极品人生

标题: 说说中西合璧的器乐演奏问题 [打印本页]

作者: 舒存 时间: 2010-7-7 13:48
标题: 说说中西合璧的器乐演奏问题
http://www.hiendlife.com/bbs/vie ... p;extra=&page=1

上面链接的，是这个话题原来的跟帖。说的太多了，有点不合适。我把跟帖编辑一下，另发这个帖子。原帖的话题，还是请原帖主继续下去，不要因我半途而废！

作者: 舒存 时间: 2010-7-7 14:11
有关中西合璧器乐演奏的讨论，源起二张碟片涉及的讨论，一张收入曲目：中胡协奏曲“苏武”；二胡协奏曲“牧羊姑娘”、“豫北叙事曲”、“阳关三叠”、“渔舟唱晚”、“金蛇狂舞”；另一张收入曲目：梆笛协奏曲“孔雀东南飞”。原贴主特别说明“这两张碟最大的共同点就是：单件民族乐器与西洋乐器组成的交响乐团的协奏，在交响乐队营造的音乐环境衬托中，突出单件乐器的优美音色，更好地表达乐曲的意思”。其实，

就是民乐走交响乐道路的问题。半个多世纪的实践证明，中国民乐走西洋交响化的道路只能是歧途。新的东西搞了不少了，留下的有些什么？

问题就出在背离了音乐规律。这个问题的分歧，可以从音乐的特质来认识和理解，也就是只从声音的特性上来说，中国民乐的特点是什么，西方交响乐的特点又是什么？换个角度说，民乐件件乐器都是独具特色的声音，交响乐呢？把特色过于凸显的乐器，统统都驱逐出了交响乐常规军团。

中国民乐的尴尬，不仅是走西洋交响化的歧途，而是本身已经没有多少纯正地道的东西。所以，老老实实搞好传承，才是第一位的，不是胡搞什么创新发展。至于合奏类的作品，可以借鉴的只是西方室内乐的小编制道路，如民乐二重奏、三重奏或五重奏这些。

一

古琴算是中国真正民乐中最后的遗产了，如果说是绿洲，也只是一小块了，不是一片。

从历史来看，政治化、市场化、时尚化，不知贻害了多少传家宝。不是新的就一定好，音响如此，音乐也如此，从过去到现在，这种教训太多了。

日本有多少文化传统？从音乐来说，日本自己民族音乐，现在世界上普遍认为比我们更地道。我们认为日本的这些民乐，都是从中国学去的，是中国的。也许南音中是有一些类似的音乐和乐器，但中国民乐主流早没有这些东西了。

过去说过，编钟出土的意义在于，带给我们和世界启示，中国音乐过去是完整的，完全否定了民乐现在这个样子。换句话说，现在主流的中国民乐，早已不地道了。像地道的古琴艺术，谁可以在主流民乐中听到？

过去，浙江民乐团可以媲美山东民乐团的，现在浙江的不知道哪里去了，最近山东的也面临去向问题。六十年代，民乐曾一度一统天下，各地都有民乐团。可是，过了一阵，洋乐又卷土重来，各地纷纷抛弃民乐团，重组交响乐团。像郭兰英这样的民歌手，曾被逼要改唱美声。现在，唯洋是从。重新一轮开始折腾民乐，就是从所谓作曲开始......

说到作曲，牵涉到谱子的记谱。过去中国民乐的记谱，跟现在的不同，但不等于这个方面就落后。要明白的是，西方音乐所以先进于其他民族的，不是历史上的，不是过去的，而是文艺复兴之后出现的，代表是古典乐派出现之前一段时间，以及后来出现的，其实客观说，这个历史并不长。

所以，我没有中国民乐的唱片，也不准备去买。我宁愿听地方戏、听曲艺，也不想听、不爱听现在那些所谓的中国民乐。这二年重看中央民族乐团、上海民乐团，他们应该是国内最好的民乐大团体了，他们现在的水平实在难以吸引人。

也可以说，西方音乐的发展，是纯器乐作品为代表的成功。换言之，人家发展了，我们没有发展。人家为何能发展？说穿了，人家把握了声音的特性，几代人坚持朝一个既定方向不懈的努力，所以成功了。我们不知道方向在哪里，总想凭借自己的地位和影响，实现功成名就，所以，我们不可能成功。现在人家在搞传承，我们早就废了自己的家传宝。我们倡导的所谓推陈出新、变革发展，都只能是搞乱了自己，废了自己的家传武功。

音乐，特性是声音的艺术，不是文字的艺术，任何在科学的记谱法，都不能取代一代代人的传承。

二

今年我一直鼓动大家去感受一个现场，诺林顿和斯图加特广播乐团音乐会。诺林顿老迈年高，身体不好，他们十几年的合作，即将到头，这次大概是中国听众可能听到的绝唱。除此之外，这是一次耐人寻味的演出，认真听他们的声音特点，会获得有很多启发。

从上个世纪六、七十年代开始，西方古典音乐出现了一场旷日持久的复古运动，也有人教古乐演奏，一直延续到今天。他们的影响力日渐扩大，甚至颇有影响。开始，他们是从人声演唱开始尝试，过渡到了使用古乐器演奏古乐，继而发展到用古乐演奏其他音乐。一直到诺林顿跟斯图加特广播合作，实现了现代大乐团演奏贝多芬、马勒和瓦格纳等，可以带有古乐风格，又不失现代乐团魅力，打通了现代乐团跟古乐的血脉。

诺林顿用的复古手法，还包括选用适当的古乐器，以及原始乐谱，当然最重要的是他简单称之为“不揉弦”的演奏方法，这些办法和手段，让现代交响乐团获得了一种全新的声音。无论今后交响乐团是否坚持这种演奏方法，至少说明了一点，古乐演奏和古乐的声音，非常纯净、透明，他所具有的这种独特的魅力，是现代乐器和现代演奏方法无法取代的。换个角度说，现代乐团过分揉弦断不可取，不揉弦或克制地适度揉弦，可增加弦乐和乐团声音的另一种“色彩”，就是一种天然的美。

这里简单说说乐器问题。中国民乐走交响乐的路，必定涉及到民乐的中低音问题。民乐没有低音乐器，中音也不够。中音不够，办法是增加中音乐器的数量，结果声音容易乱容易脏。低音的解决办法，过去是革新低音大胡，把低音大胡的体积制作的更大，结果声音粗糙，不忍卒听，只能放弃。所以，民乐的结果是可以预料的，民乐只好用大提琴或贝司来替代，民乐队出现了洋鬼子。这种尴尬，一直延续到今天。

在乐器选用上，德国为代表的欧洲乐器，始终和美国乐器，走的是两条不同道路。以铜管为例，借用发烧的话说，就是一种重声音的质感，另一种侧重声音的量感。战后以来，英美俄对音乐话语权的掌控，误导了世界半个世纪。发烧友普遍不明白，西方大型交响乐团把玩的帽子戏法，不是美国俄罗斯那种惊天动地的强音宣泄，而是举重若轻、藕断丝连的弱音弱奏。他们孰是孰非，现在答案昭然若揭。西方人走过的路，不仅值得我们思考，而是值得效仿。

中国民乐本来就是声音重质不重量，走交响化之路，无疑是弃己所长于不顾。为何要如此选择和坚持呢？

作者: 舒存 时间: 2010-7-7 14:11
三

我只是从结果看过去，看未来。从几十年中国民族音乐改革创新的结果看现实，回头看民乐为了发展出新所走过的路，不正是需要这么反思？我们过去的所作所为，基本都是极端的做法，多是对民族音乐艺术的否定。用西乐改造民乐，看来是革新，是挽救民乐，实际是对民乐的否定。结果大家都看到了，内容多是无聊的政治图解，非红色经典，即主旋律，此外的仿古，成了一种投机取巧的擦边球。形式无非二条路：

一条，可以说是所谓严肃的路，主流倡导的路，就是彭修文当年开始尝试搞的大民乐的那些，现在依然继续的。音乐就是撑大加重，形式是模仿西方古典音乐，走交响化模式，用西乐改造改变民乐。情况前面概要说了，此路不通，无法解决声音的大问题。另一条，是当今时尚的路、市场化的路，就是女子十二坊这样媚俗的路。西方古典音乐中，也有类似的东西，程度好一点是是通俗的，过分一点的是陈美那样的，只能凭借色相，搞点新鲜刺激的，玩点色彩，小资情调，热闹一阵而已。不知道现在这类民乐新艺术，是否翻新其他花样了？

彭修文那一代的人，其实做过不少尝试。不是谁说变革出新就可以做到，不是谁想变就可能变。举个例子，汉字都觉得难读难写难理解，所以，建国之后强行推广普通话。为了这个目的，搞了一套汉语拼音方案，很成功。现在，台湾很多学人要求用大陆的取代台湾自己搞的拼音。大陆汉语拼音的成功，主要是一大批学有所成的智者参与，这些人的国学和西学基础都非等闲之辈，更不是今日这些所谓博导、大师人物可相提并论的。今日搞民乐改革出新，有多少这类学贯中西的大家？谁有能耐再超越上个世纪六十年代大陆出现的民乐高峰？

说到汉语拼音，自然会联想到过去的一种说法：汉语拼音的目标是取代汉字。曾经搞过二、三套简化汉字方案，但最后的一次方案，自己收回了。也就是说，简化汉字方案，基本是失败了。周有光老先生是汉语拼音和简化汉字方案的主要参与人，他说“汉字是个无底洞”，“我们提出制订汉语拼音方案是来帮助汉字，不是代替汉字。要代替汉字，不是几天功夫，一百年都不行。他们问我要几百年，我说过了五百年再说吧”。

汉语走向世界如何？这要先认识一下英语。英语之所谓成为世界第一交流的语言，不是谁说了算数的，更不是谁大量普及造成的。相反，曾经面对影响力日渐式微的法语，法国人和他们的政府做过很多人为的努力，收效甚微，还是未能阻挡英语通行世界的势头。再说世界语，出现不是一天二天了，始终未能成为主流，现在更不可能取代英语的国际地位。回头看我们，中华民族是个古老的民族，我们可能放弃汉语的思维习惯和发音习惯归顺英语么？

每个民族有自己习惯的音乐传统，这个跟当地的语音是密切相关的。时代不同，形式不同。在西方，所谓高雅的古典音乐，始终也没有一统天下。当今国际音乐的主流，是流行音乐。为何流行？崔健介绍说，摇滚乐就是现代城市的原生态音乐。他是明明白白的表达，不是古典音乐那么含蓄抒情。现在西方真正喜欢古典音乐的，据说除了德国还有一些年轻人喜欢之外，各国多是晒太阳的老人为主。古典音乐辉煌不再，前途黯淡。西方搞古典音乐的，半个多世纪来，一直在努力挖掘古乐的要素，但是，更多的时候，古典音乐还是作为一种文化遗产在传承和保留。

西方既然也是如此，我们为何要一味学洋乐，为何要弃自己祖传，非得让民乐死在一条没有新意的创新变革之路上，为何要让民乐承载过多的社会责任和时代信息？

四

二胡现场演奏涉及音响的一个大问题

不是场所音量大小的问题，而是一个老问题：弓子与琴体的摩擦声，还有弓杠触碰琴体的撞击声。弓子与琴体的摩擦声，不好办，因为他们的接触面本来就很大，摩擦声大也难免。弓杠触碰琴体的撞击声，也许一般演奏可以避免，但快速运弓就很难做到了。如果在音响好的音乐厅，这些声音很大，听了非常不舒服。尽管“噪音”和“乐音”都是民乐的组成部分，但这样的噪音实在不好接受。

民乐走西洋交响乐队的路，我表示反对意见，正是从声音上来说的。二胡的这些遗憾，如果大师闵惠芬都不能克服，还有多少人可以克服？这种不干净的声音对一个乐团意味着什么？如果整个乐队二三十个乐手都这样，乐队的声音是什么样的？

民乐走交响乐队路子不通的问题，从乐器方面来看，主要有几个方面大问题，不好办。

一个是前面提到了，民乐队的中音不够，低音没有。第二个是民乐队声音不干净的问题。二胡是第一、第二声部，是主奏声部。二胡的弓毛，是搁放在琴体上，发声的时候，摩擦到琴弦同时也摩擦到琴体，噪声特别大。提琴的弓毛只跟琴弦发声摩擦，弓毛不触及琴体。听了闵慧芬演奏之后，感受更深了。

第三个是民乐队大量使用拨弦、击弦乐器，声音容易乱。如阮的大量使用，琵琶扬琴等乐器，都不是延音乐器。交响乐队担任主要声部演奏的，没有拨弦乐器。竖琴最多不超过4架，一般1、2架。

第四个是音量等问题。也可以说，民乐器个性鲜明，声音新鲜刺激。无论弓弦、拨弦、击弦乐器，或吹奏乐器，虽然多是高音乐器，不但缺少厚重，也缺少张力。张力的问题，大概是促使民乐器换用金属线的主因吧？现场感受是，换了金属弦之后，张力不好的问题并没改变多少吧？

五

民族管弦乐队编制

看看大型民乐队的情况，或许会更清楚一点。大型民乐队按时尚叫法，也称作民族管弦乐队，具体4个声部所选用的乐器分组如下：

1、拉弦乐器：高胡、二胡、中胡、板胡，另加大提琴和倍司
2、弹拨乐器：琵琶、中阮、大阮、柳琴、古筝、箜篌
3、吹管乐器：唢呐、笛子、笙、管子、箫
4、打击乐器：锣、鼓、钹、磬、三角铁、木鱼、云锣、木琴和扬琴

注意，其中二胡、阮和笙所用的数量很多，基本是三个组的绝对主力。

另外，中央民族乐团2007年的一场音乐会编制及摆位，可以看出来也是完全模仿管弦乐队。

弦乐声部：

前面一排，弦乐器以胡琴3组为主，类似第一小提琴座位的二胡8人，第二小提琴的二胡7人，中提琴声部的二胡6人，他们分坐在指挥左右两侧。他们的后面，左侧是大、小阮10人；中间是1把古筝、1把柳琴，2把琵琶；右侧靠后是5把大提琴，4把贝司。

管乐声部：

中间座位，左是各种笛箫，约4、5人；右是大、小笙，分前后排，有5人，另外，有1座地笙。

打击乐：

最后面一排，是打击乐，各种鼓为主：大鼓，定音鼓，小鼓，大军鼓，还有戏剧用的板鼓，以及大、小镲等打击乐。

http://lts.bbs.net/bbs/01/19732. ... ontent=%B6%FE%BA%FA

作者: 舒存 时间: 2010-7-7 14:12
六

《瑶族舞曲》的二个版本

说来惭愧，《瑶族舞曲》一直被我认为是民乐在先，管弦乐曲在后。也就是说，一直认为彭修文编的《瑶族舞曲》是民乐走交响之路的成功代表作，没搞清楚彭修文与刘铁山茅沅的创作关系。

民族管弦乐《瑶族舞曲》创作，首先是上个世纪五十年代初，刘铁山到广东省连南瑶族自治县采风，以当地歌舞为素材，创作了《瑶族长鼓舞歌》。1952年，茅沅根据部分主题，编写了今天的管弦乐《瑶族舞曲》。1954年，彭修文改编成民族管弦乐曲。

特别值得注意的是，从洋乐到民乐，除了彭修文的改编之外，台湾作曲家郑思森、陈澄雄都曾编写过《瑶族舞曲》民乐合奏版。但是，今天有影响的，还是彭修文的改编曲。音乐界对彭修文的改编，认为他的想象力十分丰富，所谓改编，差不多是一个重新创作。

《瑶族舞曲》从洋乐到民乐的成功，主要是彭修文熟知民族乐器的特性，在改编中，大胆发挥了各种民乐器的独特音色和性能，灵活运用了乐器的不同音色，巧妙组合，营造一种新鲜效果，因此成为中国民乐走交响乐道路的成功典范之作，成为今天民族管弦乐团的保留曲目。

介绍说，彭修文一生创作，达到了四、五百首。具体多少不重要，重要的是他尝试过很多，不是几首、十几首，几十首。但是，现在留下的有影响的，除了《瑶族舞曲》，还有哪几首呢？

在过去，我们听到的主要是二个版本。一个是茅沅编曲的版本。现在可以听到的是余隆指挥，中国爱乐演奏的录音。中国爱乐的这个演绎，很活泼、很潇洒，但是，放大了自由速度，显得浅薄。一个是彭修文改编版。听过中央民族乐团的演奏，听过不同时期的演奏，感觉是不同表现。现在的演奏，是江河日下，浮躁、急躁，只在意渲染效果。即使我对中央民族乐团的现场很不满意，过去一直还是认为，民乐和洋乐的演绎，各有千秋。

今年五一，听到诺林顿演绎的《瑶族舞曲》茅沅版本。原来，这次才明白，交响乐团可以演奏的这么感人。斯图加特广播乐团在诺林顿“新式”演奏法的引导下，把这个并不陌生的曲子演奏到如此的精彩有新意。诺林顿的优势是，充分发挥了管弦乐队的和声优势，把中国爱乐和中央民族乐团的优点集于一身。不用我多说，每个现场听众都被震撼了，似乎《瑶族舞曲》茅沅版本就是专为他们量身定做的。

昨天下午4点，刚看到凤凰卫视重播今年七一香港回归周年音乐会，叫大型民族交响音画《泰山》。从这个特别的名称就知道，这是一个好大喜功的场面，除了很热闹，场面很大，画面色彩斑斓之外，他们用了十几把琵琶，能不乱吗？最后注意到演出单位，解放军民乐团，过去没听说过的。所得到的结论，所谓大型民族管弦乐没出路。

七

民乐与洋乐合作问题

在上海音乐厅欣赏过民乐与洋乐的合作，真正是中西合璧的乐器演奏，钢琴与胡琴，二胡与小提琴？帖子找不到，具体情况记不起来了，就是声音根本无法融合，在上海音乐厅这么小的空间，还需要扩声，太悲惨了。或者说，对比洋乐，民乐连一点音量都没有，不要提什么声音表现力、张力了。

回到原帖话题，民乐与洋乐合作，民乐作为独奏乐器，跟交响乐队合作，究竟如何？

最早民乐与洋乐的合作，印象中比较成功，比较有影响的，是刘德海跟小泽征尔合作的琵琶协奏曲《草原小姐妹》，乐队好像是波士顿交响乐团。

四人帮倒台之后，小泽征尔到访中国，他听到一些感人的演出，如郭兰英演唱《绣金匾》，郭淑珍独唱，曲目是《黄河怨》还是什么，忘记了，还有刘德海演奏《十面埋伏》，以及当年李德伦指挥的中央乐团演奏，给他留下很深印象。后来他到中国，跟中国音乐家合作，如他跟中央乐团合作贝多芬第九交响乐，记忆中时间是1979年12月下旬，好像很不成功，媒体报道都没有下文。他说，中央乐团的乐器那么烂、那么差，大大超出他的想象。他一直鼓动文化部给中央乐团换乐器，还支持重修北京音乐厅。

话题说远了。小泽征尔跟刘德海合作琵琶协奏曲《草原小姐妹》，当时有一定影响。演出最辉煌的时间，好像是1977到1979年，据说曾2次到美国演出，并有一个录音。他们的这个合作，具体的不多说了。只提3个问题：一个是，今天还有谁在演奏这个作品？第二个问题：还是乐器自身的问题，怎么解决？第三个就是，为何要搞民乐跟洋乐，尤其是跟交响乐的合作？

所谓这些，即像琵琶这类弹拨乐器，跟其他民乐一样，音量和音质完全不合适走交响乐的道路。把民乐逼上交响乐的路，为什么发生在建国之后，不是之前？答案不言自明。文化大革命把这种理念推向了极致，一直延续到了今天。

那个时代的红歌创作人，是发自肺腑的激动，抒发的是真情实感，今天还有谁相信曾经的理想。陈钢在配合何占豪完成了小提琴协奏曲《梁祝》之后，改编和创作都没有成功之作，似乎江郎才尽；何占豪后来把小提琴协奏曲改编成二胡版、古筝版，都没有成功，也说明了洋乐与民乐道不同的这个问题。

今天为何像《草原小姐妹》《瑶族舞曲》这样的作品都很新鲜？答案就是，今天没有那么纯情的作曲人。大家都是为了市场，为了自我而创作、而演奏。像谭盾陈其钢等人，在国际上很有名，也许技法水平更高，但他们的作品非常小气，装神弄鬼的感觉，缺少过去那些作曲的博爱和虔诚。所以，现在创作的，除了华丽的形式，只有空虚的内容，都是金玉其外败絮其中的东西。

琵琶协奏曲《草原小姐妹》之后，我听过一个月琴跟交响乐队作品，曲目忘了，也是演奏的自己创作的；另外，前几年还听过二胡跟交响乐队的合作，演奏的是闵惠芬，也是自己创作的。这些民乐与洋乐合作的演出，都是扩声的。如果不搞插电扩声，民乐还能听到吗？扩声之后，民乐的音质还能听吗？

曾经听过著名的挪威小提琴跟乐队的合作，一个是30人的室内乐队，一个是40多人的交响乐队，挪威这种非常独特的小提琴，有2排还是3排的琴弦，奇怪的是，这种多弦小提琴似乎声音发不出来。好在乐队声音控制非常好，还是能感受到这种独特的琴声。

这会联想到其他西洋乐器的协奏曲，如钢琴协奏曲和小提琴协奏曲，为什么是最多的。当然，也会注意到，协奏的乐队，都是缩小编制的，最大的编制也不会打过一个双管编制，很多是跟室内乐队合作。目的就是不让乐队压住独奏乐器的声音。如果独奏本身的音量太小，像民乐这样，不搞扩声，该怎么办？

民乐跟交响乐队合作，技术上的问题，这么短时间内，根本无人可以解决。民乐作为主奏乐器，担负不了自己的任务，不能融入交响乐队的声部之中，更多时候只能是一种旋律效果，一种特定色彩。另外，与西洋管弦乐队合作，如果不搞扩声，音量没有，什么都担负不了，只能去录音棚做录音，出唱片。所以说，我的疑问是，民乐与洋乐合作，究竟该走扩声的路，还是只能走录音灌唱片的路？

民乐与洋乐合作，只能是一时新鲜。民乐，该走自己的正道，大道，不该走旁门左道。我们欣赏音乐，无论是西洋古典音乐，还是中国民乐，我的观点是，尽力寻求纯正，寻求源头。不要为花花绿绿色彩迷惑，倡导多听民族原生态音乐，听出个所以然来。当然，我理解支持大家尝试其他类型的音乐，作为鉴赏来说，最好是用心去“听”音乐，不是用眼睛用耳朵去“看”音乐。

八

二支琵琶古曲的启示

一般民乐被认为是小家碧玉，缺少交响乐队的磅礴气势。但是，事实果真如此吗？我们可以来看看琵琶的情况。

琵琶是民乐器中具有鲜明个性的代表乐器之一。琵琶丰富的表现力，即可细致入微地刻画细节，又长于表达戏剧性冲突和复杂情感，大概因此，琵琶出现了一些优秀作品，如著名的传统琵琶套曲《霸王卸甲》和《十面埋伏》。

我们可以比较一下这二支曲子。《十面埋伏》和《霸王卸甲》都是垓下之战题材，音乐结构都由三大部分组成，按现在的说法，他们都属于大题材，大作品，但侧重点不同。一个是歌颂刘邦汉军勇武的英雄气概，全曲酣畅淋漓，气势磅礴，感情一杠子通到底；一个是感叹西楚霸王失利的历史悲剧，情感复杂多变，有一种欲说难说的回味思索。

二部作品原作者的侧重不同。《十面埋伏》站在胜利者刘邦的角度，一开始即在琵琶的高音区奏出强烈而雄壮的鼓声；《霸王卸甲》着重渲染项王的英雄悲剧，开始的鼓声就在琵琶的低音区奏出，比前者的鼓声低了十一度，加上琵琶第三根弦的定弦低了小三度，鼓声显得低沉悲壮。

两支曲子的重点段落不同。《十面埋伏》以“埋伏”、“鸡鸣山小战”、“九里山大战”为重点段落，战争场面热烈、气势恢弘。《霸王卸甲》对战争场面着墨不多，不仅暗示楚军无心恋战，侧重“楚歌”和“别姬”两段曲子，表现楚王楚军的复杂心绪，曲调绵绵不绝，凄凉悲切，令人断肠。

《霸王卸甲》在写实和叙事很强的琵琶曲中，特别侧重了情感表现，揭示出失利者的内心与气质，作品的着重点并不是《世面埋伏》那样，特别突出用各种技法绘声绘色呈现古战场激烈搏杀的壮观场景。可以说，《十面埋伏》更符合特定历史时期的政治需要，相比较而言，《霸王卸甲》的音乐意义更大。

现在从视频上看到刘德海，他已步入老年。现在他演奏的是《霸王卸甲》，很有感慨。文革中，刘德海演奏《十面埋伏》，曾轰动一时，并入选1949年之后第一次访美的中国艺术团。最后因为其中一首牵涉台湾问题的独唱歌曲，中美双方分歧严重，中国艺术团没能成行。

说了这么多，主要想说明的一点是，琵琶作为独奏乐器，表现的音乐，既可抒情，还能叙事，并不逊于参与跟大型民乐队合作，或跟交响乐队协奏。像《十面埋伏》和《霸王卸甲》二支古曲，都没有用到大型民乐队伴奏，更没有用管弦乐队协奏，但效果超过现在那些所谓西式的协奏曲，也就是说西方乐队协奏形式，未必适合中国民乐器。

关于《十面埋伏》和《霸王卸甲》创作年代，网络上搜索的信息：他们都属于琵琶传统大套武曲。曲谱最早见于1818年，清代华秋苹编辑的《华秋苹琵琶谱》。从时间来看，是没有被西化之前的创作。另一则信息是：明末王猷定的《汤应曾传》中记载，汤“尤得意于《楚汉》一曲，当其两军决战时，声动天地，屋瓦若飞坠。徐而察之，有金声、鼓声、剑声、弩声、人马辟易声，久之有怨而难明者为楚声，声凄而壮者为项王悲歌慷慨之声，别姬声。陷大泽，有追骑声，自乌江有项王自刎声，余骑蹂践争项王声”。

上面提到的《楚汉》一曲，有两种说法。一说是《十面埋伏》的前身；另一说法，《楚汉》流传到北方成为《十面埋伏》，流传至南方成为《霸王卸甲》。无论哪种说法，都说明这两支曲子的形成，已有百年历史。每次听这个曲子，真是感叹先人的聪慧。

应该指出的是，小泽征尔先期到访中国，听到了刘德海演奏的《十面埋伏》，他完全被这只古曲所感动，因而对琵琶产生了浓厚兴趣，由此萌生了双方合作的愿望，这才有了后来的琵琶协奏曲《草原英雄小姐妹》。现在简称《草原小姐妹》的这个曲子，都说是1973年的创作，我个人主观臆测，原先是刘德海并不成熟的创作，当小泽征尔确定跟中央乐团合作之后，才由吴祖强和王燕樵帮助完成定稿，时间正是首演的时候。今天我们听这只琵琶协奏曲，对比二支古曲，丝毫没觉得更精彩。

琵琶是跟交响乐队合作，搞像《草原小姐妹》这样的协奏曲好，还是像《十面埋伏》和《霸王卸甲》这样坚持走自己的路更合适？或者说，中国民乐器该走哪条路？上面对《十面埋伏》和《霸王卸甲》琵琶古曲的介绍，似乎回答了这个问题。中国民乐不走交响乐的路，走自己独奏的路，同样可以表现大题材、大作品、大气度。所以，对这类新民乐，尤其现代人搞的东西，以洋乐化民乐的东西，提不起多大兴趣。

个人偏见，姑妄言之。

作者: 舒存 时间: 2010-7-7 14:28
相关话题，曾在立体声论坛谈过。要点上面也摘要介绍了，链接如下：

http://lts.bbs.net/bbs/01/19732. ... ontent=%B6%FE%BA%FA

http://lts.bbs.net/bbs/01/11702. ... ontent=%B6%FE%BA%FA

作者: alma 时间: 2010-7-8 00:40
本帖最后由 alma 于 2010-7-8 01:53 编辑

舒存老师我帮你顶顶，我们争论过，你知道你这个观点我不同意的。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-8 18:05

至于合奏类的作品，可以借鉴的只是西方室内乐的小编制道路，如民乐二重奏、三重奏或五重奏这些。舒存发表于 2010-7-7 14:11

我感觉也是，民乐不太适合大编制的乐队，不然会显得吵闹，突兀；换成三五成群的合奏，我想更能表现民族乐器的层次感和音色的特点，只是这样的作品太少了。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-8 18:16
至于民族乐器与西洋乐器的交融，我也基本认同舒存兄的观点；一方面民族乐器的性情大多都比较清幽，尤其拨弦乐器比较多，也造成其音律具有一定的离散性，而一般欧洲的交响乐团基本都以可以发出连续音程的乐器为主，所以两者协奏时可能会显得水土不服，两败俱伤。
转念一想，是不是唢呐可以与欧洲乐团合作的更好一些呢？但是，如果作品中剔除不了唢呐的“土气”，我想也很难流传。

作者: shinelb 时间: 2010-7-9 12:17
对舒存兄的文章我还是很支持的。
但我有一个意见和舒存兄探讨一下。
我希望兄台写文章不要太长，最好简明扼要，
因为文章太长，大家没那么多时间。
本来论坛是自由的，版主不应该说这样的话。
我是作为一位朋友的身份和舒存兄探讨一下。
其实海明威写作一直强调要简明扼要。
对我的意见，兄台是否接受都没关系。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 12:21

对舒存兄的文章我还是很支持的。
但我有一个意见和舒存兄探讨一下。
我希望兄台写文章不要太长，最好简明扼要，
因为文章太长，大家没那么多时间。
本来论坛是自由的，版主不应该说这样的话。
我是作为一位朋友 ...
shinelb 发表于 2010-7-9 12:17

我刚买了索尔仁尼琴的巨著《红轮》，只是第一卷已经三大本了，全部出完大概得二三十本，200万字！！！

作者: shinelb 时间: 2010-7-9 12:29
大师：论坛与书籍是不同的。
168的E版说的一句话我非常认同。
就是要把论坛建设成类似一本休闲杂志。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-7-9 12:36

我刚买了索尔仁尼琴的巨著《红轮》，只是第一卷已经三大本了，全部出完大概得二三十本，200万字！！！
狗儿念经发表于 2010-7-9 12:21

这架势～我还是回家看《红与黑》吧，哈哈

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 12:42

大师：论坛与书籍是不同的。
168的E版说的一句话我非常认同。
就是要把论坛建设成类似一本休闲杂志。
shinelb 发表于 2010-7-9 12:29

很显然俺在开玩笑

属于插科打诨。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 15:45

对舒存兄的文章我还是很支持的。但我有一个意见和舒存兄探讨一下。我希望兄台写文章不要太长，最好简明扼要，因为文章太长，大家没那么多时间。本来论坛是自由的，版主不应该说这样的话。我是作为一位朋友 ...
shinelb 发表于 2010-7-9 12:17

习惯了，人老话多，说话罗嗦，我也没办法啊！

另外，很多时候只是记录自己的感受，纯粹是交流，不是为了说服。我很不习惯灌水，特别是涉及音响的话题，过程最重要。三言两语的，对商家是有用的，但对我来说，没有这个罗嗦过程的帖子，基本没有多大意义。

抱歉，如果觉得罗嗦，大可不要看。当然，我也会尽量少一点发言。

作者: shinelb 时间: 2010-7-9 15:50

习惯了，人老话多，说话罗嗦，我也没办法啊！

另外，很多时候只是记录自己的感受，纯粹是交流，不是为了说服。我很不习惯灌水，特别是涉及音响的话题，过程最重要。三言两语的，对商家是有用的，但对我来说， ...
舒存发表于 2010-7-9 15:45

舒存兄：论坛没有这个特殊要求，是我个人的意思。写多长由您决定，论坛不限制的。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 15:57
其实很矛盾，这个度不好把握。少谈具体的，必定要概括，那样很多就留下结论的了。现在这样说，不少朋友都感觉太过结论了。

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