自由速度运用得比较合理，是肖邦钢协的杰出代表。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 09:29
本帖最后由狗儿念经于 2010-4-20 09:30 编辑

[attach]8307[/attach]

呵呵，这个版本录音很好，可能是肖邦协奏曲至今为止最好的录音。

但我不喜欢，因为流动性没了，这是萧邦演绎之大忌。

齐默尔曼这哥们早年的萧邦自如流畅，叙事曲是立体声时代我最喜欢的版本之一。但这些年的齐默尔曼弹什么都精雕细刻，每一个音都异常考究，尤其是这张协奏曲录音，精雕细刻到无以复加的程度，但连贯成整体就出问题了，有种只见树木，不见森林的感觉。这哥们要能越过这一关大概可以跻身萧邦演绎大师级行列，但他行吗？不知道！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 09:36
齐默尔曼最好的录音是下面这张拉威尔协奏曲。

[attach]8308[/attach]

很喜欢这部作品，收集了十几个版本，没一个能超过齐默尔曼的这一版，包括著名的米凯兰杰里EMI版。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 09:41
米凯兰杰里就因为他太精雕细刻所以我一直喜欢不起来，他的德彪西和季血金不在一个档次上。不知这些年的齐默尔曼是否迷上了米凯兰杰里，上面那张萧邦协奏曲的刻意痕迹比米凯还要过份很多。追求慢和细节真该去研究研究切尼比达克。

作者: shinelb 时间: 2010-4-20 09:45
拉威尔的钢协我也很喜欢。
五光十色，色彩斑斓，对录音要求也比较高。

作者: shinelb 时间: 2010-4-20 09:48

8307

呵呵，这个版本录音很好，可能是肖邦协奏曲至今为止最好的录音。

但我不喜欢，因为流动性没了，这是萧邦演绎之大忌。

齐默尔曼这哥们早年的萧邦自如流畅，叙事曲是立体声时代我最喜欢的版本之一。但这 ...
狗儿念经发表于 2010-4-20 09:29

据说李云迪最喜欢这个版本，要拜齐莫尔曼为师，但遭到拒绝。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 09:59
李云迪，呵呵，这小子前段时间回川音母校，之前通知校方：必须住哪一家五星级酒店；必须喝什么矿泉水；保镖八人必须得安置妥当；饮食必须得什么什么标准；接送车辆必须得奔驰什么型号。。。。。。。。结果这哥们上台作第一个音就弹错了！

就这样？！拜什么人为师都等于零！想起去年阿巴多北京乘地铁上国家大剧院的风度。。。。。。风范不可以道里记！

作者: shinelb 时间: 2010-4-20 10:04
我在深圳大剧院见过李云迪，
当时是一位国内著名前辈钢琴家在举行音乐会，
我记不得是谁了？
李云迪一直在门口垂手恭候，
还是很有风度的，其实我对他印象是比较好的。

作者: 舒存 时间: 2010-4-20 10:11

李云迪，呵呵，这小子前段时间回川音母校，之前通知校方：必须住哪一家五星级酒店；必须喝什么矿泉水；保镖八人必须得安置妥当；饮食必须得什么什么标准；接送车辆必须得奔驰什么型号。。。。。。。。结果这哥们上台作第一个音就弹错了！

就这样？！拜什么人为师都等于零！想起去年阿巴多北京乘地铁上国家大剧院的风度。。。。。。风范不可以道里记！ ...
狗儿念经发表于 2010-4-20 09:59

未必是李云迪的过错吧？经常这些问题跟经纪人的关系更大。

阿巴多乘地铁是个特例。原因可能跟北京交通管制有关，也可能是经纪公司的策划。不要忘了，虽然阿巴多是乘地铁到大剧院，但阿巴多是不可靠近，即使搞专业的，或行家、记者，谁都不允许交谈的。老兄是否知道，这么有悖常理的做法，究竟是什么原因？

作者: 舒存 时间: 2010-4-20 10:16
6月22、23日，齐默尔曼到香港演出二场。

当年错过了齐默尔曼带乐团在欧洲巡演肖邦，这次还是很想去听他到香港的演出。国内的不知道安排到几时？明年香港艺术节也很吸音我，莱比锡要演出《特里斯坦与伊索尔德》。

作者: 舒存 时间: 2010-4-20 10:18

我在深圳大剧院见过李云迪，
当时是一位国内著名前辈钢琴家在举行音乐会，
我记不得是谁了？
李云迪一直在门口垂手恭候，
还是很有风度的，其实我对他印象是比较好的。
shinelb 发表于 2010-4-20 10:04

从现场来看，他跟朗朗其实都已经过气了！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 11:25

未必是李云迪的过错吧？经常这些问题跟经纪人的关系更大。

阿巴多乘地铁是个特例。原因可能跟北京交通管制有关，也可能是经纪公司的策划。不要忘了，虽然阿巴多是乘地铁到大剧院，但阿巴多是不可靠近，即使搞 ...
舒存发表于 2010-4-20 10:11

六十周年大庆，阿巴多率琉森节日乐团一干人马赴京送“贺礼”，乘地铁之个中原因分析过几种可能性，不在此罗嗦了。但我两个晚上看见乐团成员十数人以上在大剧院门口与北京市民一道等出租车，呵呵，还是有点讶异。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-4-20 11:27

从现场来看，他跟朗朗其实都已经过气了！
舒存发表于 2010-4-20 10:18

朗朗，力气还是有一点的，仅此而已！

作者: moly 时间: 2010-4-20 23:38

齐默尔曼最好的录音是下面这张拉威尔协奏曲。

8308

很喜欢这部作品，收集了十几个版本，没一个能超过齐默尔曼的这一版，包括著名的米凯兰杰里EMI版。
狗儿念经发表于 2010-4-20 09:36

同好！

作者: shinelb 时间: 2010-4-21 05:54
这部钢协是带有爵士元素的，在当时可以说是相当大胆。
拉威尔也是一位技术高超的管弦乐配器大师。

作者: bach111 时间: 2010-4-21 06:55
拉威尔可以看做一位传统和现代过渡的大师。他的作品有印象派的梦幻色彩，但他并不属于印象派。

作者: 二午茶米 时间: 2015-2-14 20:51
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作者: op133 时间: 2015-2-15 07:55
肖邦的钢协我觉得可以把乐队和钢琴分开听，乐队作个间奏，过过场，钢琴还是当作独奏作品来听，这样反而听起来更有味道。

作者: myzcj 时间: 2015-2-24 20:15
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科尔托的肖邦，可是极品啊，太棒了

作者: myzcj 时间: 2015-2-24 20:19
貌似除了巴托克的钢协目前无法接受外，其他听着都能够接受，最喜欢的还是柴一钢，贝5钢，舒曼钢协

作者: shinelb 时间: 2015-2-27 08:32
多年前的帖子，各位都很有思想性。看看，回顾一下。

作者: shinelb 时间: 2015-2-27 08:34

貌似除了巴托克的钢协目前无法接受外，其他听着都能够接受，最喜欢的还是柴一钢，贝5钢，舒曼钢协
myzcj 发表于 2015-2-24 20:19

巴托克的钢协，很刺激大脑神经的。安达和柯奇什都弹得很好。
钢协里，最喜欢勃拉姆斯第二钢琴协奏曲和贝多芬《皇帝》。

作者: scfan 时间: 2015-2-27 10:09
这么多年下来，现在肖邦第二钢协是我最喜欢的协奏曲曲目之一。不过能弹好肖二钢协的人也不不过寥寥数人而已。

作者: wildfall 时间: 2015-3-5 22:16
纯浪漫主义的我也听不下去，感觉贝多芬，brahms之后没有什么杰出作品了，能写的都被写完了，肖邦，舒伯特听了一点就丧失了听下去的欲望，所以我也不能说对他们真的了解

作者: myzcj 时间: 2015-3-6 02:31
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可其实的就听了1分钟不到，就没法听下去了

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