极品人生

标题: 前级反相 [打印本页]

作者: tianjun 时间: 2018-6-16 20:37
标题: 前级反相
各位老师，krell phantom 前级面板上的phase“相位”键有什么作用，按下与不按有什么差别 ?

作者: kuti521 时间: 2018-6-18 19:47
这机器我没用过~

你这个属于一个古老问题
现实应用中
主要针对
听音乐软件时
切换正相反相播放模式

网上有一个表格
简单注明了一部分录音公司的正反相情况
也不是很严谨
还是耳朵来调整吧

但这个功能还是比较实用的方便

作者: tianjun 时间: 2018-6-18 20:06
谢了。

作者: rock 时间: 2018-6-19 08:37
录音公司的正反相真的那么重要吗？呵呵..只要放大电路有一只电容，相位就有改变了...

作者: 看看瞅瞅 时间: 2018-6-19 08:40

rock 发表于 2018-6-19 08:37
录音公司的正反相真的那么重要吗？呵呵..只要放大电路有一只电容，相位就反 180度了...

现实中是有人能听出正反相的，咱论坛里都有很多啊

作者: Jack68 时间: 2018-7-6 07:43
声音信号是交流的，为什么正反相听起来不同？有没有人能给个让人信服的解释？我也感觉切换极性声音有差别。

作者: rock 时间: 2018-7-6 09:03
这个问题可以深入交流一下...就声波的传播而言，稍移动一下聆听位置，意味着声波的相位改变.
我还是维持一个观点：录音公司（唱片）的正反相不那么重要。

作者: rock 时间: 2018-7-6 09:05
为了方便讨论，我们可以假设录音公司灌录一个只有1K hz 小提琴的唱片....

作者: hojunchun 时间: 2018-7-6 14:38
本来发烧就是一件追求极致的事情！早期录音确实有正反相之分，而且播放也有区别。有些厂家CD机有调相功能，我在用的瑞宝转盘解码就有这个功能。DECCA EMI MECURY RCA这些都是180相，0相确实与180相声音有区别。

作者: 时光车间 时间: 2018-7-6 15:16
如果设备上有音频信号的“phase”切换功能，以实际的空间条件、聆听距离，结合正相或反相的选择来进行摆位调整，倒是有实效意义。
而现在比较时髦的却是以正相或反相在播放过程中去对应不同唱片，有些钻牛角尖了。而且有些新出的家用音频产品也重点着墨宣传这个功能及玩法，有些舍本求末了，可以看做噱头式的产品推广手段了。

作者: vvvb 时间: 2018-7-6 19:09

fusakayuk 发表于 2018-7-6 12:42
经过各种有源处理（比如录音设备，前级放大都不是完美对称放大的），波形的正半周与负半周已经不对 ...

假如每级都是完美放大的话，是不是挺感上就没区别了吧？纯是相位相反并没有造成听感区别？

作者: rock 时间: 2018-7-6 19:20
用纯单端线路去讨论估计更简单些...

作者: rock 时间: 2018-7-6 19:46
信号从音源读取开始到喇叭端子这段距离有可能存在相位问题，喇叭端子开始到喇叭物理动作开始也有可能存在相位问题 , 哎，反正说清楚可以写偏论文...等高手来做科普吧。

作者: rock 时间: 2018-7-6 20:38
百度一下，大致的解释是电容的充放电频次若数倍于电信号频率（次），相位差就可以忽略。问题是音频信号范围这么广，实际上是否存在相位差呢？很多放大电路标榜自己无耦合电容，又是基于什么目的呢？

作者: rock 时间: 2018-7-7 08:58
咨询了一下刘大哥，大致如下：

一，耦合电容对相位的影响：如果放大器原先没有耦合电容，现在加上一个，会影响相位差，电流超前90度，若线路上原先就有耦合电容，改变耦合电容的品牌和数值，不影响相位差。

二，放大电路标榜无耦合电容的意义：无耦合电容也未必就更好，即使没有耦合电容，电阻和晶体管也会带来微小的相移，这种相移是不好纠正的，但电容和电感对相移的影响比较大，超前90度或滞后90度，纠正比较简单。纯电阻和晶体管电路带来的相移，这里十几度那里十几度，就会带来几十度的相移，这就不好纠正了。

对于放大器而言，相位失真不是重要的指标，相对瞬态失真等其它失真而言，相位失真对听感的影响很小。

实际上，现在很多功放都不用耦合电容，但多数有负反馈电路，负反馈电路的落地电容也会带来相移，所以说没有相移的放大器是不存在的。

三，任何一个放大器，若厂家拿相移来说事都是不负责任的，晶体管放大器的相移再大，相对电子管放大器来说，都是小得多的，电子管机器的电容和输出变压器对相移影响很大。

四，功放的相位失真和扬声器的相位失真相比，不是一个数量级的。另外，脱离了频率去谈相位失真没太多意义，在听感上，低频的相位失真和高频的相位失真，在不同的频率上，差异很大。

五，唱片的相位问题：早期的产品是有的，实际上，正相和反项听感上差别不大，不能说加了相位开关就是严谨或不严谨。主要是音场靠前点和靠后点，对音色没影响。

所谓相位的正反相的核心问题是电动扬声器的活塞运动，通电瞬间，往前走或往后走就是相位了，但听感上影响不大（180或0度），但若是放大器有 90度的相移，那就大问题了，放大器必须得在线路上补偿。

作者: nannanle 时间: 2018-7-7 13:35
耦合电容的主要作用是去直流，krell这里的相位指的是平衡输出的2+3-或者是2-3+，很多解码器上也有这个设置；具体音箱的相位表现应该是正常的+信号单元向外震动，反相的时候单元会向内震动

作者: nannanle 时间: 2018-7-8 19:42
不要过于纠结，安心听音乐！指标的事情留给仪器去测量

作者: tyr 时间: 2018-7-8 20:12
本帖最后由 tyr 于 2018-7-8 20:28 编辑

前面出现的情况，在这类论坛，是经常出现的，因对技术不太熟悉地情况下（广大烧友对有关理论都不会精通），很多概念会分辨不清的，如前述的信号反相控制和信号通过某一原件或电路产生的相移，就是两样东西，，这样信息不对称的讨论，结果···就是出现不愉快的结果。
我在论坛上，说出的基本有两个原则：一是对技术问题只说自己的观点与看法，对不同意见不争不辩，二是只说共性的东西，尽量不涉及具体产品和品牌。哈

作者: musicmad 时间: 2018-7-8 21:16
音响中的相位，这里是指录音时及重播唱片时的相位，并非指电源供电的简单相位问题，录音和重播的相位理解，比电源相位复杂得多。

在唱片录音时，混音或调音台都有一个重要的按钮，就是Phase相位，标示是0和180，意思是正和反，那正和反甚麼呢？就是收音收录声音的波型时，是正行先还是反行先。

或者大家会问，录音等专业器材，不是为平衡式结构吗，在Cannon平衡插连接器上，不是有三只脚吗？分别是１地２正３负，或１地２负３正吗？那还有甚麼问题，当然有，这只是接线上制式的问题，并无解决了正行先还是反行先行的问题，而接线上制式还有二种，世界还未统一，接错线就会出现同相变成反相了。

世界不单接线上制式未统一，还有很多未统一，包括唱片录音未统一，录音后出唱片时，正相先行还是反相先行未统一，唱片上亦从未标示是正相录音还是反相录音，世间上反相录音不少，德国唱片公司DGG就有很多反相录音，很多烧友话DGG不好声，但更多人话DGG好声，不好声只是用家不懂调节好唱片相位而已。

CD机等音源，输出相位未统一，世界各大器材厂家，亦从未统一器材是正相先行还是反相先行，而且小弟发现有部份厂家，同厂不同系列器材，也未统一相位，这有可能是不同组设计人员所致。

前后级等输出相位未统一，世界从未有规定，前后级输出相位，可以同相也可以反相，不明这道理的人，当某前级和某后级组合时，就会同相，减少麻烦，当然，很多同厂的前后级组合后，多数都会同相的（即正入正出），但不同厂时，就时常出现正入反出，出现反相的声音。

那反相的声音是怎样的？严格来说，反相的声音会对录音时的立体定位，起相反作用，例如录音时收录一支小提琴独奏，小提琴的声音立体定位高度会约有一个人高度，如果在舞台现场录音，由於有舞台关系，高度可能更高，那相位正确时在二只喇叭中间就会重现这录音立体定位，最简单就是有高度有比较深度，但器材反相时会如何？就是重播声音无高度无深度，只在地下发声，这就是相位搞反的声音。

那如何处理？

上述帖子已经讲明，正反相唱片录音我们是无法控制的，但自家玩的音响系列，相位问题就可以控制，一般上都是以同相系统为大多数，意思就是由前级输入开始，到喇叭输出，保持同相入同相出，那配一台同相的音源如CD机，那就做好了。

另一方面，如果重播反相唱片时怎麼办？高级的分体CD机解码器上（一体CD机上未见过，但高级解码上见过）是有相位正反控制输出的，而高级的前级，也常见相位Phase控制，这个控制，就是令输出端是正先行还是反先行，为甚麼小弟要强调高级解码和前级，因为要设计这个控制，在电路上是要求做平衡放大，就算解码和前级都一样，其零件是等於做多一台单端设计的机，甚至更难於做多一台机，因为这台机是要求上下幅波型同歩，所以所有零件都要配对，比做多一套更复杂，当然，近年亦有简单设计，就是如JEFF ROWLAND（乐林）一样，重新起用变压器做输出交连，用一只超高频阔的变压器，就轻易把单端信号变成平衡信号，虽然是旧瓶新酒，但不失为好方法。

DIY的方法，DIY最简单就是做一台有相位控制输出的前级，利用这相位控制，就可以因应不同后级或CD及唱片的不同相位，去加以修改调节，作为DIY者，建议都是用输出变压器方法，即是做一台牛输出前级，无论用胆还是用石，这个方法相信成功率极高，以前有做过牛出前级的玩家，可否想到相位控制这问题？

只是音响玩家呢？如果只是音响玩家，不会DIY，那就建议最好买一台有相位控制的前级（全新机大约三万左右或以上就有这个控制），但如果无这样大预算或者在用合并机那又怎样，如果是这样就只有当聴唱片时发觉音埸定位有问题，高度深度不足，尝试把喇叭线倒转安装，相信会带级大家意外的聴感。

另外，自己还可以做一个开关，把喇叭线正反接上，只要把开关设定，就可以把相位正反接上，大家不要笑这个做法儿戏，在Marantz马兰士和McIntosh麦景图风行的六七十年代，他们的扩音机，包括马7，8及9和麦的C22，MC-275等，其内部说明书就是教人用这个方法去转换相位以迎合不同配置的机器及唱片，而麦C22前级内的相位转换制，也就是这样把后级输出的喇叭线接入前级，再由前级接回喇叭线到喇叭，在C22前级内由一个开关去完成相位转换。

喇叭线是否可以反接? 小论喇叭线连接音箱的正确极性。

喇叭线是否可以反接，即正端接音箱输入的负端，负端接正端。

常规来说，这本来是一个没有异议的问题，但是hifi 里面有很多戏剧性的东西正是发烧文化的魅力所在...

大多数的烧友连接系统时会从头至尾正正相接负负相接，这是没错的。但为什么还要再提起能不能把最终接音箱的喇叭线反向连接？绝大多数功放和音箱从电原理上讲是入正出正的，但是实际上由于电路中电阻电容电感等相移因素的影响，到达最终输出端时未必是标准的180度或360度，就是说或多或少的有相位超前或滞后的情况，总的说功放这方面并非理想的无相位失真输出。而音箱的相位失真就更复杂了。

当整个系统按照正正负负连接后，最终的相位再加上环境的影响就更复杂化了，因此作为用户我们有必要进行一下简单的矫正工作,就是把喇叭线分别正接和反接，通过听感来最终确定喇叭线该正接或是反接。

方法如下：

1.播放一段人声

在不同状态的接法下，你会发现有一个接法歌唱者口形偏大，站的靠前，乐队声场模糊，另一个接法口形清晰些，歌唱者位置靠后，乐队音场纵深感要好一些，当然了，后面的接法就是正确的，在这种状态下可能你的喇叭线不一定是正正负负相接，很可能是正负反向连接，这个我们就不必计较了，对系统不会有任何负面影响。

2.胆机由于输出变压器的相移更复杂，因此更要做这个实验。

晚上夜深人静时，把你的喇叭线来回的反转几次看看有没有变化。

一个很简单校声，却有很多人认识不到，但这不是发烧友的错，错就错在个别少数的设计师和厂家。好在这也不算什么严重问题，但烧友们要应该知道，作为烧友们的代价就是费点时间反转调换几次喇叭线极性认真反复仔细的试听一下，哪个接法好就用那个，不必拘泥于是否“接反了”。

作者: holam 时间: 2018-7-10 11:14
想请教一下，

通过音箱的正负换转和通过前级的相位转换，出来的效果是否一样的？

作者: nannanle 时间: 2018-7-10 11:37
保持正常的工作状态，建议是这样。
不乏通过录音时的反向或者器材的相位来调音的，只是为了宽松、自然的声音；
电源相位、喇叭单元相位、录音时的相位……

作者: rock 时间: 2018-7-10 12:15

tyr 发表于 2018-7-8 20:12
前面出现的情况，在这类论坛，是经常出现的，因对技术不太熟悉地情况下（广大烧友对有关理论都不会精通）， ...

请帮忙说明一下“ 如前述的信号反相控制和信号通过某一原件或电路产生的相移，就是两样东西”

作者: arteck 时间: 2018-7-10 13:38

rock 发表于 2018-7-7 08:58
咨询了一下刘大哥，大致如下：

一，耦合电容对相位的影响：如果放大器原先没有耦合电容，现在加上一个， ...

唱片的反相，是整个信号180度相移，是无频率差异的。跟放大器电路产生的相移不可相提并论。

作者: tyr 时间: 2018-7-10 15:07
电子放大电路，其中一个重要指标就是频带宽度（实用指标是功率频带宽度，厂家不一定标出），机器的设计都是围绕这个指标展开的，频带越宽，设计难度越高，成本越大，理论上放大的信号失真越少。为达到这个设计目的，手段就是减少信号在放大过程中的相移。

作者: tyr 时间: 2018-7-10 15:19
设计不完善的电路，在不是纯电阻负载的情况下，如前级到后级的信号线自身电容过大、功放带的喇叭分频设计容性负载过大，放大的信号产生相移，电路工作就不稳定，轻者声音变坏，重者自激过热烧机。

作者: tyr 时间: 2018-7-10 15:29
本帖最后由 tyr 于 2018-7-10 16:19 编辑

相移跟声音的关系：
相移少的带载适应范围就广，输出的信号失真就少，最明显效果的就是音场的呈现越好（声音好不好听另说，因还涉及其他很多因素）。
现在那些巨无霸后级，设计成大电流、高功率、甲类、没大环路反馈等，目的就是为了保证带复杂阻抗负载的喇叭，在放大任何声音、任何输出功率（当然要在该机的额定功率范围内）下，送到喇叭的信号不会产生相移！当然还包括信号幅度不失真。

作者: tyr 时间: 2018-7-10 16:39
另一个产生相移的环节，就是喇叭，在电声转换过程、分频、无时无刻都出现相移，不同幅度，不同频率，都产生不一样的相移，这就是喇叭设计难度高的原因之一。好喇叭价钱一定不便宜！

作者: tyr 时间: 2018-7-10 16:46
还有源头的相移，唱头也是相移的重灾区，，唱头输入电阻、电容调节，作用之一就是为了减少相移，数码器材产生的相移就更复杂，为啥要用独立时钟，就是减少相移的影响。

作者: rock 时间: 2018-7-10 17:46
非常感谢 tyr 老师的答疑。

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