极品人生

标题: 关于音响的那些事 [打印本页]

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 11:52
标题: 关于音响的那些事
前些日子托一位日本朋友带来一本《Stereo Sound》175期，其中有一片杂志总编与
资深发烧前辈的精彩对谈，摘录并拙译，共各位有兴趣的发烧参阅，也希望各位同好就文中的一些观点发表看法。日本与中国国情不同，但却是一个高烧的国度。
人物：
菅野冲彦：大名鼎鼎的超级烧友，音乐制作人，发烧经历70年；
小野寺弘滋：杂志总编，发烧经历35年。

题目：关于音响的那些事
1、音响其实就是在追求属于自己的美学
小野：您是一贯提倡“唱片不是现场音乐的替代品”观点的。
菅野：没错，它仍是我音响管之根本。也因此衍生了“唱片演奏家”一说。
小野：记得是1996年夏季号开始提出的。此前，您的“底片打印论”令我记忆犹新：一样的底片却因打印的人以及所用相纸的不同，展现出来的世界违异！其实您是想借喻音响世界。唱片重播也确实会因人而异的。
菅野：底片打印论比较易懂。因为很多喜欢摄影的人会自己动手晒相，故此借喻。
小野：我赞成“唱片演奏家”用于音响世界，是最适合的语言表达。它表达了音响的精髓。
2、谁也不知道本来的声音，但却都死认定理想的声音就该如此
小野：1982年开始，读者访问记中“最忠实的音响发烧友”一栏，您一共走访了大约350位烧友。
菅野：很难得的事情。。。。。。我走访后得出的结论是：大家都在按照自己风格聆听音乐。
小野：您的话是褒义的。
菅野：当然。本来我就相信如此。每次我与烧友面对面聆听其系统重播的音乐。借此畅谈对音响搭配的思考，笑谈音响人生。正如每人长相不同，他们都按照自己的风格、感受重播音乐。因此，我确信：自己风格（原文是自分流）才是最佳的唱片聆听方式。
小野：因为听音乐完全是其个人的行为呀。
菅野：一点没错。这种自由度正是重播唱片的魅力所在！没有此多样性，音响将会变得索然无味的。
小野：完全赞同。
菅野：我一直强调：音响其实一切都视乎重播的主人。重播音乐的忠实性，既是种带有责任的自由，也是一种再创造。因此，充分尊重这种再创造意义深远。其实“优美的重播录音”比“忠实的重播录音”更有意义。
3、说是忠实的重播录音，其实是在优美的重播录音
4、征服不便（困难），到达你的理想王国

作者: mm33 时间: 2010-7-4 11:59
菅野所言甚是。

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 12:10
（实在抱歉，不小心按错一个键，结果没有翻译整理完就发表啦。我以为丢失不见，那就冤枉啦）
继续译文：
小野：还正是唱片演奏呀。。。。。。
菅野：其实我们大家谁也不知道真正的唱片声音的，不管是音乐爱好者，又或者工程师也一样。只是大家都认定应该如此。因此，大家都在努力追求所谓自己认为正确的声音，最终如同人不同的长相，产生了粼粼这种风格的声音。就是这种多姿多彩产生了美学，令音乐世界和音响世界趣味妙生。换言之，发烧友是在追求自己风格的美学，而决非完全只顾作些物理特性的优劣竞争。
（由于有要事处理，剩下的内容会尽快续上）

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 12:11
3# ikushi

作者: shinelb 时间: 2010-7-4 12:13
第四点很难实现。

作者: 红苹果 时间: 2010-7-4 13:08
说出了烧友的基本特点

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 14:39
各位看官：办完事回来啦。等我再将余文译完。

作者: shinelb 时间: 2010-7-4 14:49
呵呵，搞了个签名，“心随乐飞，自由逍遥。”很好啊。

作者: wayned 时间: 2010-7-4 15:00
本帖最后由 wayned 于 2010-7-4 15:02 编辑

心中容纳百川，国内的发烧友很多缺少的就是这点。
有些人就是那种“自己玩的是上帝、别人玩的是goupi”（对不起，说话有点粗俗了）。

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 16:50
3# ikushi
接上段。
小野寺：是呀。
菅野：因此，唱片演奏（重播）最重要是你对于声音的印象，想要怎样的声音。
小野寺：所以，到底怎样才算好声音？要下一个定义，还真的很难。
菅野：确实如此。虽然带有某种程度的普遍性，但每个人对于好声音的感受又不尽相同的。发烧友不会满足于一般意义上物理性的好声音不懈追求更加丰富多彩的世界！
小野寺：在这个意义上讲，音响是一种发烧友将本身累积的经验以及体验活学活用的兴趣（发烧）体现。
菅野：当然，经验是必不可少的兴趣（发烧）。
小野寺：您在唱片演奏家论中，提倡要有主观能动性的聆听音乐。当然，之前还必须经历一个被动的为听而听的阶段。所谓被动聆听阶段，即是指发烧友只是听系统出来的东西。为了做到能坚持听音乐这一行为，就一定要折腾（原文是output，即输出。此用词系译者意译）。例如，买卖唱片、调调音量、摆摆喇叭、狠心咬牙升级（自己梦寐以求的器材）。
菅野：我说的是创造性的聆听。
小野寺：如此这番output（折腾）以后，再来input（感受）。周而复始，只要有乐趣存在，就不会停止追求。
菅野：有道理。
小野寺：我只是将您等前辈的提法言语化而已。但是，当今社会凡事实在太过方便。以致人的主观能动性部分渐渐消失！
菅野：理解。之前也讲过，便利，以及便利性对于兴趣（发烧）世界来讲，绝非好事。
小野寺：发烧世界还是希望能有些不便（困难）。
菅野：而正是克服这种不便（困难）才能到达我们发烧友的理想王国。
（这段省略。。。。。。）
小野寺：赞同。
菅野：重要的是享受过程。适度的不便（困难），恰恰能激发发烧友的兴趣，战胜苦难的乐趣又成了继续发烧进程的诱因。但是，如果不能到达创造性的聆听阶段，没有能享受到声音以及音乐带给你惊喜和欢乐，你的发烧就不会长久的。
小野寺：您拥有近70年的资历，而我充其量也有您的一半35年，能持久不厌的原因，在我则是能准确把握这个（这里所指inpot和output，译者）分寸。
菅野：是的，能做到创造性的（发烧）。
小野寺：当然，其间也经历过了无数的失败。这种喜悦和快乐的感受一直延续到今天。但是，也有人中途脱队。尽管各自的理由不尽相同，但有一点是共通的，就是没有准确的把握好input与output（这里我理解是感性与理性--译者）。
菅野：这部分人中，既有并非享受听音乐的乐趣，而是一天到晚疲于折腾器材的；也有只顾埋头听音乐，渐渐淡忘了升级器材，调整器材的乐趣。
小野寺：是呀。过去的岁月，我也确实应该反省一下，热衷于摆弄器材浪费了多少宝贵时光，而又有多少时间真正用来享受音乐。。。。。。
菅野：也许发烧友都是这样的（笑）。不过，音乐摆到底还是声音的艺术呀。就此意义上讲，没有好的声音就无法欣赏音乐，这是正确的。
小野寺：可是，就是苦于搞不出好的声音呀！（笑）
菅野：哪有那么简单的事情。（笑）不过，如果大家一直搞不出好声音，肯定不会坚持的。不断追求新的目标，固然重要。通过悉心钻研，不断积累经验，向着自己理想目标前进。总之，过程是需要喜悦的。
小野寺：也许有时候适当忘却音响的存在，欣赏音乐也不是一件坏事（笑）。不过，就我自己而言，越来越对自己的声音感到郁闷。哪怕一年就出一天好声音也就心满意足啦。
菅野：你确实是这种类型的（笑）。发烧音响犹如其性格。仔细一想，自己也佩服自己竟然能一直发烧到今天呀。这个事实本身就证明，音响世界确实是一个充满魅力和欢乐的。而且，还将继续将音响当作最大的乐趣。
小野寺：我也身同感受。

（以上是原文的摘录并翻译，翻译的文责自负。）
欢迎各位拍砖。。。。。。这样我一个下午的辛勤劳动也就有价值。

作者: mm33 时间: 2010-7-4 17:03
本帖最后由 mm33 于 2010-7-4 17:05 编辑

老兄辛苦啊！

文笔流畅，观点清晰！相比之下，有些香港所谓的官方翻译就太差了。

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 17:06
10# ikushi
由于译得伧促，有很多错别字，汗！
只怪自己少壮不努力，真是老大徒伤悲呀。
望各位雅纳并斧正。

作者: 红苹果 时间: 2010-7-4 18:39
不懂外文的我看到了如此好文，说声兄劳心了。

作者: 舒存 时间: 2010-7-4 23:00
楼主的译文很流畅！

但是，我大胆推测，菅野说的真实意义，大部分发烧友看不明白吧？

不知道楼主是否注意到菅野出版的专著《新唱片演奏家论》？

一位朋友有这本书，翻了翻，日文版，看不懂。一共18章。2005年初版，发行人原田熏，Stereo Sound杂志社前任老板，出版也是他们吧？

前后有序跋，以及菅野最后一个说明。从说明的中文来看，“新论”是他对1996年出版的《唱片演奏家论》的修订。

作者: ikushi 时间: 2010-7-4 23:28
其实我也是边看边摘译的，颇似同声翻译，可能还没有将原文的精髓译出？
因为将一国语言翻成另一国语言，比自己写作还难！
既要忠实于原文，又要符合国人的阅读习惯。
没有看过这本《新唱片演奏家》，这篇对谈可能就是书的浓缩？
有机会一定拜读。

作者: 舒存 时间: 2010-7-4 23:55
稍微说明一下情况。据楼主的译文介绍，“唱片演奏家”一说，是菅野1996年夏季号开始提出的。我翻过菅野《新唱片演奏家论》的序文，他说明这个观点的由来是，曾拜访一位前辈，前辈对他说，凭借对唱片了如指掌的听后感知，再去现场感受演奏的音乐，结果现场与唱片重播完全两样。前辈认为，唱片听多了，误导了他的听感判断，今后再也不听唱片了。菅野由此得到观点，唱片不同现场，音响犹如“唱片演奏”。前些年，拜访北京叶立先生，他介绍了志鸟荣八郎等另外一批日本大佬的音乐音响观，即音响重播的是唱片记录的音乐信息。志鸟荣八郎在1995年赠送给老叶单位2万张CD。我的疑问是，一张唱片中，你怎么知道唱片到底记录了多少信息？不知道志鸟荣八郎先生怎么看待这个问题？如果不清楚唱片里究竟记录了多少信息，“唱片演奏”如何谈重播和还原的客观性呢？一些悟性很高的发烧友做了大胆假设，音响还原唱片的信息越多越好、越多越对，但是，如果还原的信息是录音师和音乐家录制时候刻意回避的，例如台湾有人提出系统可以听到金斯威大厅地铁隆隆声，这是正确的重播与还原吗？

菅野之说法节选：

■ 唱片重播也确实会因人而异的。

■ 其实我们大家谁也不知道真正的唱片声音的，不管是音乐爱好者，又或者工程师也一样。

■ 每个人对于好声音的感受，又不尽相同的。

■ 重播音乐的忠实性，既是种带有责任的自由，也是一种再创造。因此，充分尊重这种再创造，意义深远。其实“优美的重播录音”比“忠实的重播录音”更有意义。说是忠实的重播录音，其实是在优美的重播录音。

■ 唱片演奏（重播）最重要的，是你对于声音的印象，想要怎样的声音。

■ 如果不能到达创造性的聆听阶段，没有能享受到声音以及音乐带给你惊喜和欢乐，你的发烧就不会长久的。

■ 音乐到底还是声音的艺术。就此意义上讲，没有好的声音就无法欣赏音乐，这是正确的。

■ 如果大家一直搞不出好声音，肯定不会坚持的。不断追求新的目标，固然重要。通过悉心钻研，不断积累经验，向着自己理想目标前进。总之，过程是需要喜悦的。

作者: ikushi 时间: 2010-7-5 10:18
16# 舒存

一大早打开电脑，欣喜地看到舒存兄的详尽补充，有些喜出望外。
仔细回味原文的含意与兄的注解是一致的。
特别是结尾部分对准确还原的意见表达，本人十分赞同。
金斯威大厅的地铁隆隆声，肯定不是制作者其中想还原的内容之一！
记得之前也读过台湾某发烧大师有关赞扬某喇叭的高度还原的“精彩”论述：
看到了第一小提琴手弯腰转身。。。。。。云云。
本人对那些大师的无穷想像力和超级高保真音响系统，简直佩服到五体投地！

作者: mm33 时间: 2010-7-5 11:13
本帖最后由 mm33 于 2010-7-5 11:16 编辑

无论菅野的观点如何，但确实是对与用音响欣赏音乐的一种很有意义的观点。

从舒存兄的文字中不难看到对于唱片这种罐头的一种客观质疑，现场地铁轰轰声肯定不会是音乐制作人所愿意带给你的。现场中，人耳会对周围人的咳嗽声自然过滤，但也必然会过滤了因人而异的音乐细节。

可能话题有点跑，又扯到了与现场的比较了。呵呵。

起码，“菅野：重要的是享受过程。适度的不便（困难），恰恰能激发发烧友的兴趣，战胜苦难的乐趣又成了继续发烧进程的诱因。但是，如果不能到达创造性的聆听阶段，没有能享受到声音以及音乐带给你惊喜和欢乐，你的发烧就不会长久的。”这个观点可能真的可以解释为什么有些多年老烧突然间退烧的现象吧。

浅见。

作者: 舒存 时间: 2010-7-5 11:56
本帖最后由舒存于 2010-7-5 11:57 编辑

其实不存在质疑唱片有什么问题，只是质疑音响“发烧”！具体一点说，质疑的是发烧友普遍并不知道自己错在哪里！

菅野说话弯弯绕，没有把关键话说的像我这么明白。尤其在《Stereo Sound》150期之前，表达更是含蓄，造成很多发烧友的误读。菅野在很多场合，强调音响更多的是个性发挥，但他无法规避共性的重要。

菅野是做录音出身的，《新唱片演奏家论》18章节，从标题可以看出来，大量是说明录音的相关话题，如原音再生，录音再生理论，录音再生，复制的艺术，音乐的忠实性，再生的自由度，再生音乐的艺术性，音乐演奏与诠释，表现手法，唱片制作，乐谱到音响，日本的现状等等。

发烧，首先要明白的是，录音是录音，现场是现场，他们不同，但他们之间密切关联的是什么？更要明白，流行音乐的电声录音，严格意义上说，实质没有现场概念，没有HiHi概念，更没有Hi-end概念。

退烧的人，100%都是不听音乐的、不关心声音品质的。如果不是人生遭遇意外，那些退烧的所谓老烧，其实都是伪烧，他们到终了也没明白一个最基础的东西，音响最大的魅力在声音的不可捉摸性。

声音只能从重播唱片的信息中来，唱片记录的信息却是不可知。所以，如何解读唱片信息，认识音乐乐音，是认识声音的基础的基础。

作者: mm33 时间: 2010-7-5 12:01

声音只能从重播唱片的信息中来，唱片记录的信息却是不可知。所以，如何解读唱片信息，认识音乐乐音，是认识声音的基础的基础。...
舒存发表于 2010-7-5 11:56

非常赞同。

作者: 舒存 时间: 2010-7-5 12:01
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作者: rock 时间: 2010-7-5 12:03
"音响最大的魅力在声音的不可捉摸性。" 说得好...

作者: czy168 时间: 2010-7-5 12:21
赞成“ 唱片的回放是一种再创造”的观点。

作者: 舒存 时间: 2010-7-5 13:21

16# 舒存

一大早打开电脑，欣喜地看到舒存兄的详尽补充，有些喜出望外。
仔细回味原文的含意与兄的注解是一致的。
特别是结尾部分对准确还原的意见表达，本人十分赞同。
金斯威大厅的地铁隆隆声，肯定不是制作者其中想还原的内容之一！
记得之前也读过台湾某发烧大师有关赞扬某喇叭的高度还原的“精彩”论述：
看到了第一小提琴手弯腰转身。。。。。。云云。
本人对那些大师的无穷想像力和超级高保真音响系统，简直佩服到五体投地！

ikushi 发表于 2010-7-5 10:18

《TAS》曾经组织过一次讨论，话题就是音响系统还原出“逼真”的“敲门声”。同样的系统，同样的空间，同样的唱片重播，不是每一次都能听到这种“逼真”的“敲门声”。如果音响追求的只是这种“逼真”的“敲门声”，肯定是一种不幸，但音响可以产生这种“逼真”的“敲门声”，肯定是万幸。
我的观点是，这种“逼真”的“敲门声”可遇不可求。我们希望自己求的是什么，多听一点歌声，多听一点乐器演奏的音乐，还是多听敲门声？

这个话题，涉及到声像的“逼真”问题。

说声像也好，叫音像也罢，意思就是声音产生的一种立体3D感。要明白的是，这是音响独有的一种听感，也是现场原音（或原声）没有（或很淡很淡）的一种声音感觉。按高保真的标准来看，系统重播产生的这种声像，一般是大于现场的声像。通过这个声像，很容易认识到现场音乐和唱片音乐的不同。

唱片的声像，只能是大于现场的声像。在现场，坐在舞台下的任何一个位置听女声独唱，你不会在意真实的演唱者口型多大，但通过话筒拾音和录音，最后制作成的唱片，再经过系统重播出来，演唱者的口型只能是大于舞台上的真实口型。为什么？这涉及到录音的特性，涉及到声学的问题。

我们可以简单理解，假设系统调整和器材素质等方面没有任何干扰因素，唱片记录演唱者口型大小的信息，也不可能是真实的一样大小。或者明白一点说，音响系统重播的口型，只有比真实的更大，音响系统都追求一种更小的口型。

这里说的口型，其实就是声像。声像是衡量系统等级的重要标尺之一，他的大小是高保真度的一种参考。山中近三好像说，声像是压倒一切的。但不能为了追求声像，放弃或不顾声音的品质，结果走到另一个极端，声像感觉很好，但声音很难受，没办法长时间听音乐。

声像的完整理解是，声像周围有音场，音场当中有声像。与声像相关的音场，或者叫声场，是无数发烧友舍命追求的。现实中不乏把音场调整的更巷子一样深邃的人，也有的在讨论音场的形状，是矩形的，是梯形的，还是扇形的。我觉得这种讨论极端无聊也无知。如果回到还原唱片信息的话题来看，你怎么知道唱片信息记录的音场该是什么形状的呢？

作者: 尘客 时间: 2010-7-5 13:24
本帖最后由尘客于 2010-7-5 13:31 编辑

喜欢菅野的“唱片演奏家”表达方式，同时基本赞同他的唱片回放是一种再创造的观点，我早就不再把现场当作发烧的圣殿了。
关于音响、音乐和发烧的议论或理论，我总觉得要从象牙塔中走出来，“深入简出”、让人一听就明白才好，而不是难于捉摸，除非认为它本来就是小众化的东西。这也是我喜欢“唱片演奏家”这个说法的原因之一，尽管未必完全同意。
而且，非常赞同强调听音的“再创造”观点，因为它更重视发烧过程的个性。受音乐的感动，是人类的天性（不止于人类），这感动有多少是源于对声音的理性的理解？又有多少不是源于对“有规律的”声音的自我心领神会？
声音的“规律”及对其不同程度的理性认识，以及“发烧”所涉及的声音本身品质，是音乐感动的基础但决不是灵魂。以一个非专业的发烧者来看，一些“正宗的”音乐欣赏理论，感觉是对共性摆得高了些，理性化了些。包容性不够。
所以喜欢菅野。

作者: ikushi 时间: 2010-7-5 23:16
看来这大半天的时间没有白辛苦呀。能请各位来各抒己见，对广大群众，尤其是喜欢摆弄器材的群众应该是有所帮助的。
舒存兄说得精彩：如果音响追求的只是这种“逼真”的“敲门声”，肯定是一种不幸，但音响可以产生这种“逼真”的“敲门声”，肯定是万幸。呵呵。

作者: deepspace2007 时间: 2010-7-6 02:17

如果音响追求的只是这种“逼真”的“敲门声”，肯定是一种不幸，但音响可以产生这种“逼真”的“敲门声”，肯定是万幸。 ...
舒存发表于 2010-7-5 13:21

嗯，这个观点也很“逼真”！

作者: 舒存 时间: 2010-7-6 11:00

喜欢菅野的“唱片演奏家”表达方式，同时基本赞同他的唱片回放是一种再创造的观点，我早就不再把现场当作发烧的圣殿了。
关于音响、音乐和发烧的议论或理论，我总觉得要从象牙塔中走出来，“深入简出”、让人一听就明白才好，而不是难于捉摸，除非认为它本来就是小众化的东西。这也是我喜欢“唱片演奏家”这个说法的原因之一，尽管未必完全同意。
而且，非常赞同强调听音的“再创造”观点，因为它更重视发烧过程的个性。受音乐的感动，是人类的天性（不止于人类），这感动有多少是源于对声音的理性的理解？又有多少不是源于对“有规律的”声音的自我心领神会？
声音的“规律”及对其不同程度的理性认识，以及“发烧”所涉及的声音本身品质，是音乐感动的基础但决不是灵魂。以一个非专业的发烧者来看，一些“正宗的”音乐欣赏理论，感觉是对共性摆得高了些，理性化了些。包容性不够。
所以喜欢菅野。
尘客发表于 2010-7-5 13:24

音响爱好，与所有兴趣爱好最大的不同，最根本的不同在于，音响爱好是多面体的。是爱好声音，是爱好音乐音响，是爱好工业产品设计制作，是爱好音响时尚新颖......各种选择，因人而异。

音响不同其他兴趣爱好，更不同其他时尚爱好，跟价格的关系，有密切关联，但又不是对等关系。如100万价格的车，买回来就肯定比10万好。但是，100万的音响买回来，未必比10万的好。

从音响爱好，或音乐音响爱好角度来说，我们交流和讨论，真正有意义的，不是什么理论和技术，不是什么好在哪里，而是用什么具体办法充分发挥出系统优势，让100万好过10万，让10万超出价格的表现。

交流和讨论这个过程，理论和技术的意义，只为交流讨论的便利而存在。对于不搞DIY，没有更多实际意义。所以，他们懂与不懂并不重要。但是，对声音不可缺乏应有的敏感度。也就是说，一般画画的朋友，对各种绘画理论历史，可以无知，但切不可没有色感。对声音的品质如没有感知，可以断言，即使系统花再高的价格，自己也调整不出好声音。

菅野的各种说法，侧重鼓动的是音响前面的部分，有意隐藏了后面这个部分意思的表达。

作者: 清兵 时间: 2010-7-6 11:25
舒存兄的文章，总让人细细看来，即有所得。网络话语多霸权，多武断，多意气。更多随心所欲的信口开河。用心写文章，讲道理的，实在很少。极品人生有一批认真写文章，把音响音乐当学问的大佬们在，可谓有麝自然香了。

作者: 舒存 时间: 2010-7-6 11:28
本帖最后由舒存于 2010-7-6 11:41 编辑

音响的各种理论、各种理念很多，但真正从声学角度来诠释的并不多见，很多只是一般物理学的，电子学的，更多的是常识性的，更是想象的。从现实情况来看，不乏错误的误导，如曾经提及的音箱制作的所谓“无共振”理论 http://lts.bbs.net/bbs/02/6132.h ... ontent=%DD%D1%D2%B0。个人理解，之所以提出并被接受，其实是对避震和谐振理论的一种曲解。

这里说一个最简单的理论，也是被忽视的理论，其实是音响最基础的常识。

音响为什么非得听音乐作品演奏，不能听“敲门声”？有很多声音，是纵向波，例如一般的鼓乐，多是纵向波，电磁波是纵向波，纵向波是可以通过仪器检测到的；但音乐主要是横向波。横向波很难通过仪器检测到，但却是人耳可以感觉到的，通俗一点说，他是人耳可以听出来的一种有变化的声音。从这个意义上很容易理解，为何总是有人强调说，音响系统最终表现，只能通过聆听音乐来判断。

这么说，也许有人会提出质疑，你是否反对技术，反对指标，反对检测？非也。音响产品归结还是工业产品，无论多高级的系统，即使是下单才生产的产品，也需要一定额度的量产，但如果没有技术、没有指标、没有检测，如何保证量产最起码的品质？所以，反对随心所欲的DIY，反对自由改变厂机原设计。我的问题是，你用什么条件做品质的基本保证？

一般音响爱好，大可不懂什么纵向波横向波这些理论，但切不可不懂耳朵感觉声音变化。如何更敏锐感觉音响系统的声音变化，意味着如何把100万系统调整的表现更好。但这涉及到另外话题，就此打住了。

作者: 清兵 时间: 2010-7-6 11:55
其实我觉得音乐也好，音响也好，真正应该探讨的是审美的方向问题。哪些是美的，哪些是不美的，是可以有一个大概的标准，如果用舒存兄的话来说，就是对于声音的品质的标准的讨论。这些标准当然最后也是可以突破的，但是一开始没有标准，就没有学习的方法，也就没法进步。
现在的所谓音响讨论，大多数都是没有美学标准的，说某箱出某声，某器出某声，三言两语不着边际。其实根本没有办法作为参考，只是满足发烧的读者某一刻的贪慕奢求的yy心态而已。
菅野在那一帮大佬中，算是很认真探讨美学方式的一位了。从他多年的文章可以看出，他是有自己特别的声音要求，也认真尊重别人的声音。不会像港台枪文那样，说东西好，就恨不得赌咒发誓，说东西不好，就说要去填海，既没有对音响设计意图的尊重，也缺少最起码的文明礼貌。这样东西也有一帮意气用事的发烧友捧场，所取的，无非是口味相投，不求甚解，更不求更深一层的讨论。

作者: 舒存 时间: 2010-7-6 12:09

舒存兄的文章，总让人细细看来，即有所得。网络话语多霸权，多武断，多意气。更多随心所欲的信口开河。用心写文章，讲道理的，实在很少。极品人生有一批认真写文章，把音响音乐当学问的大佬们在，可谓有麝自然香了。 ...
清兵发表于 2010-7-6 11:25

真惭愧！

过去在其他论坛，最早只是平静的发言，后来有一些讨论，发展到言辞激烈的争论，再后来多是商榷性的发言，很少结论性的发言。一些知交批评我，没有结论，只有推论。有的说，不看我发言；有的说，看不明白说的意思。

五一世博开幕，特意去拜访上海一高烧友，他对我直言，要好好教导发烧友。从过去到现在，没有教导的意思，只是袒露自己的感受和体验，说出自己的观点，没有说服的意思。所说的话，并非信口开河，不少是多年思考过的话题，只是以前很少这么坦言相告的。

十几年聆听音响，我声音取向没变，喜欢的音乐类型没变，一切都没变，变的只是原来一些迷惑的东西，变得更清晰了......

老兄见笑了，我其实在这里很少发言，还是潜水学习的时候更多一点！

作者: 舒存 时间: 2010-7-6 12:18

一开始没有标准，就没有学习的方法，也就没法进步......

清兵发表于 2010-7-6 11:55

这是很经典的一句话，也是我想说的一句话。

“标准”这个词，一些朋友可能有质疑，也可以称作“参考坐标”，或鉴别依据。不是理论，是自己熟悉的一种可以把握声音特点的方法和手段。

作者: ikushi 时间: 2010-7-6 14:12
今天有些忙乱，不能静心写些感受。拜读了楼上各位兄弟的真知炽见，受益啦。
舒存兄的评论我爱看，因为发自内心，且坦诚。
清兵兄最近喜事连连，CELLO引诱大，不过要记得去健身。
喜欢的就是栏目中各位的畅所欲言。
何谓标准？何谓参考？从对声音的追求，到对音乐美学的追求，这本身就是一个质的飞跃。
上海的资深烧友感慨：要好好教导发烧友。
这简直就是忠言逆耳啊！我坚决支持！
也许将教导改为引导，或诱导可能会容易入耳一些？但这不重要。
记起一句话（不记得是哪位大师的）：没有垃圾器材，只有垃圾用家！
继续精彩啊。。。。。。

作者: 清兵 时间: 2010-7-6 15:34

这是很经典的一句话，也是我想说的一句话。

“标准”这个词，一些朋友可能有质疑，也可以称作“参考坐标”，或鉴别依据。不是理论，是自己熟悉的一种可以把握声音特点的方法和手段。
舒存发表于 2010-7-6 12:18

如是如是，善哉善哉

作者: alma 时间: 2010-7-8 00:00
学习了大家的发言。对这个问题我一直没有想清楚，所以，有时干脆不想。

我谈谈音响的三个定义：
“hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术”，这是个主流观点，持有这种观点的大侠不在少数，包括台湾的psycho这样的资深乐迷也是这个观点。但我自问每次从音乐厅回家我是不敢打开音响的，当然是我的系统和环境差得很远。但是我以为现场的重现在家用系统和普通听音室中是极其难的。在家用系统中追求这种目标意义不大，因为你可能永远达不到。

那么我们跳到另一个定义：
“hifi是试图最大程度还原唱片中的信息”，这个也是主流观点，它摆脱了唯现场论的桎梏,但是又陷入了唱片的圈套，这带来了几个问题，包括，唱片中的有多少信息其实我们不清楚；不同公司的唱片在声音取向上差异甚大，不同声音工程师对声音的理解可能是南辕北辙，还有，譬如说有的唱片制作仅是为了让低端系统可以获得更好的听感，而在高端系统上缺点被放大暴露-----

就上述这两个观点而言，我认为第二个最有疑问，我为什么要被声音工程师的理念和唱片制作时的定位所困扰？我很清楚现场演奏时根本不可能是这个声音，譬如就像我现在听的decca普罗的钢协（阿什肯纳齐、普列文、伦敦交响）唱片一样，假、薄、飘、尖。但是第一个定义也是有疑问的，现场的样子要在家用系统和家用环境中重现，我们需要付出什么样的代价？

然后是第三个定义：
“hifi是唱片演奏家”，这个定义粗看是很好的，他强调了hifi系统的个性同时突出了系统主人的个人品味。我举一个例子，我们可以像卡拉扬那样在贝六交响曲的演出时将第一小提琴声部凸显，虽然会牺牲掉柏林爱乐齐奏时其他声部的表现，但是总体来看这个声音比较优美。卡拉扬可以这样子做我们为什么不可以呢？我们确实可以让系统超越唱片而能带来让自己愉悦的声音。

这三个定义中，第三个定义强调的是美，一种个性的美。第二个定义强调的是真，是唯唱片信息的真。第一个定义强调的是美，是唯现场的美。我一直认为，真与美是不能放在一起讨论的，hifi第一要素是美，没有美啥都谈不上。所以，第二个定义首先被我过滤掉。然后剩下第一个和第三个定义。我觉得这两个方面可以联系起来，第一个定义强调了一个共性，第二个定义强调了一个个性。Hifi应该在这两个定义也就是在共性和个性中找到平衡。

作者: alma 时间: 2010-7-8 00:04
我提出一个问题：

CD和LP，哪一个音源所建构的系统更接近现场？

作者: shinelb 时间: 2010-7-8 07:06
R版可以回答您这个问题。

作者: shinelb 时间: 2010-7-8 07:14

我提出一个问题：

CD和LP，哪一个音源所建构的系统更接近现场？
alma 发表于 2010-7-8 00:04

我个人认为与大空间和大型音响系统有关。
其他相对次要。

作者: 尘客 时间: 2010-7-8 09:38
本帖最后由尘客于 2010-7-8 09:42 编辑

学习了大家的发言。对这个问题我一直没有想清楚，所以，有时干脆不想。

我谈谈音响的三个定义：
“hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术”，这是个主流观点，持有这种观点的大侠不在少数，包括台湾的psycho这样的资 ...
alma 发表于 2010-7-8 00:00

赞同。玩HIFI听音乐，就是找个性。这里的“定义”理解为倾向吧，每个人都有自己的倾向，HIFI所以多彩。我自己倾向通过第二种走向第三种，即个性和共性的关系不只平衡，还可以表达成共性更多是形式和手段，个性才是内容和目的。
美由真，可以放在一起讨论的。

作者: ikushi 时间: 2010-7-8 12:24
这个帖子犹如眼下的天气：火热！
由于大学所学的专业之故，曾经从事过很长一段时间的语言翻译工作。而翻译领域的“信、达、雅”至今仍是争论的焦点。所以各位在读这篇译文时，肯定知道它不是一篇我的原创文字（这就好比现场与录音）。
由此引申，我的音响观是“真、善、美”。
文字的排列，基本上就是本人的发烧经历。从理性到感（个）性，从具体到抽象，从硬件到到软件并驾齐驱。

“真（信）”是基础，也是原则。尽管真实性多种多样，但离开了一定的真实性，就天马行空，无从谈起。
“善（达）”就是和谐，就是搭配，这是一个漫长而充满动感的过程，在通往“美”的必经之途，身边很多朋友就此停歇止步。
“美（雅）”是最终的目标，也是极端个性化的东西。与人生的奋斗同步，享受了过程，学会了包容和豁达，修成正果。

正如我这篇生硬的译文，我的音响爱乐之路注定漫长。不过，好在有各位的提携相伴，就不会孤单。

为了追求“美”的音乐，满足我的感性生活需要，所以我求助于昂贵的器材。
在读到一篇介绍AUDIO NOTE KONDO的创始人近藤公康老先生的音响观时，一向不太喜欢日本器材的我却加入了KONDO党。曾经出家的他在听寺院那悠扬而幽远的撞钟声时，他感受到了往者的灵魂！而我辈孜孜追求的器材搭配，不就是为了穿过时间隧道，进入大师们的音乐世界么？！
音乐是灵魂最佳的避难所。

爱音乐，所以玩音响；爱音响，所以听音乐。

作者: scfan 时间: 2010-7-8 12:55

如100万价格的车，买回来就肯定比10万好。但是，100万的音响买回来，未必比10万的好。
舒存发表于 2010-7-6 11:00

一切皆有可能，车是要在路上开的，音响是在一定空间内使用的

100万的车，比如宝马7，装备的是高性能扁平胎，在高低不平的山区道路，开不过装越野胎的10万的北京吉普，很正常，扁平胎只适合平路，挨几次冲击就会爆胎，车再贵也没用。

作者: scfan 时间: 2010-7-8 13:24

我谈谈音响的三个定义：
“hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术”...意义不大，因为你可能永远达不到。
“hifi是试图最大程度还原唱片中的信息”...陷入了唱片的圈套
“hifi是唱片演奏家”...我们确实可以让系统超越唱片而能带来让自己愉悦的声音。
alma 发表于 2010-7-8 00:00

赞同第一条，很简单，HiFi就是试图重现现场，HiFi只是通往音乐现场的工具，只需要求真，现场有很多种，但不外乎丑或美，美的现场需要展示，丑的现场一样需要正确展示，才能给大家正确的鉴别力。虽然重播可能永远达不到真实现场的水平，但是从天文数学计算中我们得到的启示，就是无穷数的小数点后位数越多，在大型综合计算最后的结果越接近真实结果。求真，这是多少年来西方音响工业，尤其是录音工业进步的源动力。只要你越接近真实的现场，那么听过现场的朋友都会知道，好的现场的声音会有多美。美或丑，不需要音响来定义、来渲染，美或丑，由录音所纪录的现场（包括录音室，也是一种意义上的现场）演奏本身来体现。

也赞同第二条，我觉得和第一条从本质上说是一回事，也是求真，只不过把录音和唱片制作环节摈除了。HiFi做到正确而真实还原唱片的信息，而美或丑，留给唱片里的信息本身去诠释。

第三条我也赞同，前两条是理想化的HiFi状态，现实中要达到这样的理想，投入太大。且不用说器材，就是空间，我想90％以上的发烧友家都不合格。在现有空间和器材素质的情况下，如何通过空间、器材（包括线材和避震）、电等等环节的处理，来求得一个较高水准的声音，这就是考校大家功力的地方，也是非常值得玩的地方。

总体来说，我不觉得三个观点有矛盾。第三个观点是对前两个理想状态观点不能达到的妥协罢了。前两个观点更多在录音专业领域。第三观点更多在发烧友领域。

作者: ikushi 时间: 2010-7-8 15:12
在炎热的下午，借这个帖子，我想发一篇刚刚写就的一篇短文《零用钱》，跟音响完全没有关联，只是有感而发，让大伙而见笑啦。

作者: ikushi 时间: 2010-7-8 15:14
零用钱
高考后在家等候消息的女儿今早出门约定几个培训班的同学去海外旅游。这是她第一次单独出远门。
子行千里母担忧。那就女行千里父送行吧，我临时决定去送她坐长途汽车。电话那头的她听到这个消息，似乎有些意外。
途中，女儿很平静的听着我惯例的一大堆叮嘱，却意外的收到了我给她的一笔零用钱。小心的边收好钱，边感谢说会留着回来上大学用的。
我知道她母亲已经替她兑换了足够的美金，但是，我还是忍不住给了。
我也知道她明白零用钱的用途，其中蕴含着一个父亲对女儿的平安祝福。

车站离开家里并不远，这也是女儿坚持自己坐公车的理由。回想起过去一年女儿为了高考往来省城补习的艰苦历程，看到今天的她，作为一个父亲更多是感到宽慰。是的，在很多朋友的眼里，我跟女儿更像朋友。女儿身上流着我的血液，但她是社会的一份子，更有理由成为对社会有用的财富。

可伶天下父母心。只有为人父母才能真切的体验到其中的广阔含义的。
30年前，当我有幸考上南国的外语学院，承载着全村人祝福，踏上求学之路时，做村支书的父亲用比7月天空更加灿烂的笑容送我到火车站，就在临上车的瞬间，他躲过了母亲的目光，快速的塞了一包纸团。在乡愁浓浓的途中，那纸包中皱巴巴的数张纸币令我流下了不少青春的泪水。
之后放假回家临回校时，这一情景被多次重复着。虽然没有了第一次的激动人心，但它确实令我与父亲的亲情更加浓烈。
1984年，大学毕业的我被国家分配到首都的一家颇具规模的研究单位工作。记得第一个月拿到了46元的工资时，我同样如数将这笔人生第一次作为社会人的收入寄回了家，同时寄回的还有一种荣誉和对父母的报答之情。

零用钱的故事还在继续着。
最难忘的一次是90年代初，我已经调到南方工作。在一次探亲回家的途中，妹夫派车送我到省城搭飞机，父母亲执意要随车送我。在离家出门时，同样的，我避开母亲，悄悄地塞了一团百元钱给父亲，几次推托后，满脸喜悦的父亲收下，一起上了车。
车程过半，坐在副驾驶席的我透过后视镜看到父亲神色不安的不停挪动着身子，口中轻声念叨着。坐在一旁的母亲责怪父亲那变得越来越暗淡的脸色败了游兴。
进入省城时先去游览一人造景点。大家下车后，父亲仍在车里焦急地翻寻座位，不久忽然听到了父亲的一声声开怀大笑：哈哈，找到啦！随着那串朗朗笑声，我与父亲之间的零用钱秘密也就自然被母亲知道。
后来，零用钱就承载着我的思念，变为花圈和鲜花，还有响亮的炮竹，在每年的清明节重复。我知道在天国的父母亲喜欢零用钱。

我等待着凯旋归来的女儿，并决定将这个存封在心间的故事告诉她。
故事的内容会不断更新，但没有结尾。

2010年7月8日一个炎热的下午

作者: rock 时间: 2010-7-8 16:38

我提出一个问题：

CD和LP，哪一个音源所建构的系统更接近现场？
alma 发表于 2010-7-8 00:04

当然是LP..

作者: shinelb 时间: 2010-7-8 17:08
45# ikushi

兄台啊，您那套极其昂贵的器材的价值远远比不上您和家人血浓于水的亲情啊！
还是那句话：真正的深情是无价的。
我也有一个幸福的家庭。上苍对我们都很眷顾啊！

作者: 清兵 时间: 2010-7-8 17:09

零用钱
高考后在家等候消息的女儿今早出门约定几个培训班的同学去海外旅游。这是她第一次单独出远门。
子行千里母担忧。那就女行千里父送行吧，我临时决定去送她坐长途汽车。电话那头的她听到这个消息，似乎有些意 ...
ikushi 发表于 2010-7-8 15:14

好文……

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 17:15

零用钱
高考后在家等候消息 ...

ikushi 发表于 2010-7-8 15:14

好文！

作者: 广陵散 时间: 2010-7-8 17:19

零用钱
高考后在家等候消息的女儿今早出门约定几个培训班的同学去海外旅游。这是她第一次单独出远门。
子行千里母担忧。那就女行千里父送行吧，我临时决定去送她坐长途汽车。电话那头的她听到这个消息，似乎有些意 ...
ikushi 发表于 2010-7-8 15:14

当代朱自清的“背影”！

作者: shinelb 时间: 2010-7-8 17:33

当代朱自清的“背影”！
广陵散发表于 2010-7-8 17:19

哈哈，兄台反应真快！

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-8 17:57
好文！
楼下开始排队

，一起歌颂优秀的情怀。

作者: ikushi 时间: 2010-7-8 19:51
53# Roseknight_gao

刚健身回来，看到各位的赞誉，实在汗颜呀。
原本只是发发感想，籍此唤起各位对音响和音乐以外诸如亲情等美好事物的回归。
见笑啦。还是继续我们的音乐人生。。。。。。

作者: ikushi 时间: 2010-7-9 13:18
48# shinelb
刚读完兄的原创《生活的哲学》，更加明白兄的含义：原来我跟你一样都是岳父佬！
哈哈。。。。。。。

作者: ikushi 时间: 2010-7-10 10:21
早上开车途中，听中央人民广播电台的名人访谈节目。刚好有一段采访李云迪小帅哥的对话，这名唯一获得肖邦钢琴比赛大奖的有为年轻华人，他的回答处处透着内秀。
背景音乐播放着他弹奏的肖邦钢琴作品，尤其是第一钢协的第二乐章浪漫曲，差点儿让我忘了自己握着的是方向盘！
《有关音响的那些事》，舒存老师他们已经新开贴，而且正争论得热火朝天呢。
有兴趣的朋友请过去参与。
经常会对着一大堆唱片发愁，不知应该听那张。
这个周末肯定有了一个明确的起点：肖邦！清热解暑呀。。。。。。
祝各位周末愉快！

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 10:27

48# shinelb
刚读完兄的原创《生活的哲学》，更加明白兄的含义：原来我跟你一样都是岳父佬！
哈哈。。。。。。。
ikushi 发表于 2010-7-9 13:18

男女都没关系，女孩比较听话。哈哈。

作者: ikushi 时间: 2010-7-10 10:28
56# ikushi
这是波里尼1960年在华沙获得肖邦大奖后录制的，算起来应该是李云迪的大师爷啦。
不过是张复刻盘。

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 10:31
有两版德九我很喜欢，除了您贴的那张，
费力恰伊的版本我非常喜欢，不过是CD。

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 10:36
[attach]11006[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 10:41

早上开车途中，听中央人民广播电台的名人访谈节目。刚好有一段采访李云迪小帅哥的对话，这名唯一获得肖邦钢琴比赛大奖的有为年轻华人，他的回答处处透着内秀。
背景音乐播放着他弹奏的肖邦钢琴作品，尤其是第一钢协 ...
ikushi 发表于 2010-7-10 10:21

我比较喜欢李云迪的，不仅是做人，还是弹琴。

[attach]11007[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 10:57

56# ikushi
这是波里尼1960年在华沙获得肖邦大奖后录制的，算起来应该是李云迪的大师爷啦。
不过是张复刻盘。
ikushi 发表于 2010-7-10 10:28

有一张CD，很久不听了。

[attach]11008[/attach]

作者: ikushi 时间: 2010-7-10 11:35
62# shinelb
德九听过很多版本，有CD也有LP。它伴随着我的青春。
本来库贝利克应该是权威，但是听惯了克尔斯提的演绎，就很少再去听其他的了。
至于肖邦的作品，很难想象如果是目前火红的LL来演绎的话，肖邦本人会不会生气？
内子也喜欢李云迪，是因为他跟木村拓哉长得像。而后者就是她的梦中情人！
从气质上看，波里尼跟李帅哥都适合肖邦，可惜后者没有LP出。
还有我也喜欢米凯郎杰里的优雅自得！
大暑天适合听肖邦。

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 11:59
我感觉深夜时一个人听肖邦的感觉很好。
既优美、又温馨甚至伤感。
以前有一段时间我感觉肖邦的作品与我的内心取得一致。
不过我现在很少听肖邦了，因为我每天都睡得很早。
清晨起来一般听巴赫。

作者: 牛仔 时间: 2010-7-10 13:18

56# ikushi
这是波里尼1960年在华沙获得肖邦大奖后录制的，算起来应该是李云迪的大师爷啦。
不过是张复刻盘。
ikushi 发表于 2010-7-10 10:28

背景一样，同一录音
[attach]11009[/attach]

作者: ikushi 时间: 2010-7-10 14:54
65# 牛仔
今天就是想听钢琴协奏曲。

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:08
我很少听李斯特的钢协，但我很喜欢格里格和舒曼的钢协。

[attach]11014[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:09
[attach]11015[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:09
[attach]11016[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:10
[attach]11017[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:10
[attach]11018[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:11
[attach]11019[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:11
[attach]11020[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-10 15:12
有一个我很不喜欢的舒曼钢协是皮尔斯和阿巴多的。

[attach]11021[/attach]

作者: huamanlou 时间: 2010-7-12 06:21

我感觉深夜时一个人听肖邦的感觉很好。
既优美、又温馨甚至伤感。
以前有一段时间我感觉肖邦的作品与我的内心取得一致。
不过我现在很少听肖邦了，因为我每天都睡得很早。
清晨起来一般听巴赫。
shinelb 发表于 2010-7-10 11:59

呵呵，同感。肖邦的感情很细腻、很敏感，适合在晚上夜深人静时听。

作者: lp2203 时间: 2010-7-12 18:48

零用钱
高考后在家等候消息的女儿今早出门约定几个培训班的同学去海外旅游。这是她第一次单独出远门。
子行千里母担忧。那就女行千里父送行吧，我临时决定去送她坐长途汽车。电话那头的她听到这个消息，似乎有些意 ...
ikushi 发表于 2010-7-8 15:14

好文！好文采!

作者: ikushi 时间: 2010-7-12 21:52
74# shinelb
下午就已经想好要听这张斯美塔那的《我的祖国》。用过晚餐，顾不上去健身，
洗澡净身，关了灯静心的聆听库贝利克大师的精彩演绎。
一个字：爽！

作者: shinelb 时间: 2010-7-13 02:02
我认为《我的祖国》的意义在于库贝里克没有抛弃他的祖国。

作者: mm33 时间: 2010-7-13 11:12
77# ikushi

昨晚与好友也一起聆听了库布力克的“我的祖国”，可惜不是您这版。不过也算的上半同步了。呵呵。

作者: shinelb 时间: 2010-7-13 14:56
[localimg=152,150]1[/localimg]

斯美塔那的《我的祖国》,哪个版本好呢?库布力克版是首推的吧?
八先生发表于 2010-7-13 14:40

[attach]11103[/attach]

作者: mm33 时间: 2010-7-13 14:59

斯美塔那的《我的祖国》,哪个版本好呢?库布力克版是首推的吧?
八先生发表于 2010-7-13 14:40

个人比较喜欢库布力克指挥捷克爱乐在1990年布拉格之春音乐节的现场录数字音版，由捷克的SUPERPHONE公司出品。这个版本同时发行了CD和DVD。

作者: ikushi 时间: 2010-7-13 15:10
79# mm33
有点意思。以后努力争取同步进行，那就成了现场直播啦

库贝利克是诠释斯梅塔那和德沃夏克等捷克作曲家的权威，这点是定论。
之前CD听过很多，但是LP就只有这张ORFEO版本。
库贝利克大师指挥巴伐利亚广播交响乐团。
听完全曲激情高昂，有点听完《黄河协奏曲》的感受！

作者: jinlei 时间: 2010-7-14 22:47

零用钱
高考后在家等候消息的女儿今早出门约定几个培训班的同学去海外旅游。这是她第一次单独出远门。
子行千里母担忧。那就女行千里父送行吧，我临时决定去送她坐长途汽车。电话那头的她听到这个消息，似乎有些意 ...
ikushi 发表于 2010-7-8 15:14

太感人啊!这就是亲情呀!

作者: jinlei 时间: 2010-7-14 23:01
82# mm33
纽曼和捷克爱乐的版本也很好.

作者: shinelb 时间: 2010-7-14 23:08
[attach]11236[/attach]

作者: shinelb 时间: 2010-7-14 23:08
[attach]11237[/attach]

作者: ikushi 时间: 2010-7-14 23:41
87# shinelb
这张如有LP，可以比较一听。
我有一张雅纳切克的弦乐四重奏（1和1）也是捷克爱乐版的，相当不错。

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