极品人生

标题: 新音乐类型是不是在对旧类型审美疲劳的基础上产生的？ [打印本页]

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 12:26
标题: 新音乐类型是不是在对旧类型审美疲劳的基础上产生的？
这个又是我的灌水帖

罗嗦是难免的了，嘿嘿……

巴洛克有严谨结构崇高感的音乐，到莫扎特的轻快微妙的世俗音乐，贝多芬表达个性的音乐开了浪漫派的先锋，之后浪漫派大行其道，早期现代音乐紧张压抑，后来兴起爵士自由风格，然后是POP……

我不了解音乐史，上述表示一定有非常多错漏。但是每一种流传下来的音乐艺术，基本都是当时最流行的音乐，似乎没有一种不流行的音乐而有生命力流传下去的情况出现过……但是这些风行一时的音乐，都会慢慢褪色，然后有更新的音乐风格流行起来，据说欧美音乐销量80%是pop，姑且不论数字准确性，但是pop风靡全球是个事实。

那么，为什么会有新音乐的风行呢？我想这是因为对旧音乐类型的审美疲劳。也就是厌倦。因为我们需要更新类型的刺激和娱乐。旧的音乐类型当然还会长久存在，留给一部分对审美有“好古”要求的观众。（“好古”本来就是一种自然审美倾向，这在中国传统中就是一个重要的审美类型，近几百年中国画的发展基本就是一个不停打着复古旗号的过程）但是因为新音乐的更加广泛的宣传和普及，而且音乐通过科技手段导致的更加广泛的存在，实际上导致我们应该更加容易培养出对新音乐类型的审美情趣，从中得到审美感受——文化层次会影响我们对美的看法，不同层次有不同要求——但是应该都可以在新的音乐风格当中找到自己的审美点。

所以我贪方便，鉴于从小不自觉已经受了不少新音乐的感染，对于新音乐似乎接受能力比旧古典要强很多，而且新音乐对于我似乎确实更加“好懂”，所以我打算顺应潮流，多关注新音乐。

其实我们B版开的那个流行音乐专题如此受到欢迎，是否正是因为我们对于流行音乐其实有一种更加亲切的感觉呢？

作者: vifone 时间: 2010-7-29 12:49
另外，古典方面也应该多关注新录音，毕竟这些新录音是我们这个时代的人演奏和录下来的，更多地反映当代人的思维和品位。
经常听到乐友评论旧不如新，目前的演奏或指挥都大不如以前了，千遍一律没有个性，录音也不行了。我想，这些评论也不完全正确吧，至少目前很多很不错的新录音，至少当代人在培训方面和技术上可能更加扎实，而且当代人最不缺乏的就是个性。最后，技术的进步，不至于使新录音毫无优势可言吧？

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 12:53
“经常听到乐友评论旧不如新，”
根据上下文，vifone兄是说“新不如旧”吧？

作者: shinelb 时间: 2010-7-29 12:54
我认为不是的。存在就是合理。为什么今天古典音乐不流行。那是因为每一个不同的时代都有她的娱乐方式。音乐有多种作用，娱乐是很重要的一方面。过去的人为什么喜欢古典音乐，因为当时只有这个游戏可玩了。孩子出生、成长听的都是古典音乐，长大后又去听歌剧。这是因为娱乐方式无可选择。而古典音乐是能获得欢愉的。但今天不同了，比如时间就是金钱，人们没有那么多时间去听古典音乐，因此流行音乐产生，一般几分钟一首，而交响曲一首需要听一个小时。而且我们出生和成长没有古典音乐的氛围，只能靠一点天赋——对音乐的敏感。古典音乐式微和时代有关，就算在欧洲，年轻人花很少钱就可以买奔驰、宝马甚至赛车。没有谁会关在屋里听古典音乐。而电影和电视又占去了很多宝贵的娱乐时间。我认为是时代决定的。

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 13:00

我认为不是的。存在就是合理。为什么今天古典音乐不流行。那是因为每一个不同的时代都有她的娱乐方式。音乐有多种作用，娱乐是很重要的一方面。过去的人为什么喜欢古典音乐，因为当时只有这个游戏可玩了。孩子出生、 ...
shinelb 发表于 2010-7-29 12:54

S版说得有道理。

但是我注意到的不是音乐的衰微，而是音乐类型的变迁这个问题。比如从巴洛克到pop这个过程。其实现在音乐的力量仍然是很大的，远的不说，就是最近发生的德国音乐节踩踏事件当中，据报道，是有140万人参加这个音乐节。这个数字在人满为患的中国都是完全不可想象的（中国当然有政治因素

）但是很明显在国外对于音乐的热情也是十分高涨的。所以我想音乐在国外的生命力仍然是非常非常强，但是对于最热衷和流行的音乐的类型却还是有变迁。

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 13:06
中国的音乐流行我觉得确实还处于跟经济基础相适应的初级阶段

无论普及还是作品都不成熟，不能参照。但是从文学格式的变更也似乎有倪端可循。从自由派的民歌诗经到离骚，到陶渊明，到唐诗，宋词。元曲等等，都是当时的“通俗音乐”和“通俗娱乐”。不过娱乐格式一旦老旧，就开始了新的乐曲和格式了。而新的乐曲和格式，一旦普及，大家对审美的方式和感受都成熟了，那群众力量加入进行创作，往往就艺术精品精彩纷呈的时代开始了……

作者: vifone 时间: 2010-7-29 13:11
呵呵，确实写错了，是“新不如旧”。

作者: shinelb 时间: 2010-7-29 13:18
艺术的发展是有一定规律的。比如绘画，在美术发展史上经历过好几个阶段。这几个阶段是这样的：1、画什么？2、怎样画？3、为什么画。艺术是相通的，音乐也有类似的情况。再说绘画，今天在法国的蓬皮杜中心陈列着很多当代最前卫的杰作。但在法国巴黎的三大美术馆，蓬皮杜中心相对人很少，反而“过时”的卢浮宫和奥赛博物馆很受欢迎。

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 13:21
但是现在恰恰相反的是，买古典音乐的人明显不够买pop和爵士的人多吧？这就不用说中国，全世界大概都是这样。而且古典音乐的创作数量似乎也大不如前。

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 13:27
另外我注意到有老师说到，现在流行音乐是“通俗音乐”，但我想，其实我们现在听的古典，当初也就是“通俗音乐”而已。不过流传的时间长，生命力已经得到历史性的认可，所以成了“经典音乐”。我可惜不听爵士，但是从念经等大师介绍的爵士乐来看，其实大家现在也认可这是一种优秀的艺术类型，其实爵士就是上个世纪中期最红的流行乐而已。我们现在最流行的音乐过多一百年，经过淘汰（这点很重要），变成一个经典的艺术种类也是必然的吧？

作者: robinwood 时间: 2010-7-29 13:52

另外我注意到有老师说到，现在流行音乐是“通俗音乐”，但我想，其实我们现在听的古典，当初也就是“通俗音乐”而已。不过流传的时间长，生命力已经得到历史性的认可，所以成了“经典音乐”。我可惜不听爵士，但是从 ...
清兵发表于 2010-7-29 13:27

我们是可以这样理解。但是事实上在西方17-18世纪不是这样认为的。从巴洛克到古典主义的作品是为少数人服务。基本上贵族和宗教人士所独享的。是贝多芬让严肃音乐走下神坛！真正让古典走入寻常百姓家应该是19世纪下半叶了。

但是不是那时候的老百姓没有音乐了呢?显然不是，音乐和舞蹈都是从劳动中产生出来对美的追求，因此在民间有很多音乐被流传下来了。很多地方性的民歌，后来都被大师引用到正统音乐里去了。

以上观点，纯属瞎掰，如果不对，望请指正！

作者: 清兵 时间: 2010-7-29 14:01
本帖最后由清兵于 2010-7-29 14:03 编辑

alma大师有个观点，大概是说最近100年的音乐成就高过过去1000年的，我觉得如果从音乐宣传普及的角度来说是有道理的。进入二十世纪以后，音乐的更新速度感觉上更加快了起来。当然也就造成所谓快餐音乐。这是不是就导致了音乐总体质量的下降，我觉得不见得。大浪淘沙，最后该走的总会走，该留的自然会留下来。留下来的，通常都是好东西。我们也会把他们归入至少是“经典音乐”类型。

我们今天觉得爵士、pop和以巴赫莫扎特贝多芬为代表的古典是完全不同的音乐艺术类型。但是如果放在一百多年前，我看当时的人一样认为把巴赫和贝多芬放在同一个音乐类型里面是令人吃惊的错误吧

当然我的看法是很疏漏，请大家指正。

作者: shinelb 时间: 2010-7-29 14:30
我前面提到艺术规律，这其实和艺术思潮有关。艺术新的思潮的产生一般是敢于和老派艺术竞争的。新的艺术思潮会提出尖锐的对老一派艺术的批判和否定。很多志同道合的新艺术家就结成一个团体，最终形成流派，一个时代往往有许多流派，但他们的共同点都是反对和批评老一代的艺术。从这个角度来看，清兵的这个帖子的标题有一定道理。艺术思潮的产生和发展有着深刻的根源。但艺术思潮是一种艺术现象，它是艺术自身内部的规律性运动和发展。当代新艺术就是建立在新的艺术思潮基础上的。所以历史上的不同流派都和艺术思潮有关。而今天我们研究新的艺术规律，艺术由其独特的内部规律。至于为什么会产生新的艺术思潮，这可能是艺术思潮的产生和发展有着独特的社会背景和文化思想根源。其结果是形成新的艺术潮流。

作者: alma 时间: 2010-7-30 02:21

alma大师有个观点，大概是说最近100年的音乐成就高过过去1000年的，我觉得如果从音乐宣传普及的角度来说是有道理的。进入二十世纪以后，音乐的更新速度感觉上更加快了起来。当然也就造成所谓快餐音乐。这是不是就导致 ...
清兵发表于 2010-7-29 14:01

请容我解释一下我的那个被人诟病的观点：“最近100年的音乐成就高过过去1000年”。我说的是量的成就，至少从量方面来看，最近100年的成就可以说超过过去1000年的10倍不止。音乐类型层出不穷。从质方面来看，我们现在没有这个条件，当代音乐的流传年限是要在后面几十年可以开始评判的。但至少可以这样说，英国音乐的旗帜以前是埃尔加和他之前的普塞尔，但是很明显，甲壳虫的地位将和他们并列甚至更甚。

作者: brahms 时间: 2010-7-30 06:43
很有深度的讨论，继续下去啊！

作者: 尘客 时间: 2010-7-30 08:43
本帖最后由尘客于 2010-7-30 08:52 编辑

另外我注意到有老师说到，现在流行音乐是“通俗音乐”，但我想，其实我们现在听的古典，当初也就是“通俗音乐”而已。不过流传的时间长，生命力已经得到历史性的认可，所以成了“经典音乐”。我可惜不听爵士，但是从 ...
清兵发表于 2010-7-29 13:27

“我们称之为古典的，两、三百年前便是流行”。
是流行，不等于通俗。“上流社会”的沙龙音乐。

——突然有感，有时候我们喜欢古典，是不是多少因为它的沙龙味？对通俗（...世俗？）的反叛。

作者: 清兵 时间: 2010-7-30 09:07

“我们称之为古典的，两、三百年前便是流行”。
是流行，不等于通俗。“上流社会”的沙龙音乐。

——突然有感，有时候我们喜欢古典，是不是多少因为它的沙龙味？对通俗（...世俗？）的反叛。
尘客发表于 2010-7-30 08:43

尘客兄的想法我一直也在思考。在我的帖子里面，我提到一个人文艺术的“好古”问题。其实中国历史上文艺的进步，有很多都是打着“好古”的旗号，而发改革之倪端。所谓发思古之幽情，实际上绝对不是一个简单的随意的行为，反而我觉得是一个在现实社会中，不从属与俗流的一种提升行为！尤其对于古典音乐古典文艺的专门主动地学习，更是有这种深层次的心理因素。

古典音乐是一个经过时间淘汰下来的一个巨大宝库，在这个经过淘汰的基础上进行专门的欣赏和学习，本身就有对于人类文化宝库崇敬的因素在里面。我们平时所指的附庸风雅，也正是在暗中推崇古典文化是一种价值的提升，即所谓“风雅”。

人的精神家园千百年以来其实不见得有什么十分重大的变化，所变化的其实只是容纳人类精神家园的形式。这个形式可以变旧，可以落后，但是那些用这些形式而创造出来的符合人类精神归宿感的优秀作品是大家一直在珍视的好作品。

我也是古典音乐爱好者，不过我现在向大家提倡多去接受或者发现，在新形式之下，表达出来的令我们精神有愉悦感和归宿感的好作品而已。说得总是很复杂而啰嗦，请各位见谅了

作者: 尘客 时间: 2010-7-30 14:57
本帖最后由尘客于 2010-7-30 15:03 编辑

相关的话题和帖子最近不少，本人跟帖也有过类似表达，但俺是观点颇多，就没法象清兵、念经等老兄那样头头是道、娓娓言来，至少开不了帖。不如借宝地再抛出几点，也许能引发出清兵、念经兄或各路高手什么东西来也说不定。

——关于清兵兄提到“好古”，我觉得不如称之为“怀旧”。这便是人类一种较普遍的精神诉求了，很容易分析来龙去脉的。
——音乐因人性的两类诉求而生、而发：生理的愉悦和心理的共鸣。前者有许多个性化的表现，从欣赏者主体的个体差异，到音乐产生的系统条件，但规律却是共性的，适合用理性、客观的规律甚或“标准”来描述和分析，我从（仅从）这个角度理解舒存等老师们的观点。后者从形式到内容其实古往今来有非常多的共性或相似之处，但却更适合于感性或个性化的语言来分析和表达，在这方面师法自己来图改变（指积累、升华）是最有价值的，不必要太多知识、信息、道理。
——流行音乐，看上去多采用共性的形式，生理诉求趋同，但心理方面更多反映的是个性化的需要，宣泄为主。我简单归它为“入世”，其本质情结是积极的，张扬而进取。即便是颓废，也是一种积极之后的、精疲力竭的宣泄，其实还是好（四声）事。
——古典音乐，非流行的、有点沙龙化的音乐，面向任何时代都普遍存在的怀旧情结，借了更加个性化的表现形式和生理诉求满足方式（更丰富、变化更多），为这个时代从不缺少但也为数不多的特定人群，提供了一种非常有魅力和存活力的慰藉方式，满足了我们的这类心理诉求。其本质情结是消极的，我简单称它为“出世”，略带点昏黄的色调。
——古典音乐和流行音乐，有点象老照片和彩照，各有各的“江湖”，各有各的味道。
——我们现在用来“出世”的古典音乐，当初它们也被用来“入世”，是那时候的流行。两三百年以后呢，那时候人们用什么样的音乐来“出世”？现在有人已经用张国荣、奚秀兰们来出世了。

作者: 清兵 时间: 2010-7-30 15:36
尘客兄的发现非常有意思。
其实确实是这样。文化载体，在趋时的时候，有新潮的人爱；在过时的时候，有怀旧的人爱。其实这大概也就是一个人性的多元化呈现的过程吧

——大家都用自己认为的不同之处来标识自己的存在。话扯远点，维特根斯坦在《罗逻辑哲学论》里提出说没有独立的物，只有各种不同的情况，因为实际上没有物能在独立的情况下被我们认识，我们总要在综合体当中，才能认识物的存在。其实我们自己，又何尝不是有这样更高的要求呢，用不同的文化标识来标识自己……

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