极品人生

标题: 说说关于音响的那些事 [打印本页]

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 17:37
标题: 说说关于音响的那些事
《关于音响的那些事》是菅野冲彦与小野寺弘滋的对话，原载日文版《Stereo Sound》175期，原帖是 ikushi 大虾非常流畅的翻译，详见 http://www.hiendlife.com/bbs/vie ... &extra=page%3D1

ikushi 大虾的译作，刺激了我极大的兴趣，做了不少跟帖。这里另起一个帖子，是因为原贴主发了一个感人的美文，我担心继续这个似乎纠缠不清的话题，可能稀释了那个美好的气氛和感觉。美文详见第5屏的链接 http://www.hiendlife.com/bbs/vie ... page%3D1&page=5

这里简要来说说关于音响的那些事，以及由此延伸的一些分歧。

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 17:41

菅野之说法节选：

■ 唱片重播也确实会因人而异的。

■ 其实我们大家谁也不知道真正的唱片声音的，不管是音乐爱好者，又或者工程师也一样。

■ 每个人对于好声音的感受，又不尽相同的。

■ 重播音乐的忠实性，既是种带有责任的自由，也是一种再创造。因此，充分尊重这种再创造，意义深远。其实“优美的重播录音”比“忠实的重播录音”更有意义。说是忠实的重播录音，其实是在优美的重播录音。

■ 唱片演奏（重播）最重要的，是你对于声音的印象，想要怎样的声音。

■ 如果不能到达创造性的聆听阶段，没有能享受到声音以及音乐带给你惊喜和欢乐，你的发烧就不会长久的。

■ 音乐到底还是声音的艺术。就此意义上讲，没有好的声音就无法欣赏音乐，这是正确的。

■ 如果大家一直搞不出好声音，肯定不会坚持的。不断追求新的目标，固然重要。通过悉心钻研，不断积累经验，向着自己理想目标前进。总之，过程是需要喜悦的。

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 18:01
稍微说明一下情况。菅野出版的专著《新唱片演奏家论》一位朋友有这本书，翻了翻，日文版，看不懂。一共18章。2005年初版，发行人原田熏，Stereo Sound杂志社前任老板，出版也是他们吧？前后有序跋，以及菅野最后一个说明。从说明的中文来看，“新论”是他对1996年出版的《唱片演奏家论》的修订。

据楼主的译文介绍，“唱片演奏家”一说，是菅野1996年夏季号开始提出的。我翻过菅野《新唱片演奏家论》的序文，他说明这个观点的由来是，曾拜访一位前辈，前辈对他说，凭借对唱片了如指掌的听后感知，再去现场感受演奏的音乐，结果现场与唱片重播完全两样。前辈认为，唱片听多了，误导了他的听感判断，今后再也不听唱片了。菅野由此得到观点，唱片不同现场，音响犹如“唱片演奏”。前些年，拜访北京叶立先生，他介绍了志鸟荣八郎等另外一批日本大佬的音乐音响观，即音响重播的是唱片记录的音乐信息。志鸟荣八郎在1995年赠送给老叶单位2万张CD。我的疑问是，一张唱片中，你怎么知道唱片到底记录了多少信息？不知道志鸟荣八郎先生怎么看待这个问题？如果不清楚唱片里究竟记录了多少信息，“唱片演奏”如何谈重播和还原的客观性呢？一些悟性很高的发烧友做了大胆假设，音响还原唱片的信息越多越好、越多越对，但是，如果还原的信息是录音师和音乐家录制时候刻意回避的，例如台湾有人提出系统可以听到金斯威大厅地铁隆隆声，这是正确的重播与还原吗？

音响爱好，与所有兴趣爱好最大的不同，最根本的不同在于，音响爱好是多面体的。是爱好声音，是爱好音乐音响，是爱好工业产品设计制作，是爱好音响时尚新颖......各种选择，因人而异。音响不同其他兴趣爱好，更不同其他时尚爱好，跟价格的关系，有密切关联，但又不是对等关系。如100万价格的车，买回来就肯定比10万好。但是，100万的音响买回来，未必比10万的好。从音响爱好，或音乐音响爱好角度来说，我们交流和讨论，真正有意义的，不是什么理论和技术，不是什么好在哪里，而是用什么具体办法充分发挥出系统优势，让100万好过10万，让10万超出价格的表现。

交流和讨论这个过程，理论和技术的意义，只为交流讨论的便利而存在。对于不搞DIY，没有更多实际意义。所以，他们懂与不懂并不重要。但是，对声音不可缺乏应有的敏感度。也就是说，一般画画的朋友，对各种绘画理论历史，可以无知，但切不可没有色感。对声音的品质如没有感知，可以断言，即使系统花再高的价格，自己也调整不出好声音。菅野的各种说法，侧重鼓动的是音响前面的部分，有意隐藏了后面这个部分意思的表达。

我其实不存在质疑唱片有什么问题，只是质疑音响“发烧”！具体一点说，我质疑的是发烧友普遍并不知道自己错在哪里！菅野说话弯弯绕，没有把关键话说的像我这么明白。尤其在《Stereo Sound》150期之前，表达更是含蓄，造成很多发烧友的误读。菅野在很多场合，强调音响更多的是个性发挥，但他无法规避共性的重要。

菅野是做录音出身的，《新唱片演奏家论》18章节，从标题可以看出来，大量是说明录音的相关话题，如原音再生，录音再生理论，录音再生，复制的艺术，音乐的忠实性，再生的自由度，再生音乐的艺术性，音乐演奏与诠释，表现手法，唱片制作，乐谱到音响，日本的现状等等。

发烧，首先要明白的是，录音是录音，现场是现场，他们不同，但他们之间密切关联的是什么？更要明白，流行音乐的电声录音，严格意义上说，实质没有现场概念，没有HiHi概念，更没有Hi-end概念。声音只能从重播唱片的信息中来，唱片记录的信息却是不可知。所以，如何解读唱片信息，认识音乐乐音，是认识声音的基础的基础。

退烧的人，100%都是不听音乐的、不关心声音品质的。如果不是人生遭遇意外，那些退烧的所谓老烧，其实都是伪烧，他们到终了也没明白一个最基础的东西，音响最大的魅力在声音的不可捉摸性。

音响的各种理论、各种理念很多，但真正从声学角度来诠释的并不多见，很多只是一般物理学的，电子学的，更多的是常识性的，更是想象的。从现实情况来看，不乏错误的误导，如曾经提及的音箱制作的所谓“无共振”理论 http://lts.bbs.net/bbs/02/6132.h ... ontent=%DD%D1%D2%B0。个人理解，之所以提出并被接受，其实是对避震和谐振理论的一种曲解。这里说一个最简单的理论，也是被忽视的理论，其实是音响最基础的常识。

音响为什么非得听音乐作品演奏，不能听“敲门声”？有很多声音，是纵向波，例如一般的鼓乐，多是纵向波，电磁波是纵向波，纵向波是可以通过仪器检测到的；但音乐主要是横向波。横向波很难通过仪器检测到，但却是人耳可以感觉到的，通俗一点说，他是人耳可以听出来的一种有变化的声音。从这个意义上很容易理解，为何总是有人强调说，音响系统最终表现，只能通过聆听音乐来判断。

这么说，也许有人会提出质疑，你是否反对技术，反对指标，反对检测？非也。音响产品归结还是工业产品，无论多高级的系统，即使是下单才生产的产品，也需要一定额度的量产，但如果没有技术、没有指标、没有检测，如何保证量产最起码的品质？所以，反对随心所欲的DIY，反对自由改变厂机原设计。我的问题是，你用什么条件做品质的基本保证？

一般音响爱好，大可不懂什么纵向波、横向波这些理论，但切不可不懂耳朵感觉声音变化。如何更敏锐感觉音响系统的声音变化，意味着如何把100万系统调整的表现更好。但这涉及到另外话题，就此打住了。

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 18:09
上面是我的几个跟帖，下面是另外二网友的跟帖，看看具体的内容。

引帖一：

对这个问题我一直没有想清楚，所以，有时干脆不想。我谈谈音响的三个定义：“hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术”，这是个主流观点，持有这种观点的大侠不在少数，包括台湾的psycho这样的资深乐迷也是这个观点。但我自问每次从音乐厅回家我是不敢打开音响的，当然是我的系统和环境差得很远。但是我以为现场的重现在家用系统和普通听音室中是极其难的。在家用系统中追求这种目标意义不大，因为你可能永远达不到。

那么我们跳到另一个定义：“hifi是试图最大程度还原唱片中的信息”，这个也是主流观点，它摆脱了唯现场论的桎梏,但是又陷入了唱片的圈套，这带来了几个问题，包括，唱片中的有多少信息其实我们不清楚；不同公司的唱片在声音取向上差异甚大，不同声音工程师对声音的理解可能是南辕北辙，还有，譬如说有的唱片制作仅是为了让低端系统可以获得更好的听感，而在高端系统上缺点被放大暴露-----

就上述这两个观点而言，我认为第二个最有疑问，我为什么要被声音工程师的理念和唱片制作时的定位所困扰？我很清楚现场演奏时根本不可能是这个声音，譬如就像我现在听的decca普罗的钢协（阿什肯纳齐、普列文、伦敦交响）唱片一样，假、薄、飘、尖。但是第一个定义也是有疑问的，现场的样子要在家用系统和家用环境中重现，我们需要付出什么样的代价？

然后是第三个定义：“hifi是唱片演奏家”，这个定义粗看是很好的，他强调了hifi系统的个性同时突出了系统主人的个人品味。我举一个例子，我们可以像卡拉扬那样在贝六交响曲的演出时将第一小提琴声部凸显，虽然会牺牲掉柏林爱乐齐奏时其他声部的表现，但是总体来看这个声音比较优美。卡拉扬可以这样子做我们为什么不可以呢？我们确实可以让系统超越唱片而能带来让自己愉悦的声音。

这三个定义中，第三个定义强调的是美，一种个性的美。第二个定义强调的是真，是唯唱片信息的真。第一个定义强调的是美，是唯现场的美。我一直认为，真与美是不能放在一起讨论的，hifi第一要素是美，没有美啥都谈不上。所以，第二个定义首先被我过滤掉。然后剩下第一个和第三个定义。我觉得这两个方面可以联系起来，第一个定义强调了一个共性，第二个定义强调了一个个性。Hifi应该在这两个定义也就是在共性和个性中找到平衡。

引帖二：

“100万价格的车，买回来就肯定比10万好。但是，100万的音响买回来，未必比10万的好”。一切皆有可能，车是要在路上开的，音响是在一定空间内使用的。100万的车，比如宝马7，装备的是高性能扁平胎，在高低不平的山区道路，开不过装越野胎的10万的北京吉普，很正常，扁平胎只适合平路，挨几次冲击就会爆胎，车再贵也没用。

（音响的三个定义）赞同第一条，很简单，HiFi就是试图重现现场，HiFi只是通往音乐现场的工具，只需要求真，现场有很多种，但不外乎丑或美，美的现场需要展示，丑的现场一样需要正确展示，才能给大家正确的鉴别力。虽然重播可能永远达不到真实现场的水平，但是从天文数学计算中我们得到的启示，就是无穷数的小数点后位数越多，在大型综合计算最后的结果越接近真实结果。求真，这是多少年来西方音响工业，尤其是录音工业进步的源动力。只要你越接近真实的现场，那么听过现场的朋友都会知道，好的现场的声音会有多美。美或丑，不需要音响来定义、来渲染，美或丑，由录音所纪录的现场（包括录音室，也是一种意义上的现场）演奏本身来体现。

也赞同第二条，我觉得和第一条从本质上说是一回事，也是求真，只不过把录音和唱片制作环节摈除了。HiFi做到正确而真实还原唱片的信息，而美或丑，留给唱片里的信息本身去诠释。

第三条我也赞同，前两条是理想化的HiFi状态，现实中要达到这样的理想，投入太大。且不用说器材，就是空间，我想90％以上的发烧友家都不合格。在现有空间和器材素质的情况下，如何通过空间、器材（包括线材和避震）、电等等环节的处理，来求得一个较高水准的声音，这就是考校大家功力的地方，也是非常值得玩的地方。

总体来说，我不觉得三个观点有矛盾。第三个观点是对前两个理想状态观点不能达到的妥协罢了。前两个观点更多在录音专业领域。第三观点更多在发烧友领域。

作者: ikushi 时间: 2010-7-8 19:29
舒存兄：
在世界杯进入决赛期间，鄙人的译作能劳动各位大虾来跟贴，并展开热烈讨论。这多少有些让我喜出望外。本来这种贴不应该贴在《音乐唱片》栏，无奈实在是喜欢聆听各位大虾有关软件的评论。权当是一种收益后的回报吧。
我本人支持就这个话题继续展开理性的讨论。劳烦兄代牵头。
其实，我那篇胡思乱想产生的短文，主要是中和一下气氛，充当一回NBA中场休息时出现的美女拉拉队。哈哈，不曾想到被兄等赞为“美文”，实在有愧。

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 20:17

舒存兄：
在世界杯进入决赛期间，鄙人的译作能劳动各位大虾来跟贴，并展开热烈讨论。这多少有些让我喜出望外。本来这种贴不应该贴在《音乐唱片》栏，无奈实在是喜欢聆听各位大虾有关软件的评论。权当是一种收益后的 ...
ikushi 发表于 2010-7-8 19:29

客气了啊！确实写的非常感人，八爷都称赞了啊！

其实本来只想多听听各位的高见，我期待狗儿念经老兄了！事实上，现在谈的这些前面的话题都不重要，现实意义不大，关键是菅野没说的后面那些话题，也就是怎么听的问题，或者说，如何听出一个自己可以把握声音的参考坐标！

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 20:34
先来看100万车和10万车的分歧。谁在崎岖山路卖100万的车？买车人怎么把100万车，或是10万的车拿回家？谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？答案非常明白。音响中此类联想和比喻比比皆是，但类似这么提出的疑问，多是个伪问题。

再看看另一位朋友的二个问题。第一个什么问题，没说明白：“对这个问题我一直没有想清楚，所以，有时干脆不想”。如果还是类似后面的第二个问题，建议多听、不要脱离了声音去想问题。脱离了声音，自己人想不明白，也说不清楚。这么说也许太直接，那我们来看看的第二个问题。

具体是从三个疑点，推导得到下面的问题和结论：一、“hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术””，“强调的是唯现场的美”；二、“hifi是试图最大程度还原唱片中的信息”，“强调的是唯唱片信息的真”；三、“hifi是唱片演奏家”，“强调个性的美”。“真与美是不能放在一起讨论的”。

音响有不同的流派，他们的理念不同。其实过去都谈过了，唯真和唯美，是音响中意个最典型的伪问题。音响和声音，什么是“真”，什么是“美”，到现在还真不明白？

说100万的车子比10万的好，你把车子开出来的时候就能感觉到好在哪里。说100万的系统不如10万好，说的就是你没有经过调整，一定不会发出100万的好声音。请注意这里说的是音响的“系统”概念，不是说单件器材的概念。隔壁一些高手，在大谈什么单元如何如何之好，如何如何之美，音响是单元的概念，是材料的概念，还是指标的概念？如果离开“系统”的概念，音响会没有意义。也可以说，离开人耳，没有声音的概念；离开调整，没有好声音的概念，高保真音响也就没有意义了。

声音是听觉，不是其他感觉，不同于其他感觉。所以，最该了解的是声学。涉及音响的声学，最该了解的，或不该局限于什么物理学、电子学这些涉及电声学的基础，最好能稍微了解一点心理声学、音乐声学或乐器声学，甚至建筑声学的常识，这样或许可以避免误读声学，避免很多莫名其妙的所谓定义及概念带来的误导。

声学最基本的一个常识，就是“声”和“音”的不同概念。听“声”，还是听“音”，这是一种不同的鉴别法。“声”或“声音”是总称，“音”是有调的“声”。我个人认识和理解，“声”主要指纵向波，“音”特指横向波，所以，音响一定离不开对“音”的听辨。围绕着如何“听”“声”“音”，不同类型的音乐聆听，不同的系统不同的调整方法，必然产生不同的追求，由此形成了多种音响流派。

音响所追求的高保真，必定是经过“调整”的“系统”声音，不是单件器材的声音。音乐也是一样的，大家都知道，现场的原始音乐的声音，不好听的音乐，只是学生演绎的，大师演绎的，或音乐家演绎的，抛弃个人口味，一定是好听的。因为，音乐的乐音本身，就是经过调整而发出的美好声音。这个“调整”的概念非常之重要，从声学上来说，就是一个“修饰”过程。乐器的发声，必须经过一个称做“修饰器”的调整过程，最后发出音乐的乐音。歌唱也是一样的，学唱歌学的就是这个“调整”和“修饰”嗓音的过程。不同的水平的“修饰”和“调整”，决定了演奏者或演唱者的不同水平。

原音或原声，本身特指的就是他们的真。“真”的原音或原声，必定也是美的。为了便于理解，我们用“好听”“悦耳”这些词语定义“美”的声音，这样很容易得到一个概念，这种好听悦耳的声音，只能是音乐的乐音，不是生活的噪音。如果乐音不“美”，不好听，或者很难听，人类还会花这么大精力去研究什么高保真，我们还会这么痴迷高保真？音响和高保真保真的是什么？离开音乐的乐音重现，高保真没有一点意义了。

什么是真，什么是美？这就是真，也是美。

作者: 舒存 时间: 2010-7-8 21:22
《TAS》曾经组织过一次讨论，话题就是音响系统还原出“逼真”的“敲门声”。同样的系统，同样的空间，同样的唱片重播，不是每一次都能听到这种“逼真”的“敲门声”。如果音响追求的只是这种“逼真”的“敲门声”，肯定是一种不幸，但音响可以产生这种“逼真”的“敲门声”，肯定是万幸。我个人的观点是，这种“逼真”的“敲门声”可遇不可求。我们希望自己求的是什么，多听一点歌声，多听一点乐器演奏的音乐，还是多听敲门声？

“敲门声”就是一种生活的噪音，再逼真，再真实，也是没有意义的。试问，谁愿意对着高保真音响系统，长时间聆听逼真的敲门声？

这个话题，其实还涉及到声像的“逼真”问题。

说声像也好，叫音像也罢，意思就是声音产生的一种立体3D感。要明白的是，这是音响独有的一种听感，也是现场原音（或原声）没有（或很淡很淡）的一种声音感觉。按高保真的标准来看，系统重播产生的这种声像，一般是大于现场的声像。通过这个声像，很容易认识到现场音乐和唱片音乐的不同。

唱片的声像，只能是大于现场的声像。在现场，坐在舞台下的任何一个位置听女声独唱，你不会在意真实的演唱者口型多大，但通过话筒拾音和录音，最后制作成的唱片，再经过系统重播出来，演唱者的口型只能是大于舞台上的真实口型。为什么？这涉及到录音的特性，涉及到声学的问题。

我们可以简单理解，假设系统调整和器材素质等方面没有任何干扰因素，唱片记录演唱者口型大小的信息，也不可能是真实的一样大小。或者明白一点说，音响系统重播的口型，只有比真实的更大，音响系统都追求一种更小的口型。

这里说的口型，其实就是声像。声像是衡量系统等级的重要标尺之一，他的大小是高保真度的一种参考。山中进三在《Stereo Sound》好像说过，声像是压倒一切的。但不能为了追求声像，放弃或不顾声音的品质，结果走到另一个极端，声像感觉很好，但声音很难受，没办法长时间听音乐。

声像的完整理解是，声像周围有音场，音场当中有声像。与声像相关的音场，或者叫声场，是无数发烧友舍命追求的。现实中，不乏把音场调整的跟巷子一样深邃的人。也有的在讨论，音场的形状，究竟该是矩形的，是梯形的，还是扇形。我觉得这种讨论，极端无聊也无知。如果回到还原唱片信息的话题来看，你怎么知道唱片信息记录的音场该是什么形状的呢？

不要看到菅野老先生说“唱片演奏家”就格外兴奋，应该要明白，唱片“演奏”什么？怎么“演奏”唱片？上面所说的，其实已经说明了这点，音响与唱片、与录音、与现场原音的密切关系，也就是所谓唱片信息的问题，围绕如何重播唱片记录的信息，颇有名堂，因人而异，但基本点就是听觉感。从这个意义上，可以说音响是一门艺术，也可以说是“唱片演奏家”。但我们应该清醒一点，过去我多次说过，音响如果是一门艺术，不如说音响是一门“妥协”的艺术。这个“妥协”，就是迫于各种原因，对系统做出的必要“调整”。如果一个喜好音响的人，自己不能认识声音，不能把握声音，就无法做出必须的“调整”，也就无法达到自己追求的目标。

唱片记录的信息，如果说是有意义的、有价值的，只是音乐的乐音信息。音响系统重播出的唱片信息，除了乐音之外，还有自己独特的信息，就是围绕乐音衍生的其他信息，其中一种最吸引发烧的，就是3D的声音听觉感：通过系统重播，似乎可以感觉到演奏空间和乐器形体等，当然也包括了某个录音中隐隐的地铁声和逼真的敲门声。由此，也说明了饱受争议的一个问题，音响，唱片，与现场原音的关联问题。最简单的例子就是，不知道分辨斯坦威和贝森多夫音色，你如何通过重播唱片调整系统的琴声？！

作者: 尘客 时间: 2010-7-8 22:49
本帖最后由尘客于 2010-7-8 22:51 编辑

作为非专业烧友，非常敬佩舒存老师的学识，这次读后也受益真的非浅，尤其是关于建立声音标准的观点，很有启发。不过最后也有个感觉，是否舒老师有些看法表达得绝对了些，不容质疑了些？
所以也来粘两个过帖权作百家言，增加点色彩。

先引狗兄在S版的“何谓懂音乐”题栏上的发言，感觉也对这题：

“感动是最重要的，然后学习是自己的事，其实很简单，讲再多听的时候没感应等于零。有句话：天才教不来，庸才教不会。伟大音乐家们都不是教出来的，至于我们这些听者，既非天才大概也算不上庸才，能喜爱古典音乐（其实听什么音乐有心得的都算）已可归入中间状态，所以只有我们需要学习，但前提是你得首先有感动，不然会言不由衷地吐出一大堆废话。”

再下面是我顶狗兄这帖的话：

始终觉得谈论音乐，那种“普及知识、增加理性”的努力，包括声音音场、古典音乐常识之类，出发点和逻辑都不错，效果却难料，对比一下现实中古典音乐和所谓流行音乐的传播情况就知道了。总不能说流行音乐就缺乏内涵和技术含量吧？
因为对音乐和声音的理解，感性的东西比理性的东西更难得一求。
理性的理解只是手段，虽常常有帮助但不一定是修行的必径。
音乐理论与常识不妨作为路标，但另条道路也通罗马。
虽然理性知识可能有助于感动的质与量，但不见得可促成感动的发生，有时候甚至有一定妨碍。大多数时候，还不如S版所说的周边知识对感动有帮助，“触类旁通”。

菅野“唱片演奏家”的本意，是不是想由此表达对于HIFI这样的话题，感性或悟性可能比理性更需要引导？反正当时看到他老先生的文章时，内心是有某种共鸣的，并非简单的兴奋。

又或者是，对音乐应该有两种“懂”，互为充分条件但不是必要条件？

作者: 尘客 时间: 2010-7-8 23:08
本帖最后由尘客于 2010-7-8 23:24 编辑

这段便感觉绝对了些想商榷一下：
“原音或原声，本身特指的就是他们的真。“真”的原音或原声，必定也是美的。为了便于理解，我们用“好听”“悦耳”这些词语定义“美”的声音，这样很容易得到一个概念，这种好听悦耳的声音，只能是音乐的乐音，不是生活的噪音。如果乐音不“美”，不好听，或者很难听，人类还会花这么大精力去研究什么高保真，我们还会这么痴迷高保真？音响和高保真保真的是什么？离开音乐的乐音重现，高保真没有一点意义了。
什么是真，什么是美？这就是真，也是美。”

我玩音响，就不是冲着高保真来的，为音乐而音响的人一定不少，虽然不排除有时候本末倒置（否则何谓发烧？）。第一次听到音乐之美就是因为感动，而不是因为“真的就是美的”，现在继续痴迷，也只能说两者有之，感动更美。

也许舒老师说的和我说的不是一回事，不过理性的东西多了倒不妨来些感性，HIFI应该是略带点昏黄色的。

作者: alma 时间: 2010-7-8 23:19

先来看100万车和10万车的分歧。谁在崎岖山路卖100万的车？买车人怎么把100万车，或是10万的车拿回家？谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？答案非常明白。音响中此类联想和比喻比比皆是，但类似这么提出的疑问，多 ...
舒存发表于 2010-7-8 20:34

我记得在别处曾经向舒存老师请教过这个问题，那么在这里再请教一次。

真与美不能放在一起讨论。因为这是两个不同的范畴，而且真对应的是假，美对应的是丑。这种分野可以非常清楚的推导出你的论点------“唯真与唯美之争是个假命题”。音乐或是声音的欣赏，美是第一位的。

真的东西不一定美，真成为美是有条件的，你上面说了，必须是大师的演绎而不是学生的练习，这就是条件。另外原声也不一定美，这种例子很多，我们就拿音乐厅的例子来说，不同音乐厅出来的声音差距很大，有的很好有的很差。就是在同一个音乐厅的不同位置，恶声的也不少。另外，高保真的东西就一定美吗？

当然，确实存在那种真的也是美的例子，那就是最高境界。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 00:13

我玩音响，就不是冲着高保真来的，为音乐而音响的人一定不少，虽然不排除有时候本末倒置（否则何谓发烧？）。第一次听到音乐之美就是因为感动，而不是因为“真的就是美的”，现在继续痴迷，也只能说两者有之，感动更美。

尘客发表于 2010-7-8 23:08

现实中，真正“为音乐而音响的人”并不是很多，尤其是喜欢古典音乐的朋友。如果从发烧友的人数来说，很少很少。相反，爱乐的不少是远离音响器材的。或者确切一点说，真正关心声音的发烧友并不多，可以把握声音参照坐标的发烧友少之又少。我的观点，软件爱好多一点硬件投入，硬件发烧多一点软件追求。

音响如果不是为了“声音”，那会是为了什么，结果又会如何？前面分析过了。从音响层面上来说，“声音”的“真”和“美”是统一的，把他们割裂开来分析，这是中国教育最糟糕的一种做法。非常不幸的是，为了说明问题，我们也只能这样，否则会更纠缠不清。

“真”和“美”的统一，更大程度上说的是“声音”的共性，就是音响调整必须的要素，是基本的要求；“声音”的个性，是每个人终极的追求，是个人的品味和欣赏习惯的体现。喜欢北京人说话，喜欢天津人说话，还是喜欢东北人说话，因人而异。我们要知道，普通话是以北京话为基础的，但不同于普通话。正是在这个意义上，日本人说，音响是自己喜欢的声音。这绝不是说“声音”可以想象。“真”和“美”的分歧，从我接触发烧友的现实来看，更普遍的现象是自己对原音缺乏感觉，为自己所做的一种辩解。

个性的东西，换个角度说，可以理解为每个人的调整办法。菅野老先生说的“唱片演奏家”，强调了个人调整的重要性，也强调了调整过程的艺术性，其实是指音响调整中的技巧性娴熟度和方式方法的多样性。技术性少不了个性，但也不能离开共性。

我说的观点，不是可以不可以商榷讨论的问题，而是认真想过这些问题没有？关键不是说的是什么理论、是什么理念这些，关键不是文字上如何，关键是自己是否会“听”“声”“音”，是否把握了鉴别声音的那个方法？说白了，是说听感，不是其他。

怎么听，怎么提升听觉敏锐度，怎么建立参照坐标，这是另外的话题了。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 00:35

真的东西不一定美，真成为美是有条件的，你上面说了，必须是大师的演绎而不是学生的练习，这就是条件。另外原声也不一定美，这种例子很多，我们就拿音乐厅的例子来说，不同音乐厅出来的声音差距很大，有的很好有的很差。就是在同一个音乐厅的不同位置，恶声的也不少。另外，高保真的东西就一定美吗？
alma 发表于 2010-7-8 23:19

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。

总有人喜欢拿场所做点小文章。没有人叫你去“保”那个恶声的音乐厅，更没有人叫你“保”那里的“真”和“美”。录音记录信息的时候，就是千方百计要避免场所恶声的影响和干扰。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 00:59

先引狗兄在S版的“何谓懂音乐”题栏上的发言，感觉也对这题：“感动是最重要的，然后学习是自己的事，其实很简单，讲再多听的时候没感应等于零。有句话：天才教不来，庸才教不会。伟大音乐家们都不是教出来的，至于我们这些听者，既非天才大概也算不上庸才，能喜爱古典音乐（其实听什么音乐有心得的都算）已可归入中间状态，所以只有我们需要学习，但前提是你得首先有感动，不然会言不由衷地吐出一大堆废话。”

再下面是我顶狗兄这帖的话：感性的东西比理性的东西更难得一求......

尘客发表于 2010-7-8 22:49

举例的这个帖子所讨论的，是“懂音乐”，是说音乐“作品”内容听明白与否。我们这里所说的，是听音乐的“声音”，着眼点都不同。

那个帖子之所以没有跟帖，是因为我不大认同他们所说的方法。我个人是主张，听作品首先要学会听声音，听音响首先也要学会听声音。当然，我说的不仅仅是爱乐人的入门方法，也是音响爱好者的必经之途。

听声音，像这么纸上谈兵是没用的。一定要实际听声音，听不同的系统声音，听不同的现场原音，多听，多对比。例如要认识和把握钢琴的声音特性，在初期，特别需要密集一段时间，经常听原音是非常必要的。

作者: 尘客 时间: 2010-7-9 10:56
本帖最后由尘客于 2010-7-9 11:06 编辑

举例的这个帖子所讨论的，是“懂音乐”，是说音乐“作品”内容听明白与否。我们这里所说的，是听音乐的“声音”，着眼点都不同。

......。我个人是主张，听作品首先要学会听声音，听音响首先也要学会听声音。当然，我说的不仅仅是爱乐人的入门方法，也是音响爱好者的必经之途。

舒存发表于 2010-7-9 00:59

清楚多了。
有这种感觉，看了舒老师的意见后，理智上都认为是非常专业和愿意接受的，但感情上却不时有些异样，自己也觉得奇怪，想来恐怕是个性吧，语气还是那么不容置疑。
以我的亲身体会，听作品能够先学会听声音当然更好，但未必就一定是必经之途。能够感动，能够寻求到某种共鸣，就是一种值得尊重的“懂”。所以仍然认为，学会听声音肯定有利于进阶，但不一定就离作品更近，听作品懂音乐不一定“首先”要懂声音才行。否则，音乐的魅力能有这么大？

其实内心想回避的，是打开音响后先想到声音......。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 11:27
舒存兄，老听声音多无趣啊。

当我关注音乐时，历史录音（哪怕是炒豆声）与立体声录音没有任何区别，我能够通过或者说穿越声音的重重迷雾并试图接近作曲家想要言说的核心，一旦成功，就像精子进入卵子一样，新生命就诞生了，这新生命我以为就是感动——它是通往神秘之境的桥梁！听音乐再多，一辈子没过感动，没过惊心动魄的狂喜，人生多么无趣啊！

当我关注声音时（我是不得不关注），音乐还是第一性的，能让我感动（无论中性还是染色）就是好声音，否则，我就把它折腾得让我感动！如此而已，分子学意义上的声音至少与我无缘。有时候，客观事实的复杂性甚至比人性还复杂，一切都是相对的，谁让我们生而有限呢？！

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 11:30
我到现在还是不懂听音响，也不懂得什么是好声音。所谓好声音的标准，我一直在学习、寻找，但是所获显然不多，被忽悠的，被自己的意向误导的情况，倒是不少。我可以说，我不懂音响。
但是，我却不会说我不懂音乐。因为我知道在某些音乐类型当中，我是寻找到感动。这些跟音响似乎也没有很大的关系。

作者: dickhu 时间: 2010-7-9 11:56
本帖最后由 scfan 于 2010-7-9 12:13 编辑

观点越辨越明，而不是趋同。
我赞成不同观点的碰撞，从中受到启发。

作者: dickhu 时间: 2010-7-9 11:58
应是“观点越辨越明，而不是趋同”，更正一下。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 12:11
舒存老师说“说100万的车子比10万的好，你把车子开出来的时候就能感觉到好在哪里。说100万的系统不如10万好，说的就是你没有经过调整，一定不会发出100万的好声音。”不觉得这是双重标准么？说车子时脱离环境和操控，说音响就放在特定的环境和操作那里。100万的音响，比如在一个10平米的小房间内未作任何空间处理，玩一对有侧面18寸低音的5分频巨型落地箱，一定不会发出100万的好声音。那么一台100万的车，让它在下班高峰的外环线上，就能跑出它100万的价值么？

舒存老师说“先来看100万车和10万车的分歧。谁在崎岖山路卖100万的车？买车人怎么把100万车，或是10万的车拿回家？谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？答案非常明白。”不知老师没有没去过云贵高原或者其他穷苦的内地山区，我想去过的朋友们自然答案非常明白了，尤其成都地区开车去过香格里拉、四姑娘山的朋友们。名车好车是经常可见的，但是在那边经常山体滑坡的碎石路上，开起来和桑塔纳也没啥区别。“谁会通过山路栈道来鉴别他们的不同价值？”谁又会因为一对传奇的喇叭落在一个不当的空间和一个不佳的搭配中，来判定这个传奇不过是堆垃圾呢？

作者: alma 时间: 2010-7-9 13:31

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。

总有人喜欢拿场所做点小文章。没有人叫你去“保”那个恶声的音乐厅，更没有人叫你“保”那里的“真”和“美”。录音记录信息的时候，就是千方百计要避免场所恶声的影响和干扰。 ...
舒存发表于 2010-7-9 00:35

舒存老师不愿意谈哲学这是好事，因为从哲学来定义真实的声音和美的声音都不容易。

“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，你的这个观点完全值得商榷。我引用你以前的2个观点：

1. 音乐厅中指挥的位置声音很差。
2. 音乐厅舞台上方麦克的位置，其实声音也不好，但是这些位置适合与收集演出时的音乐声音。

这2个观点我很同意。不过，这2个观点成立的同时，也否定了你前面的观点即“乐音都是美的”，但符合我的观点，乐音的美是有条件的。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 13:46

拜托了，请好好看一看我说过的，不要胡思乱想了，不要胡乱引申哲学的定义了！

真的东西不一定美，但是，高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。大师和学生不同，只是水平的程度，不是什么美和丑。他们相对的是不会弹琴的人，或那些还在学琴考级的学员，是那些没有学习掌握基本调整或修饰声音技法的人。
舒存发表于 2010-7-9 00:35

请舒存老师也认真看看alma教授的发言，我不相信一位同济大学建筑学正教授会胡乱引申哲学的定义。

舒存老师说“高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，那请教舒存老师，你听过的每一套令你满意的系统，播放所有的声音都是真和美的统一么？以你的这个观点，那么在一套你认为调节到位的系统上，就不存在录音不好的唱片，也不存在演绎不佳的录音了？

我很清晰地记得舒存老师在立体声论坛上有关德奥乐团的帖子，舒存老师既然表达了欧美其他顶级乐团也弄不过德奥2、3线乐团这样的观点，又为何在这里表达“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。”是否又前后矛盾呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 13:57
很少见到scfan说这么多话，呵呵。

作者: shinelb 时间: 2010-7-9 14:02

很少见到scfan说这么多话，呵呵。
狗儿念经发表于 2010-7-9 13:57

大师很会调节气氛，十分支持，哈哈。论坛就应该是这样的。轻松、快乐。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 14:11
惭愧，不太敢在坛子里多发言，主要觉得这里的黑胶话题和黑胶高人很多，对黑胶的玩法，小弟一直心存敬畏，也所知寥寥。只能在一些涉及到CD或者现场的帖子胡乱插插话。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 14:16
很羡慕上海的氛围，可以有那么多现场听，九月准备赴上海听指环，要是可能我陪你去朋友家听西湖和darTZeel的搭配。

另外，不知上海哪个音乐厅声效最好？

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 14:33

舒存兄，老听声音多无趣啊。当我关注音乐时，历史录音（哪怕是炒豆声）与立体声录音没有任何区别，我能够通过或者说穿越声音的重重迷雾并试图接近作曲家想要言说的核心，一旦成功，就像精子进入卵子一样，新生命就诞生了，这新生命我以为就是感动——它是通往神秘之境的桥梁！听音乐再多，一辈子没过感动，没过惊心动魄的狂喜，人生多么无趣啊！当我关注声音时（我是不得不关注），音乐还是第一性的，能让我感动（无论中性还是染色）就是好声音，否则，我就把它折腾得让我感动！如此而已，分子学意义上的声音至少与我无缘。有时候，客观事实的复杂性甚至比人性还复杂，一切都是相对的，谁让我们生而有限呢？！
狗儿念经发表于 2010-7-9 11:27

这里很多应贴，跟你所说的一样，多是涉及音响美学的话题，谈论的主要是个人的审美问题。但是，我说的是音响涉及的声学问题。建议各位，讨论怎么听声音的时候，少谈一点审美的美学话题，多谈一点声学问题。尽管我们所谈的经常会牵扯到个人审美问题，但着眼点最好是声学方面。

听声音怎么会无趣呢？没有声音，怎么感受到音乐的美妙在哪里？听感是最特殊的一种感觉，也是最神奇，最有魅力的一种感觉，更何况音响是通过器材组合成的系统，通过重播录音记录音乐信息制作的唱片，最后形成人耳听觉到的各种变化难测的声音，这其中充满了无穷乐趣。

谈声音怎么听，听什么，不是说只有立体声录音才能听。听声音到一定阶段，必定要涉及历史录音的聆听。但是，对一般欣赏者而言，重播和鉴赏历史录音和立体声录音是个大话题，不打算在此展开了。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 14:38
呵呵，期待念经兄的到来。到时候我喊上几位朋友大家聚聚。

上海的音乐厅声效，虽稍有争议，不过主流的看法是，小厅以上海音乐学院内的贺绿汀音乐厅音质为最佳；中厅数上海音乐厅，此厅音色饱满，适合钢琴独奏或者室内乐、小型管弦乐的演出，不过音色较好的座位不多。大厅以东方艺术中心内的音乐厅为佳，但东艺的声音总体偏向于高解析，厚度和低频量感上稍稍差了些。即将演出指环的上海大剧院，音效不太理想，不过鉴于它的演出都是独家性质，即便不佳也只能忍了。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-9 15:01

呵呵，期待念经兄的到来。到时候我喊上几位朋友大家聚聚。

上海的音乐厅声效，虽稍有争议，不过主流的看法是，小厅以上海音乐学院内的贺绿汀音乐厅音质为最佳；中厅数上海音乐厅，此厅音色饱满，适合钢琴独奏或者 ...
scfan 发表于 2010-7-9 14:38

但愿我能成行！但我九月最忙（学校开学，白天鹅展），得事先做好铺垫。

大剧院不会比国家大剧院差吧，呵呵？

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 15:20

请舒存老师也认真看看alma教授的发言，我不相信一位同济大学建筑学正教授会胡乱引申哲学的定义。

舒存老师说“高保真音响，概念是什么？涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，那请教舒存老师，你听过的每一套令你满意的系统，播放所有的声音都是真和美的统一么？以你的这个观点，那么在一套你认为调节到位的系统上，就不存在录音不好的唱片，也不存在演绎不佳的录音了？

我很清晰地记得舒存老师在立体声论坛上有关德奥乐团的帖子，舒存老师既然表达了欧美其他顶级乐团也弄不过德奥2、3线乐团这样的观点，又为何在这里表达“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一。”是否又前后矛盾呢？

scfan 发表于 2010-7-9 13:46

孰人无过错？请不要用什么教授博导之类的话来定性定调，那样没有多大意义。可以直言相告：在我十几年听音响的过程中，真正遇到跟音响最密切的专业的，只有一个人。我跟他交流过，包括方方面面，没有多大的分歧。包括对一些事情的看法，都相近。另外，陆续跟一些让我敬佩的音响制造业者接触，但凡涉及音响本身的问题，也没有多大的分歧。

在我的定位中，像法兰克福广播这样的乐团，尽管表现非常出色，也只能归类是德奥二、三流乐团，但不影响我个人喜欢小贾维和这个乐团的声音。并非好都非一流超一流不可。像英美俄所谓一流乐团之最的，比比法兰克福广播又能如何？现场大家听了，都有鉴别。我这个观点没变啊，是你把声学中声音的“真”和“美”片面理解成了美学的问题。

前面说到100万车的问题，也是一样的。是用崎岖山路来路考，还是各种险情路考，或是其他综合性能考评？是要比较高级轿车，还是高级越野车，或？几年前，我居住之地经历了一场大雨，水漫金山，只有悍马像登陆艇可以呼啸而过。音响器材要表现出色，没有车子这么简单。所以，音响经常提到的“系统”概念，其实包含了你所关心的问题。

录音和演奏的好坏问题，前提是确立了自己判断声音，把握声音的参考坐标之后。也就是在这个意义上，主张多谈客观的声音表现。当你不能把握声音特性的时候，还奢谈什么个人审美？我宁愿相信商业录音都是合格产品，也不愿意接受发烧友这有问题那有问题的偏见。从现实来看，我更相信的是，系统调整好的时候，任何唱片的表现，不一定都是出色的，但都要达到合格水平。

现实中屡见不鲜的是，不会听音乐的乐音，不知道每个唱片公司录音的特点，但是，强迫系统重播的每个录音，都要发出自己想象的那种“美”的声音，这就是发烧友普遍存在的误区。正是这个意义上，我们说，哲学的，美学的东西，还是少谈一点。多谈一点实际的，多谈一点声学的！

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 15:35

舒存老师不愿意谈哲学这是好事，因为从哲学来定义真实的声音和美的声音都不容易。“涉及音乐的乐音，一定是“真”和“美”的统一”，你的这个观点完全值得商榷。我引用你以前的2个观点：1. 音乐厅中指挥的位置声音很差。2. 音乐厅舞台上方麦克的位置，其实声音也不好，但是这些位置适合与收集演出时的音乐声音。这2个观点我很同意。不过，这2个观点成立的同时，也否定了你前面的观点即“乐音都是美的”，但符合我的观点，乐音的美是有条件的。alma 发表于 2010-7-9 13:31

音响是多学科，是交叉学科，他有自己的一套，为什么不多谈声学，要多谈哲学？哲学能谈的清楚声学研究的东西吗！

关于指挥的位置和拾音的位置声音如何的话题，请注意一下我完整的介绍。另外，你说的是审美的问题，我说的是声学的话题。不能简单说乐音的美是有条件的，这显得很无知，也毫无意义。要知道，“音乐”本身的定义，首先就是时间和空间的概念。从声学，从音乐声学和乐器声学的角度来说，任何一个乐音，都是经过“调整”和“修饰”产生的。

你们的问题，我会在立体声展开，这里不多说了。

作者: ikushi 时间: 2010-7-9 15:50
30# 舒存
读到这里，我渐渐明白舒存老师要重新开帖的良苦用心。
这种以点带面，却又似点对点的讨论，应尽量避免因加入强烈的个人色彩而出现不必要的分歧或误会，
不过，我本人还是期待论战精彩延续。
不过，我有担心有时候太拘泥于理论的东西，会否反而影响到欣赏音乐的雅兴呢？
还是赶紧停止插嘴，静听。。。。。。

作者: alma 时间: 2010-7-9 15:51

音响是多学科，是交叉学科，他有自己的一套，为什么不多谈声学，要多谈哲学？哲学能谈的清楚声学研究的东西吗！

关于指挥的位置和拾音的位置声音如何的话题，请注意一下我完整的介绍。另外，你说的是审美的问 ...
舒存发表于 2010-7-9 15:35

"从声学，从音乐声学和乐器声学的角度来说，任何一个乐音，都是经过“调整”和“修饰”产生的。"

确实如此，真实的声音，现在我们叫它原声，original sound，不是很容易定义的。世界一个著名的管弦乐团上海演出，我坐在某音乐厅三层后排听，声音不好。很偶然的机会听到了这场演出的直刻CD，我觉得比我在音乐厅里所听到的声音好，但还是达不到出版和发行的要求。

作者: 舒存 时间: 2010-7-9 16:02
我有一个提议，关于音响的那些事，大家提出问题，一起来讨论。

这个话题也可以叫：你认为音响最有争议，或分歧最大的问题是什么？

作者: alma 时间: 2010-7-9 16:19
本帖最后由 alma 于 2010-7-9 16:30 编辑

音响是多学科，是交叉学科，他有自己的一套，为什么不多谈声学，要多谈哲学？哲学能谈的清楚声学研究的东西吗！

关于指挥的位置和拾音的位置声音如何的话题，请注意一下我完整的介绍。另外，你说的是审美的问 ...
舒存发表于 2010-7-9 15:35

------“你说的是审美的问题，我说的是声学的话题。不能简单说乐音的美是有条件的，这显得很无知，也毫无意义”--------

声音可以分为客观和主观两个方面，前者是可以测量的，后者不可以测量（或是需要特殊工具测量）。就舒存老师所谈到的内容，大多都属于审美的内容，这怎么是仅属于声学的话题呢？。我一直强调把“真”分开谈比较好，否则大家较真起来，谁的说服不了谁。审美的问题可以多谈谈，为什么，这属于自说自话，谁也干涉不了谁。

所以，你开贴谈到的那位上海老烧友，即使他的听音经历超过70年，这也就是他个人的经验而已，可以分享但我们需要很清楚，这些都充满了他个人的偏好。

作者: 尘客 时间: 2010-7-9 17:44

当我关注声音时，音乐还是第一性的，能让我感动（无论中性还是染色）就是好声音，否则，我就把它折腾得让我感动！
狗儿念经发表于 2010-7-9 11:27

嘿嘿，狗兄这是在诠释菅野的“唱片演奏家”嘛。

作者: shinelb 时间: 2010-7-9 18:37

我有一个提议，关于音响的那些事，大家提出问题，一起来讨论。

这个话题也可以叫：你认为音响最有争议，或分歧最大的问题是什么？
舒存发表于 2010-7-9 16:02

我是用中性大型音响系统的，空间有30多平方。但我的音响并不贵，CD系统和黑胶系统合在一起就10W左右，主要特点是比较全面，但音色并不高贵，勉强能听。听黑胶弦乐和大动态是其特长。我的理念就是为了追求现场的感觉，因为播放大型作品也能勉强过关。我只希望我的音响系统有点像现场就行了。我的理念来自90年代初的一个音响演示会。当时是在深圳交响乐团音乐厅，音响系统是大型的，我坐在第三排，音响演示还是有点意思的。所以10几年来我仍然记得这个音响演示会。当时播放的曲目是勃拉姆斯第一交响曲。我喜欢规模感比较大、也比较全面的音响系统，音色是否高贵倒在其次。我是这样玩音响的，明知不可为而为之，我本人比较满意，几年内都不会升级了。

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 19:18
我是小字辈，不敢发表意见，但是下面这段话，让我感觉到很有启示：

“声音可以分为客观和主观两个方面，前者是可以测量的，后者不可以测量（或是需要特殊工具测量）。就舒存老师所谈到的内容，大多都属于审美的内容，这怎么是仅属于声学的话题呢？。我一直强调把“真”分开谈比较好，否则大家较真起来，谁的说服不了谁。审美的问题可以多谈谈，为什么，这属于自说自话，谁也干涉不了谁。”

这让我想明白了一些事情……

作者: 牛仔 时间: 2010-7-9 20:15
本帖最后由牛仔于 2010-7-10 08:41 编辑

《TAS》曾经组织过一次讨论，话题就是音响系统还原出“逼真”的“敲门声”。同样的系统，同样的空间，同样的唱片重播，不是每一次都能听到这种“逼真”的“敲门声”。如果音响追求的只是这种“逼真”的“敲门声”，肯 ...
舒存发表于 2010-7-8 21:22

现场演唱即然用到电声设施，千万别说口形。
舞台的调音台、扩音一用上，这现场本身就不真实了，但是人是真实的。
这种现场与录音是两个不同的概念，拿来混为一说，完全没有任何意义。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 20:58

声音可以分为客观和主观两个方面，前者是可以测量的，后者不可以测量（或是需要特殊工具测量）。就舒存老师所谈到的内容，大多都属于审美的内容，这怎么是仅属于声学的话题呢？。我一直强调把“真”分开谈比较好，否则大家较真起来，谁的说服不了谁。审美的问题可以多谈谈，为什么，这属于自说自话，谁也干涉不了谁。

alma 发表于 2010-7-9 16:19

alma说得很对，应该把客观和主观分开，客观是可讨论的，主观越讨论越乱。

不过舒存老师老是在讨论客观问题的时候会加入他的主观审美观点，在我们被带入到主观审美问题的时候他又棒喝到，“我们在讨论客观问题”，让人很是无奈。舒存老师把水搅混的本事真的很大。

作者: alma 时间: 2010-7-9 22:08
舒存老师是我的前辈，在音乐和音响上面他教了我很多，我也学了很多。我向来尊重舒存老师。我和他的分歧爆发在对同一场音乐会的认知方面-------------诺林顿率领斯图加特在上海东艺的演出，我们几乎坐在同一个区域，但对音乐的评价差异甚大，我以前对舒存老师是言必从行必依，但是我发现我们差异甚大，主要是文化方面的差异。

其实声音也是如此，声音的认知表面看起来是声学问题，其实是一个美学问题，更是一个文化问题，孤立的看待声音意义不大。（待续）

作者: alma 时间: 2010-7-9 22:49
本帖最后由 alma 于 2010-7-9 22:51 编辑

诺林顿率领斯图加特广播在上海东艺的演出，我专门写过一个评论在168上。一个特别的乐团在一个对声音有特别追求的指挥领导下表现出了特别的音色，演出了海顿、普罗和埃尔加的谜语变奏。斯图加特在诺林顿棒下表现出了纯净直白的声音，有不加雕琢之美，这个音色在演奏海顿的时候非常出彩，协奏普罗钢协的时候也还不错，但是在谜语变奏曲时，我有点受不了这种不加揉弦的声音，声音太纯净直白，情感的表现力方面有缺。这就是我对这个音乐会的看法，和舒存老师分歧很大，他认为是这个演出太好了。这个分歧让我我意识到对声音的评价必须与演绎的音乐结合在一起评价才有意义。

有一次我到上海一位著名发烧友家里听他的系统，坦白说，这个系统声音非常不平衡，高音区非常漂亮，这种漂亮是在现场都达不到的，但是低声部不行，也就是通常所说的三频不平衡。我观察了一下他的唱片，他的古典乐主要就是莫扎特的协奏曲，其他的我还真是没看到。主人和我说起，他平常主要听一些小提琴小品，譬如神秘园，他追求高频非常非常细腻通透的声音，因为他主要就是听这些。我想也是，莫扎特的协奏作品里也不强调低频啥的，其实莫扎特所有作品都没有强调低频的。我在想一个问题，这位主人其实他很懂音乐和声音啊，他清楚他听什么音乐，也清楚通过什么手段获得什么声音。这种能将音乐和声音结合在一起浑然一体的追求，就是好追求，如果按照三段平衡论，在一定成本控制内，他的低频可能多了点，但是也会减弱他的高频效果。我觉得这就是好的发烧友了，有追求的发烧友了。这位主人是上海首批的钢琴十级，而且我在音乐会现场经常看到他。他其实很懂声音，因为他能将系统的表现和他听的音乐结合在一起。

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 22:51
看了前辈的这么些深入的讨论，我确实发现了自己的一些误区。

音响的重播真不真，这基本是个科学问题，是可以有指标可以讨论的。讨论这些问题，讨论的应该更多是科学指标问题，也就是广大音响厂家喜欢在说明书当中标示的那些我也看不懂的指标吧。这些指标是不是合乎科学的“真”，这需要专门掌握这门科学的逻辑方法的人才能真正辨别，而这种辨别应该是以客观的检测作为基础。话说到这里，大家也明白我说的是什么了吧？我们在网络上，凭借听感，是根本不可能探讨所谓的音响重播的“真”的问题的——这方面产生共鸣也是可能的，无非就是感性方面的惺惺相惜而已，谈不上对音响的认识有多大的提高吧！因为没有科学的数据。也没有科学的逻辑。

音乐和音响的“美”，却根本跟科学无关。既没有数据，也没有逻辑。也就是个各说各话的。我们在“学习”这种美，其实就是好像学习一个艺术流派的审美方式一样。没有定法的！

过去的美学，经常是借助了科学的逻辑概念，来改造美学，以求更加“科学”，但是这种外衣，现在看来，却是不合体的。所以现代讲音乐的美，通常还是直接诉诸人的体验。就像周海宏在演讲中所做的那样。这种演讲方式，放在三十年前中国，我们是不会听到的。这是个进步了。

作者: scfan 时间: 2010-7-9 22:52
呵呵，好多年前在家电就和舒存老师吵架了，一直吵到现在，不过每次音乐会现场见面时都是很平和的。虽然很多观点不同，但我一直把舒存老师当做良师益友。舒存老师的部分偏激观点我居然是赞成的，比如德奥团的素质高，这点和alma兄有不同。音乐圈子不大，大家能长期保持激辩而相互为友，在我看来，正所谓君子之交也。

作者: alma 时间: 2010-7-9 23:03

呵呵，好多年前在家电就和舒存老师吵架了，一直吵到现在，不过每次音乐会现场见面时都是很平和的。虽然很多观点不同，但我一直把舒存老师当做良师益友。舒存老师的部分偏激观点我居然是赞成的，比如德奥团的素质高， ...
scfan 发表于 2010-7-9 22:52

关于声音的文化问题，scfan兄正好谈到了德奥乐团，我也谈谈。舒存先生是著名的德奥控，就是德奥是一流、二流和超一流，其他国家乐团都是三流和四流。我对这个观点从来就没有同意过。德奥的乐团声音是个金字塔结构，因为他们主要演奏德奥音乐，特别是那些深邃厚重的管弦乐。英国音乐就不是这样，他们喜欢减弱一些低频突出一些高频，这也影响到他们的乐团的声音。这其实也是一种文化，并不能将德奥的声音作为一种标准到处套，这是不同风格。所以我说，光谈论声音的表象意义不大，因为后面有太多的东西被掩藏了起来。

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 23:05
一个人追求的美在何处，他的音响就会往他审美对象那边调整，我们常说的“唯美”，其实多少就是有失去正常的平衡的含义。但是失去平衡重要么？在审美当中不重要。因为审美就是一个各说各话的地方。所谓达者为师，在这个审美的范围里面，这个达的含义是比较含糊的。因为道理在哪个方向可以变成一种艺术，是没有办法预计的。那么最后的审美评价是什么哪？其实是所谓的公论吧。

李杜元白到底有多好，也许一千年后的我们，比当时的人更加清楚。古典音乐有多好？大家也都清楚。因为我们所听的古典音乐有几百年的历史，有定评的作品多的是，但是音响有多好？或者说，有多正确？这个有所谓的定评么？没有！那些专家大师销售抢手，哪些是值得信赖的评价，我不知道。而且音响的历史非常短。我想我有生之年，都不一定能找到几个有定评的，有公论的卓越的音响作品。如果有，也许就是我们大家都能叫的出名字那几个。其他的，谁也说不准。

所以对于音响作品，大家互相推荐一下就好，似乎不用一味争论好坏，到底是好是坏，看它流传下去的生命力吧，时间自然会有一个答案……说道这里我突然想起麦景图275，呵呵，无厘头！

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 23:13
历史上面，骂杜甫和捧杜甫的人都不少，现在看来，偏颇言论也不少，现在看来，这些争论，其实也就是一些美学观点的不同，这些正是不该争论，而应该去学习体验和欣赏的地方吧，如果欣赏不了，我会说我自己跟这些音乐和音响没有“缘分”。能欣赏当然最好，艺术的殿堂不总是一个大敞厅，也有偏房，厢房，厨房，书房，大家各有位置，音乐和音响的家族才有趣。

其实审美的争议，本来就不该影响友谊的产生呢，大家以和为贵吧。

作者: alma 时间: 2010-7-9 23:20

历史上面，骂杜甫和捧杜甫的人都不少，现在看来，偏颇言论也不少，现在看来，这些争论，其实也就是一些美学观点的不同，这些正是不该争论，而应该去学习体验和欣赏的地方吧，如果欣赏不了，我会说我自己跟这些音乐和 ...
清兵发表于 2010-7-9 23:13

。^-^ ^-^

作者: ikushi 时间: 2010-7-9 23:20

诺林顿率领斯图加特广播在上海东艺的演出，我专门写过一个评论在168上。一个特别的乐团在一个对声音有特别追求的指挥领导下表现出了特别的音色，演出了海顿、普罗和埃尔加的谜语变奏。斯图加特在诺林顿棒下表现出了纯 ...
alma 发表于 2010-7-9 22:49

不知为何，很赞同alma兄的观点。
现实生活中，有平衡的美，也有不平衡的美。后者往往更有深度，凸现个性的。建筑设计等领域如此，音响系统又何尝不可？

作者: scfan 时间: 2010-7-9 23:37

德奥的乐团声音是个金字塔结构，因为他们主要演奏德奥音乐，特别是那些深邃厚重的管弦乐。英国音乐就不是这样，他们喜欢减弱一些低频突出一些高频，这也影响到他们的乐团的声音。这其实也是一种文化，并不能将德奥的声音作为一种标准到处套，这是不同风格。
alma 发表于 2010-7-9 23:03

其实这就是个审美观的问题，上文清兵兄讲到什么是最后的审美评价？我认为，公论并不重要，最后的审美评价，还在于自己。简言之，自己觉得美就行了。

其实我听老肖的交响曲还是喜欢毛子团的，味特正。只不过我听的大部分管弦乐都是德奥作品，崇拜德奥团也是很自然的了。

作者: 清兵 时间: 2010-7-9 23:49

其实这就是个审美观的问题，上文清兵兄讲到什么是最后的审美评价？我认为，公论并不重要，最后的审美评价，还在于自己。简言之，自己觉得美就行了。

其实我听老肖的交响曲还是喜欢毛子团的，味特正。只不过我 ...
scfan 发表于 2010-7-9 23:37

公论嘛，我也只是一个揣测。不过对于好书没有认识，自然就先学学目录。兼听则明，自己的意见也是在综合人家的意见基础上面产生的。严格来说，没有别人的观点，也就没有自己的观点，我还没有像前辈形成自己的观点，那么参照所谓公论也是个方法，就好像读书前学学目录一样了。也就是有个支点。

作者: alma 时间: 2010-7-9 23:50

其实这就是个审美观的问题，上文清兵兄讲到什么是最后的审美评价？我认为，公论并不重要，最后的审美评价，还在于自己。简言之，自己觉得美就行了。

其实我听老肖的交响曲还是喜欢毛子团的，味特正。只不过我 ...
scfan 发表于 2010-7-9 23:37

确实如此，审美的东西没有啥一定的绝对的，我最怕的就是将个人审美用一种强势态度推销并包装成一种公论。我是不是是被历史录音洗坏脑子了。

最近听卡拉扬54年爱乐乐团时代的贝多芬第一交，我觉得这已经是超凡入圣的演绎了。

作者: 清兵 时间: 2010-7-10 00:00
公论嘛，当然要由时间来淘汰，好像是张爱玲曾经说过：古诗里面还有几句喜欢的，现代白话文实在没有太多可看。古诗有几千年历史，白话文只有几十年，哪个里面好东西多，大概还是比较清楚。而音乐，我觉得也差不多，几百年，淘汰掉很多没有生命力的音乐了，留下的品种虽然多，但是很多都是精品。而音响的生命还太短，短时间，靠宣传或者强势来推广的“公论”其实我是最反感的。那跟接受时间淘汰是两码事咯

作者: alma 时间: 2010-7-10 00:00
本帖最后由 alma 于 2010-7-10 00:01 编辑

我抢到了朱利尼的勃拉姆斯交响曲全集，memories, scfan兄抢到没有？

作者: 清兵 时间: 2010-7-10 00:02
人生苦短，把时间花在没有太多真正艺术价值的东西身上，我觉得划不来，所以来这里听听前辈们的高见，以防浪费了时间。

作者: alma 时间: 2010-7-10 00:11

人生苦短，把时间花在没有太多真正艺术价值的东西身上，我觉得划不来，所以来这里听听前辈们的高见，以防浪费了时间。
清兵发表于 2010-7-10 00:02

清兵兄千万别听我的，我年纪虽不小，但音乐资历尚浅，我那些都是胡说八道的。主要目的是逗逗老唱片免得他无人可聊。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 00:23
凑个趣。

1881年阿道夫.布罗德斯基在维也纳首演了柴可夫斯基的小提琴协奏曲。“我第一次听到这样骇人的消息，原来音乐也可以让耳朵听着发臭。”爱德华.汉斯利克抱怨道。

1876年，“整个音乐世界几乎从未如此迫切地期待着一位作曲家的第一部交响曲。”——爱德华.汉斯利克如是说。

1886年。柴可夫斯基在日记中写道：“今天演奏了恶棍勃拉姆斯的音乐！真是个毫无天分的杂种！”

以上博诸位一笑。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 00:38

勃拉姆斯是个杂种，我在某个论坛上确实见到一大侠这么说的，勃拉姆斯还是个软蛋。哈哈，那位兄台就是这么说的---------
alma 发表于 2010-7-10 00:34

遇上有人对我说：你是杂种！我一般回之曰：你是纯种！

作者: alma 时间: 2010-7-10 00:40

遇上有人对我说：你是杂种！我一般回之曰：你是纯种！
狗儿念经发表于 2010-7-10 00:38

还是你厉害，但是如果有人故意呕你，譬如软蛋之类的呕你，你咋办呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 00:52
软蛋一般敬而远之！那比操蛋难打整！

作者: alma 时间: 2010-7-10 00:57

软蛋一般敬而远之！那比操蛋难打整！
狗儿念经发表于 2010-7-10 00:52

呵呵，我一般逃之夭夭。

作者: huamanlou 时间: 2010-7-10 09:38
清兵兄说得很好，有思想，也很实在。佩服。

作者: 尘客 时间: 2010-7-10 11:40
本帖最后由尘客于 2010-7-10 11:50 编辑

讨论还没有完，就已经开始跑题了？
感觉争论的意义还没有完全引出来。继续再谈一点个人体会，希望有更多平心静气的探讨使大家的收获能够更清晰和更有价值。

我用心分析过自己的听音历程和现状，得出的结论是：当乐声响起来时，带给我的享受可以归结为两个方面：生理的愉悦和心理的感动。
证据如：每个人都有自己喜欢听的乐器类型，我就偏弦乐、远管乐尤其是铜管、钢琴一般，这很难主要用心理方面因素来解释，一定首先与生理感官的个性有关；又譬如，同场同一演奏者使用不同小提琴演奏同一曲目，你得到的不同愉悦感，差别也应当主要是生理方面因素引起的。至于心理的感动和共鸣就不用多说了。

当年在街头站听阿比诺尼的《柔板》时，可能心理的感动是主要的。但大多数听音时候，这两者很难分清。讨论的时候呢？

涉及生理的愉悦，共性和所谓“科学性”（应该是客观性）的因素是主要的，这方面适宜多一些理性的讨论，例如声场和乐音等等，舒存老师关于这些有许多真知烁见，个人感觉受益不少。其中谈到乐音的“真”与“美”，应该主要还是在生理的范畴吧。
说到心理的感动，应该主要就是个性或感性问题了。美由心生，常常无须那么多道理（其实道理背后也有，不过犯不着弄那么清楚，甚或适得其反）。烧坛嘛，理性的东西是基础，感性的交流才是主要目的和引人入胜的原因。这方面，同感于许多烧友的议论。

音乐的美妙之处，在于生理的愉悦和心理的感动之间的相互作用，在于两者各自都可以有无穷变化从而使音乐带给我们的享受不断丰富和升华，更在于听音者的（生理和心理）个性在这其中扮演的主动角色（菅野就企图突出后者）。

因此：
探讨音乐音响共性的时候，为我所用，不必把它拔高到必须的客观标准；
探讨音乐音响个性的时候，保留理智，知道主观和自己个性的局限。
这就是我的收获。

作者: scfan 时间: 2010-7-10 18:14

我抢到了朱利尼的勃拉姆斯交响曲全集，memories, scfan兄抢到没有？
alma 发表于 2010-7-10 00:00

抢到了抢到了，此套大好，差点走宝呢

作者: 舒存 时间: 2010-7-10 20:08

现场演唱即然用到电声设施，千万别说口形。舞台的调音台、扩音一用上，这现场本身就不真实了，但是人是真实的。这种现场与录音是两个不同的概念，拿来混为一说，完全没有任何意义。
牛仔发表于 2010-7-9 20:15

前面说的都是不插电的原音。前面已经说过了，严格意义上说，流行音乐和通俗音乐的这种插电演出，没有现场原音的概念。这里说口型，是为了说明声像的重要性。关于声像，是个值得专题来说明讨论的话题，不是三言两语可以说清楚的。

如果这个都看不懂，真是无话可说了；如果这个都要专门说明，真是言无不尽了。那怪总会有这么多奇谈怪论。

我已经说了，建议大家谈谈自己觉得音响哪些是最有分歧的问题。像现在这样漫无边际的闲扯，我只能删除了这个帖子。自己感兴趣的话题，完全可以自己另开帖子。另外，发言讨论，或者争论都很正常，但如果不能尊重发言人，死搅蛮缠，按我的一贯作风，三次交流之后，只能弃之不理了。

作者: 舒存 时间: 2010-7-10 20:48

音响的重播真不真，这基本是个科学问题，是可以有指标可以讨论的。讨论这些问题，讨论的应该更多是科学指标问题，也就是广大音响厂家喜欢在说明书当中标示的那些我也看不懂的指标吧。这些指标是不是合乎科学的“真”，这需要专门掌握这门科学的逻辑方法的人才能真正辨别，而这种辨别应该是以客观的检测作为基础。话说到这里，大家也明白我说的是什么了吧？我们在网络上，凭借听感，是根本不可能探讨所谓的音响重播的“真”的问题的——这方面产生共鸣也是可能的，无非就是感性方面的惺惺相惜而已，谈不上对音响的认识有多大的提高吧！因为没有科学的数据。也没有科学的逻辑。音乐和音响的“美”，却根本跟科学无关。既没有数据，也没有逻辑。也就是个各说各话的。我们在“学习”这种美，其实就是好像学习一个艺术流派的审美方式一样。没有定法的！

清兵发表于 2010-7-9 22:51

你说的这个确实是音响中的一大误区。前面已经说了，可惜没有看明白，也可能不接受这种观点。

其实这就是我这个帖子要说的重点所在了：听觉是科学，声学是科学！声学是交叉学科，不要用电子学物理学单一学科来看音响的一些问题。前面说到了音乐乐音的横向波，这种客观的东西，是目前仪器无法准确检测到的。

说到听觉，如果我们按大学教授博导那样，把“听觉”分开来分析，一个是“听”，一个是“觉”，那就会有所谓客观与主观的属性认识了，但现实中，他们不能这么分。“听”的过程是客观的，但经过人脑又要被一些人误认为是主观的了。为了说明这个问题，非常必要把主观部分的排除在外，或者说，如果涉及主观的谈论，我们的着眼点还尽可能要放在客观上。这是完全不同的二类感受。

我经常举例说语声的聆听。如果你懂江浙话，很容易区别说的是江浙哪个地方的。对于不懂闽南话的人，你根本搞不清楚他们说的是厦门话，是漳州话，是泉州话，还是其他小地方的闽南话，你更不会明白台湾人说的闽南话是哪种口音为主。这是客观存在，这种听觉能力，不是每个人都有，不是个审美的问题。当然你可以说，我就喜欢漳州人说的闽南话，这不仅涉及到客观听觉，也涉及到审美问题。所以，我们说听觉的能力，也不完全是个审美问题。我在音乐和音响论坛的发言，基本都是谈这种听觉的能力，所谓怎么听，才能区别这种不同的话题。这是审美问题吗？怎么就被扣了那么多大帽子？！

还有一些是最简单的基本。从音响的角度来看，无论100万的车，还是10万的车，他们都是整车的概念，都是成品的定性；但是100万的音响，或是10万的音响，只要你稍微了解一点音响特性，都不难明白，音响器材只有跟空间融合，才构成“空间立体声”的概念，这个说法相对的是立体声的另一种形式“耳机立体声”。也就是说，音响产品没有完成“调整”之前，只能定性为半成品。这样的说法，本来无所谓较真，只是为了便于我们认识音响是一个“系统”的概念。

作者: 舒存 时间: 2010-7-10 21:02

讨论还没有完，就已经开始跑题了？感觉争论的意义还没有完全引出来。继续再谈一点个人体会，希望有更多平心静气的探讨使大家的收获能够更清晰和更有价值。

我用心分析过自己的听音历程和现状，得出的结论是：当乐声响起来时，带给我的享受可以归结为两个方面：生理的愉悦和心理的感动。证据如：每个人都有自己喜欢听的乐器类型，我就偏弦乐、远管乐尤其是铜管、钢琴一般，这很难主要用心理方面因素来解释，一定首先与生理感官的个性有关；又譬如，同场同一演奏者使用不同小提琴演奏同一曲目，你得到的不同愉悦感，差别也应当主要是生理方面因素引起的。至于心理的感动和共鸣就不用多说了。

尘客发表于 2010-7-10 11:40

我说一个具体的例子。上海一位烧友，听了几年音响，觉得自己听感很好。一次，几个人一起去听沙拉张的音乐会。后来聊到沙拉张上下半场用的是不同的小提琴。这位朋友说，说明书没介绍用了不同的琴。当然，大家也会心地哈哈一乐。二把琴的琴声差异巨大，还用介绍？

你可以大谈自己听了琴声，如何如何感动，但这不是我所兴趣的话题。这类话题，我一般也不参与。但我这个帖子所谈的，是如何听琴声的特点，或者说，琴声特点有什么属性。如果不兴趣，大可不必参与，完全可以视而不见听而不闻。插科打诨多少显得很无赖，有损读书人的斯文。

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？当然，我想了解一下，他何时开始用克莱斯勒身前用的这把琴？

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 21:05
昨晚花了一个多小时看了舒存兄重起的这个专题，老实说我没看明白，之所以没看明白的原因大概是没有实践的案例可循，或者可资参照。又或者说没有诸如什么样的系统上的什么样的声音是好声音的范例，什么样的系统更接近和趋紧与那些好声的现场。

所以我很想听听舒存兄与我们分享一下您的经验，因为你想要下的结论无非是从你多年所积累的经验中归纳和总结，并因此而提炼出的一些有规律可循的理论，不管这“理论”是否属于结论性的，它最终都要和具体的实践结合起来才有意义。

管野的书我们无缘得见中文译本，但我相信他所有的立论都一定有具体案例支撑。所以，现在的问题是：舒存兄用什么样的实践案例来说明你关于好声（或者说乐音）的理念呢？

据说，莱比锡布商大厦音乐厅是全世界声音重现最完美的音乐厅，但我们无缘一听，因为如此，大概我也很难有重放交响曲的参考坐标。那么，既然如此，我应该怎么办呢？我所继续的事业不允许我用恶声去误人子弟，贻害大众。。。。。

舒存兄走了半个圈，如果另外一半里有您丰富而深厚的经验和实践，不妨在此与我们分享一二，也许对大家都有醍醐灌顶的效用！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 21:11
另外，昨晚因为审美的矛盾性而特意引出几句汉斯利克、老柴的“妙语”，调节气氛的同时也旨在强调审美的不可捉摸性。至于由此而起的三两句灌水闲话如果打搅了兄台帖子的完整性，还请兄谅解！

作者: 舒存 时间: 2010-7-10 21:54

昨晚花了一个多小时看了舒存兄重起的这个专题，老实说我没看明白，之所以没看明白的原因大概是没有实践的案例可循，或者可资参照。又或者说没有诸如什么样的系统上的什么样的声音是好声音的范例，什么样的系统更接近 ...
狗儿念经发表于 2010-7-10 21:05

汉斯利克的观点，我是比较认同的，我喜欢勃拉姆斯，也喜欢瓦格纳，当然不是很喜欢老柴。这个涉及美学了，咱们这里还是回避吧？

这个帖子开宗明义，说的非常明白啊，“这里简要来说说关于音响的那些事，以及由此延伸的一些分歧。”可能过于发散了，但现在这么杂乱，都难以继续下去了。

好声音的话题，可以交流一下，那我另开个帖子吧！

作者: scfan 时间: 2010-7-10 22:07

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？
舒存发表于 2010-7-10 21:02

当然好听啦，不过类似我这样即喜欢他的琴声也喜欢他演绎的作品的人似乎不多。我虽然坐第九排，但还是恨自己离他远了些

作者: 牛仔 时间: 2010-7-10 22:15

前面说的都是不插电的原音。前面已经说过了，严格意义上说，流行音乐和通俗音乐的这种插电演出，没有现场原音的概念。这里说口型，是为了说明声像的重要性。关于声像，是个值得专题来说明讨论的话题，不是三言两 ...
舒存发表于 2010-7-10 20:08

前文原话：“在现场，坐在舞台下的任何一个位置听女声独唱，你不会在意真实的演唱者口型多大”
十分感谢解答。
让我重新认识了不插电演奏。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 22:20

好声音的话题，可以交流一下，那我另开个帖子吧！
舒存发表于 2010-7-10 21:54

呵呵，那我期待着！

作者: scfan 时间: 2010-7-10 22:22
我听现场的另一个感想，现场的音场的宽度和高度不用说，但是深度和乐器的剥离度反而没有听过的很多高级音响系统好，这点一直很困惑。

作者: 清兵 时间: 2010-7-10 22:24
首先谢谢舒存前辈的回应。
这个贴子，我也是很认真，可以说是一个字一个字看过。看的过程中，我慢慢意识到舒存前辈是在探讨科学和美学对音响和音乐产生影响这个话题。前辈的很多话也给我很大启示。

但是在回帖当中有另一前辈提到主客观分开的问题，让我不禁重新反思这个贴子当中涉及的一些见解，然后我发现：其实真正关于正弦波之类的科学依据，似乎跟音响音乐审美没有十分必然的联系。而且这些理论因为并不是系统用科学的逻辑来论证，以及数据来证实，所以实际上对我的音响科普知识，也并好像没有产生切实的收获。这当然是因为我鲁钝。但是也可能，这些科学内容，并不一定适合用作审美评价。

我举个例子，建筑是个技术和美学的结合体。高技派设计展览馆，却做成好像炼油厂的样子，那只是一种艺术创作，但是建筑师肯定知道自己不是要做一个炼油厂出来。炼油厂那个原型，其实就是一个美学启发点。我们听音乐音响是不是也有类似的情形呢？把音响风格做成金字塔那样的“平衡”固然是一种美学观点，但是减弱低音，也可以是另一个美学观点。我也有一些ECM现代派的作品，似乎也有用乐器表现各种类型声音的创作类型，这也可以看作一种美学观点，但是音响不适合播放这种声音，并不能反推出模拟这种声音的创作就不是艺术的结果。

我们说诗言志，词可以言情，李清照就多次讽刺苏轼词的创作不合体。但是现在我们看来，李清照的观点也不过是一种艺术和美学的观点。实际上，做的好的时候，词言志也可以言得相当不错。

说远了，扯回来。我其实是认为，反而美学的观点可以交流，技术的观点是没法交流。因为美学的观点更多给人是启示，但是技术的观点，反而有以科学大帽子的嫌疑。而实际上，科学的所谓探讨，在这里，也仍然不过是美学的探讨而已，不过戴了个科学的面具……

我的话如有得罪，请见谅！谢谢。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-10 22:29

我听现场的另一个感想，现场的音场的宽度和高度不用说，但是深度和乐器的剥离度反而没有听过的很多高级音响系统好，这点一直很困惑。
scfan 发表于 2010-7-10 22:22

我想大概跟听音距离有关，音响系统大都等于是近场听音。

作者: 舒存 时间: 2010-7-10 23:14

......其实真正关于正弦波之类的科学依据，似乎跟音响音乐审美没有十分必然的联系。而且这些理论因为并不是系统用科学的逻辑来论证，以及数据来证实，所以实际上对我的音响科普知识，也并好像没有产生切实的收获。这当然是因为我鲁钝。但是也可能，这些科学内容，并不一定适合用作审美评价。

......我们听音乐音响是不是也有类似的情形呢？把音响风格做成金字塔那样的“平衡”固然是一种美学观点，但是减弱低音，也可以是另一个美学观点。我也有一些ECM现代派的作品，似乎也有用乐器表现各种类型声音的创作类型，这也可以看作一种美学观点，但是音响不适合播放这种声音，并不能反推出模拟这种声音的创作就不是艺术的结果。

清兵发表于 2010-7-10 22:24

直接一点说，从声学上来看，传递声音的声波，有二大类，纵向波和横向波。纵向波可以通过仪器检测到；横向波比纵向波复杂多了，目前人类还不可检测，但人耳可以鉴别。电磁波就是纵向波，但音响系统在空间重播就不再只是纵向波。音乐的乐音是横向波，学会乐音的听觉能力，对音响爱好者调整系统非常重要。我说的就是这种能力的培养，不是审美的问题，是音响爱好者无法规避的实际能力问题。

古典音乐的声音，只有一种是正确的，或者说，为什么德奥之声，或者说是中欧之声是主流的？这涉及到古典音乐的起源发展，当然更主要的是管弦乐的和声特点和配器规则。不是说其他的不可以尝试，而是说，首先要认识这种声音。当你不具备听辨这种声音的能力，还怎么谈新的创作？战后六七十年了，西方现代古典音乐发展的路，越走越窄，已经说明了问题。

作者: 舒存 时间: 2010-7-17 19:54
服了楼上的几位大虾了！

人在乡下，没带本本，上网不方便．只能简单说几句．关于音响的那些事，我个人的观点，至少要从１０个方面来认识，或者说０个关键词．第一个就是＂声音＂．话题还没展开，已经无法继续下去了，只有感叹！

过半个月回去．我会按习惯把有意义的帖子转贴到立体声论坛继续　lts.bbs.net

作者: alma 时间: 2010-7-18 04:24
本帖最后由 alma 于 2010-7-18 06:14 编辑

hifi 是什么呢？我先前的帖子里层列举了三个主流的定义：
1。hifi是试图重现现场并捕捉音色艺术。
2。hifi是试图最大程度还原唱片中的信息。
3。hifi是唱片演奏家。

我要增加第四个属于我个人的定义：
hifi 是人们对美好声音的追求的总称。为什么？

1。随着越来越远离现场，人们对音乐和声音的追求获得了更多的渠道，现场只有3个步骤，首先是作曲家谱写作品，演绎家解释作品，建造家建造好的音场。hifi至少增加了录音师制作人（也包括音乐家）录制并调整录音，hifi器材重新建构音乐声音，hifi器材建构者调整音场环境。随着音乐越来越远离作曲家，音乐的精神被重新演绎，随着越来越远离现场，声音的失真越来越大。但是随着建构参与者越来越广泛和后期技术条件的越来越完备，最后出来的声音越来越个性化并且超越现实得声音非常完美的声音也越有可能出现。

2。就我听过不多的现场和唱片而言，我很清楚绝大多数现场的声音的完美程度是有限的。我大概也经历过100场有水准的演出了，世界上出色的乐团我大概也经历过5成以上了。以维也纳爱乐而言，我在上海东艺最好的位置听下来，他们的弦乐独步天下华美绝伦，但是低声部的表现也不是尽善尽美。阿姆斯特丹大会堂管弦乐团的声音我听过3场，甚至追到他们老家也听了一场，他们的各个声部都很完美细腻，最近几年他们被评为世界最佳乐团不是偶然的，他们可能是目前最好的全天候乐团。他们就是真善美的化身，不能多也不能少就像西施再世。

3。在绝大多数情况下，录音师和制作人都会在后期制作时加入他们的想法，多数都属成功的，譬如卡拉扬，我们都清楚老卡时代的柏林爱乐的音色就磅礴壮丽而言独步天下，但是他还是要在后期添加某些因素，因为他对自己的乐团现场演出还是不够满意。

4。很多唱片公司对音乐都有自己的追求，譬如DG，他家的多数唱片都不能被很多发烧榜单收入，但是他家的声音非常有特点，就是管弦乐声音幽暗而深邃，就他们在黄金年代签下的乐团，譬如维也纳爱乐，现场他们的声音根本不是那么幽暗的，大家拿那张著名的小克莱伯的舒伯特第八、勃拉姆斯第四和瓦格纳来比较下。但是我在上海东艺正好听了维也纳爱乐在梅塔棒下的勃拉姆斯第四交响曲，这不是一样的声音。我们很清楚维也纳爱乐的声音大概是100年来变化最少的乐团了，一个指挥可以改变维也纳爱乐的某个乐曲的演奏方式，但是很难改变这个乐团的声音。这说明唱片在后期调整了。这说明什么？

5。我们的问题，与摆在卡拉扬先生前面的问题是一样的，什么是最好的声音呢？我们可以用什么手段弥补、完善、提升呢？

6。hifi体现了我们的思想。

作者: alma 时间: 2010-7-18 04:54

直接一点说，从声学上来看，传递声音的声波，有二大类，纵向波和横向波。纵向波可以通过仪器检测到；横向波比纵向波复杂多了，目前人类还不可检测，但人耳可以鉴别。电磁波就是纵向波，但音响系统在空间重播就不 ...
舒存发表于 2010-7-10 23:14

作者: 3l-audio 时间: 2010-7-18 08:12

我说一个具体的例子。上海一位烧友，听了几年音响，觉得自己听感很好。一次，几个人一起去听沙拉张的音乐会。后来聊到沙拉张上下半场用的是不同的小提琴。这位朋友说，说明书没介绍用了不同的琴。当然，大家也会心地哈哈一乐。二把琴的琴声差异巨大，还用介绍？

你可以大谈自己听了琴声，如何如何感动，但这不是我所兴趣的话题。这类话题，我一般也不参与。但我这个帖子所谈的，是如何听琴声的特点，或者说，琴声特点有什么属性。如果不兴趣，大可不必参与，完全可以视而不见听而不闻。插科打诨多少显得很无赖，有损读书人的斯文。

这个往事，让我想起齐默尔曼来上海的演出。这次如果不介绍他用的是克莱斯勒的那把小提琴，不知道大家是否还觉得他的琴声特别好听呢？当然，我想了解一下，他何时开始用克莱斯勒身前用的这把琴？舒存发表于 2010-7-10 21:02

请教：齐默尔曼是指Pinchas Zukerman还是Krystian Zimmerman？

作者: 尘客 时间: 2010-7-18 08:28
本帖最后由尘客于 2010-7-18 08:31 编辑

啊啊，顶楼上alma烧友的两段，尤其79楼所讲正是心里要说但未能表达出来的话。我等汗颜，这才是教授级烧友。
一直认为自己对现场的一些看法是不入流的，看来并非完全如此。
不过，建议alma兄也可以不把第四个作为与前三项并列的定义，可以看作是概括。“hifi 是人们对美好声音的追求的总称”，这便是对前三条定义的“总称”，从hifi定义的理性内涵到感性外延。

关于第80楼，我也想表达一点：如果说古典音乐的现状还存在某些问题，还存在某种“窘境”，那也要想想是不是多少因为对这个时代的“抱怨”多了一些。时代是不能用来抱怨的。

作者: 清兵 时间: 2010-7-18 16:38
本帖最后由清兵于 2010-7-18 23:08 编辑

alma教授79楼所谈见解非常好。

我们现代人，离现场越来越远，曾经的罐头音乐，已经成了全世界音乐最普及的类型。所以对于绝大多数的人来说，中间是不存在通过现场“验证”音乐声音真实与否，再回头去“调整”自己的器材的这样一个过程的。这个时候，应该去注意到音乐生活的这种新的变化。这种新的变化有可能让我们这一代慢慢离开现场，同时也会带来新的审美思路。

汉斯立克在《论音乐的美》当中摇旗呐喊，反对那种把音乐与歌词，布景等等非音乐因素进行混杂的审美方式。其实就是要维持音乐审美的单纯性，这和舒存前辈的苦心是一模一样的。维持德奥最佳论的目的还是维持古典音乐的权威和单纯性，这跟汉斯立克确实是同样的想法。但是如果起汉斯立克他老人家与地下，看看现如今音乐与视像、器材结合的紧密程度，他老人家一定有不同的想法。而舒存前辈正生活在这本书出版150年之后，正可亲历这种不同的社会现状。

为什么舒存前辈的德奥现场说不能服众呢？就是因为现在，现场这个“真”，已经因为时代进步，不再受到人们以前那样的关注了嘛！有没有这个“真”，我们音乐享受还是要的，而且一样不能或缺，这样的听法，显然就不是现场第一性，而是音乐的表达性第一性了。

我们在九十年代，所持的hifi理念是重回现场，以那种数人头，高保真为目的去设计最高阶的音响器材。但是，现在我们看看，多少器材开始以可听性作为高价器材的标准？这种设计理念，放早三十年，会被认为是落伍的呢。

由此可见，我们离开高保真谈个性声音的过程，就是我们慢慢离开现场那个迷梦的过程。当我们不需要现场可以听到音乐，当我们不需要市场而可以购物，当我们不需要见面而可以讨论，当我们不需要老师而可以学习，我们的就已经不会再用原来的标准来看待问题了。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-7-18 17:09

请教：齐默尔曼是指Pinchas Zukerman还是Krystian Zimmerman？
3l-audio 发表于 2010-7-18 08:12

Zimmerman有两个，一个钢琴家，还有一位小提琴家，两者没关系。

作者: 尘客 时间: 2010-7-18 21:56
本帖最后由尘客于 2010-7-18 21:57 编辑

我们现代人，离现场越来越远，曾经的罐头音乐，已经成了全世界音乐最普及的类型。所以对于绝大多数的人来说，中间是不存在通过现场“验证”音乐声音真实与否，再回头去“调整”自己 ...

由此可见，我们离开高保真谈个性声音的过程，就是我们慢慢离开现场那个迷梦的过程。当我们不需要现场可以听到音乐，当我们不需要市场而可以购物，当我们不需要见面而可以讨论，当我们不需要老师而可以学习，我们的就已经不会再用原来的标准来看待问题了。

清兵发表于 2010-7-18 16:38

再顶，清楚有力，又讲到心里去了。

时代是不理会抱怨的，它有自己的行事方式......。

作者: scfan 时间: 2010-7-18 22:36

请教：齐默尔曼是指Pinchas Zukerman还是Krystian Zimmerman？
3l-audio 发表于 2010-7-18 08:12

这两个都不是，那位用克莱斯勒曾经用过的1711年斯特拉的瓦里名琴的齐默曼唤作Frank Peter Zimmermann，在我看来是当世第一的小提琴家。

作者: scfan 时间: 2010-7-18 22:39

时代是不理会抱怨的，它有自己的行事方式......。
尘客发表于 2010-7-18 21:56

成功人士的精辟总结，小弟谨记！

作者: 清兵 时间: 2010-7-18 23:17

再顶，清楚有力，又讲到心里去了。
时代是不理会抱怨的，它有自己的行事方式......。
尘客发表于 2010-7-18 21:56

尘客兄过奖了，我不是现场派，自然要为自己呐喊一下，呵呵……

虽然现场经验不多，但是第一我不觉得现场就特别好听，第二我觉得现场还麻烦，第三我觉得通过长期的听音乐和音响的经验，也会形成对音响的个性喜好，别人是否认可，对我来说是不重要的。

作者: shinelb 时间: 2010-7-19 09:26

Zimmerman有两个，一个钢琴家，还有一位小提琴家，两者没关系。
狗儿念经发表于 2010-7-18 17:09

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作者: alma 时间: 2010-7-19 13:07
本帖最后由 alma 于 2010-7-19 13:09 编辑

啊啊，顶楼上alma烧友的两段，尤其79楼所讲正是心里要说但未能表达出来的话。我等汗颜，这才是教授级烧友。
一直认为自己对现场的一些看法是不入流的，看来并非完全如此。
不过，建议alma兄也可以不把第四个作为与 ...
尘客发表于 2010-7-18 08:28

尘客兄说的对，我那个定义属于感想类的，没啥指导意义。

作者: alma 时间: 2010-7-19 13:10

alma教授79楼所谈见解非常好。

我们现代人，离现场越来越远，曾经的罐头音乐，已经成了全世界音乐最普及的类型。所以对于绝大多数的人来说，中间是不存在通过现场“验证”音乐声音真实与否，再回头去“调整”自己 ...
清兵发表于 2010-7-18 16:38

清兵兄抬爱了。我现在是现场派也是音响派，直接点说是两面派。呵呵。

作者: 清兵 时间: 2010-7-19 13:18
或者说是骑墙派

作者: alma 时间: 2010-7-19 13:20

对，而且是选择性骑墙。

作者: 尘客 时间: 2010-7-19 13:26
骑墙难，体力活儿+技术活儿。

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