极品人生

标题: 勃拉姆斯：“我最美好的旋律都来自克拉拉” [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2010-9-14 05:19
标题: 勃拉姆斯：“我最美好的旋律都来自克拉拉”
本帖最后由 shinelb 于 2010-9-14 05:27 编辑

勃拉姆斯对女性一直保持着美好的热爱，但终其一生，他都没有结婚。这是为什么呢？许多传记作家在他死后都作了一番推测，其中有一种说法是，生性敏感的勃拉姆斯在年少时，对他家附近码头边酒吧里的风流韵事，一直留有无法释怀的阴影。然而，最有可能的一种解释应该是，在勃拉姆斯心中，这一辈子最深的感情是来自对克拉拉·舒曼的爱，但这份挚爱，却因世俗的束缚，只能压抑在心底，因此勃拉姆斯的感情再度被蒙上阴影。可以说，勃拉姆斯和舒曼夫妇之间的情感纠缠，既改变了他的生活，也造就了他的音乐。
　　
１８５３年的一个秋日，二十岁的勃拉姆斯在小提琴家约阿希姆的陪同下去拜访舒曼。勃拉姆斯事先没打招呼就敲响了罗伯特·舒曼和克拉拉·舒曼在杜塞尔多夫的家门。这将是他一生中最重要的一次会见，他的音乐再一次成了他的敲门砖。尽管勃拉姆斯的性格拘谨矜持，最热情的友谊却马上在他们之间建立了起来。他为罗伯特·舒曼演奏钢琴，就是那首著名的《C大调钢琴奏鸣曲》，舒曼眼睛一亮，简直不相信自己的耳朵，他大声喊道：“克拉拉，你必须来听一听！”于是，克拉拉也来到了客厅里。克拉拉的微笑，使勃拉姆斯如受电击。那天，舒曼家的客厅里回旋着勃拉姆斯的琴声，在琴声里，舒曼和克拉拉都看到了一个伟大的音乐家的影子，他们感到他的钢琴曲如同“蒙着面纱的交响乐”，他们为此激动不已。
　
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作者: shinelb 时间: 2010-9-14 05:22
本帖最后由 shinelb 于 2010-9-14 05:30 编辑

克拉拉后来在日记中这样记载：

“看见他坐在钢琴前，的确令人感动！他有一张令人感兴趣的年轻面孔。当他演奏时，这张面孔显得美极了。” 而舒曼，那天在日记上只记了一句话：“勃拉姆斯来看我，他是一个天才。”

这次伟大的会面，成就了音乐史上最著名的一段情谊，在接下来的四十年里，勃拉姆斯和舒曼，特别是和克拉拉之间，发生了众多的故事。

舒曼开始不遗余力地推荐勃拉姆斯。他们见面的一个月后，舒曼在他主编的《新音乐杂志》上写了一篇题为《新的道路》的文章，高度评价了勃拉姆斯的才华，使勃拉姆斯的作品开始被德国音乐界广为关注。这位德国作曲界当时的泰斗这样写道：“我们这里有一个青年，艺术女神和天神都正站在他的摇篮前垂顾。他的名字叫约翰内斯·勃拉姆斯。”而克拉拉则开始在她演出中激情洋溢地弹奏勃拉姆斯的作品。勃拉姆斯成为舒曼家庭的最亲密的朋友。勃拉姆斯深深地爱上了年长他十四岁的克拉拉，然而他敬重舒曼，他不愿意伤害恩师，只是把那份恋情深藏在心。勃拉姆斯拜访舒曼的第二年，舒曼因精神病住进了医院，为防止病情恶化，医生禁止克拉拉去医院探望，同时她又怀上身孕，带着六个孩子的克拉拉坠入痛苦艰难的深渊。就在这一段艰难的日子里，勃拉姆斯和克拉拉的感情也似乎在发生着变化。勃拉姆斯安慰克拉拉，代她去医院探望舒曼。在克拉拉出门演出时，替她照顾年幼的孩子。那两年中，勃拉姆斯的爱和帮助对克拉拉来说几乎意味着一切。１８５６年７月２９日，舒曼逝世。在送葬的行列中，勃拉姆斯和舒曼的几个最亲密的朋友一起，抬着舒曼的灵柩走向墓地。舒曼逝世后，勃拉姆斯不能再待在克拉拉家里，传统世俗的目光犹如利剑，从四面八方向他们两人射来。勃拉姆斯离开时，克拉拉送他去火车站。那天，克拉拉心烦意乱，她在日记里写道：“这简直是另一个葬礼。”

舒曼去世了，勃拉姆斯离开了，勃拉姆斯和克拉拉的感情将会何去何从呢？

勃拉姆斯和克拉拉的情谊远远没有结束，它们只是刚刚开始。接下来的几年对舒曼夫人来说是多事之秋：首先她被迫把她大儿子路德维希送往一家精神病院，因为他遗传了他父亲的精神病；然后她的女儿尤丽叶在1872年11月病死了。之后，当她在英国巡回演出完回国后，她获悉了她的小儿子、也是她最有天赋的孩子菲利克斯得了不治之症肺结核的消息。一如既往，勃拉姆斯再一次用音乐来安慰克拉拉。他给克拉拉带去了他刚写好的《雨中歌曲》。这是两组歌曲，由勃拉姆斯的朋友克劳斯·格罗特作词。在其中第一首里，雨滴唤醒了儿时的回忆，歌曲唱到：“这是我在童年时做的梦，那时我的灵魂像鲜花那样自由地呼吸……”

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作者: shinelb 时间: 2010-9-14 05:24
在第二首《回声》里，勃拉姆斯把落下的雨水比喻成眼里的泪水。克拉拉·舒曼给勃拉姆斯写信道：“您的《雨中歌曲》日日夜夜在我心中萦绕。对我来说，它的旋律是那样难以言喻地悲伤，使我变得很忧郁。”

之后勃拉姆斯在《G大调奏鸣曲》里采用了这些歌曲的主题素材，并且在克拉拉的儿子去世后，把这首奏鸣曲题献给了克拉拉，献词写道：“如果我能在您对他的回忆中留下点东西，我会感到莫大的喜悦。让我诚挚的爱带给您慰藉。我爱您超过世上的任何人或物。”

然而在克拉拉写给勃拉姆斯的每一封信中，她都提及她和舒曼的婚姻，这是一种直接的提醒，也是一种婉转的拒绝。实际上，在克拉拉的后半生中，没有什么比勃拉姆斯的关心和爱更重要了。在不同的传记文字中，有两种不同的说法。一种说法，克拉拉曾饱含深情地给勃拉姆斯写过很多信，但都没有寄出；另一种说法是，勃拉姆斯曾写过不少向克拉拉求爱的信，但是全都被撕毁。不管哪种说法更准确，至少它们告诉都说明了一个事实：这两位相爱的音乐家，无法逾越横隔在两人之间的障碍，他们都压抑着心中的爱情。他们互相思念，互相守望，在爱情的根基上，成长出友谊的绿荫。

一边是炙热的爱情，一边是恩重如山的提携之恩，勃拉姆斯面对比自己年长十四岁的师母克拉拉，选择了离开，永不相见，用空间隔绝的方式把自己的爱压抑在绝望的思念里。舒曼和勃拉姆斯这两个音乐史上的巨人，对于他们深情爱了一辈子的女人克拉拉都留下了自己的话语。舒曼说他和克拉拉共度了16年“诗与花的生活”；勃拉姆斯则说：“我最美好的旋律都来自克拉拉”。（ CCTV-音乐频道）

作者: robinwood 时间: 2010-9-14 21:39
勃拉姆斯跟舒曼的几个孩子关系倒是相当不错

作者: shinelb 时间: 2010-9-15 02:52

勃拉姆斯跟舒曼的几个孩子关系倒是相当不错
robinwood 发表于 2010-9-14 21:39

这点不了解啊。兄台能否说说？

作者: robinwood 时间: 2010-9-17 23:23

这点不了解啊。兄台能否说说？
shinelb 发表于 2010-9-15 02:52

其实勃拉姆斯作为舒曼和克拉拉的徒弟，其实还是个大孩子。舒曼好像有4个孩子。勃拉姆斯空的时候一直陪他们玩耍，因为勃拉姆斯孩子王般的天性，使得舒曼的几个孩子都愿意跟着老勃转，晚上还听老勃给他们唱摇篮曲才能入睡。后来，舒曼因为神经系统出问题，几近崩溃。老勃和克拉拉一起照顾舒曼和他的几个孩子，知道舒曼去世。所以在老勃离开前往维也纳的时候，几个孩子依依不舍。似乎失去了一个亲人或者说一个玩伴！

作者: shinelb 时间: 2010-9-18 02:54

其实勃拉姆斯作为舒曼和克拉拉的徒弟，其实还是个大孩子。舒曼好像有4个孩子。勃拉姆斯空的时候一直陪他 ...
robinwood 发表于 2010-9-17 23:23

兄台说得也合情合理。

作者: rock 时间: 2010-9-18 16:35
勃拉姆斯也是男人,难过美人关....看过一个关于他们的电影,克拉拉真漂亮...

作者: shinelb 时间: 2010-9-18 16:53

勃拉姆斯也是男人,难过美人关....看过一个关于他们的电影,克拉拉真漂亮...
rock 发表于 2010-9-18 16:35

我查了一下，这部电影叫《亲爱的克拉拉》，克拉拉虽然年纪大点，但确实很漂亮。

作者: 清兵 时间: 2010-9-19 16:32
最近开始对勃拉姆斯那种阴郁而优美的风格发生了兴趣，呵呵，好在有唱片储备，准备听一阵子了……

作者: shinelb 时间: 2010-9-19 21:52

最近开始对勃拉姆斯那种阴郁而优美的风格发生了兴趣，呵呵，好在有唱片储备，准备听一阵子了……
清兵发表于 2010-9-19 16:32

我感觉他的一些室内乐确实有点郁闷，四部交响曲和协奏曲倒是百听不厌。

作者: 清兵 时间: 2010-9-20 14:15

我感觉他的一些室内乐确实有点郁闷，四部交响曲和协奏曲倒是百听不厌。
shinelb 发表于 2010-9-19 21:52

奇怪了，我的新兴趣还真就是针对他的室内乐

作者: shinelb 时间: 2010-9-20 14:21
勃拉姆斯的音乐有点像北德的森林，
有时雾气沉沉，犹豫不决，但却有大批追随者。

作者: 清兵 时间: 2010-9-20 15:58

勃拉姆斯的音乐有点像北德的森林，
有时雾气沉沉，犹豫不决，但却有大批追随者。
shinelb 发表于 2010-9-20 14:21

佛经有云：无上甚深微妙法

我觉得勃拉姆斯的室内乐有点“甚深微妙法”的味道，听得多，反而更有所得。作为奖品的那张勃拉姆斯室内乐，其实我已经完整听过三四遍，不过都还没有动笔写听后感，不是不好，而是觉得他的感情世界很美却也很微妙，是许多复杂的感情在交织，听来听去还有东西在里面，我没有听清楚，呵呵

作者: shinelb 时间: 2010-9-20 16:07

佛经有云：无上甚深微妙法我觉得勃拉姆斯的室内乐有点“甚深微妙法”的味道，听得多，反而更有所得。 ...
清兵发表于 2010-9-20 15:58

兄台对音乐太虔诚了，当然也是应该有的态度。这段时间都不在深，很多作品很久没听了，记忆是靠不住的。我至今不太喜欢勃拉姆斯的室内乐，是个性使然吧。

作者: 清兵 时间: 2010-9-20 17:06

兄台对音乐太虔诚了，当然也是应该有的态度。这段时间都不在深，很多作品很久没听了，记忆是靠不住的。我至 ...
shinelb 发表于 2010-9-20 16:07

s版过奖，我倒说不上虔诚

不过勃拉姆斯的这套音乐当中我确实觉得里面有些美好的东西，这些东西不时髦，不夸张，不直白，不浅薄，听落感受到一种久违了的真情实感。所以我不敢乱说。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-20 17:11

s版过奖，我倒说不上虔诚不过勃拉姆斯的这套音乐当中我确实觉得里面有些美好的东西，这些东西不时髦， ...
清兵发表于 2010-9-20 17:06

不敢乱说就已经说出了勃拉姆斯的情感核心了嘛，他就是不敢乱说得嘛。

作者: shinelb 时间: 2010-9-20 17:13
可能勃拉姆斯这些作品用情太深，而我喜欢抽象一点的音乐。
尤其像巴赫的一些练习曲。
所以我未能与兄台取得一致。

作者: 广陵散 时间: 2010-9-20 17:16

可能勃拉姆斯这些作品用情太深，而我喜欢抽象一点的音乐。
尤其像巴赫的一些练习曲。
所以我未能与兄台取 ...
shinelb 发表于 2010-9-20 17:13

记得S兄说过自己比较喜欢复杂、深沉、晦涩的的音乐，勃拉姆斯完全符合这个要求啊，可能是S兄迷巴赫过深，不太能够接受巴赫以外的东西。

作者: shinelb 时间: 2010-9-20 17:24
巴赫与勃拉姆斯当然是不同的。勃拉姆斯感情浓郁。
而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的。
复杂、深沉的这几个词适用于巴赫的作品。

作者: 清兵 时间: 2010-9-20 17:55

巴赫与勃拉姆斯当然是不同的。勃拉姆斯感情浓郁。
而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的。
复 ...
shinelb 发表于 2010-9-20 17:24

我倒是觉得每个时代的著名音乐，都打上了他那个年代感情的印记。用黑格尔的话说，就是“就像人不能超出他的皮肤一样，人不可能超出他的时代。”其实巴赫的东西我从来不觉得他没有感情，不过他那个感情是他们时代流行的那种克制而平和的感情而已。周海宏曾经做过一个分析，说巴赫的音乐把音长做得很节制，这样其实也是一种对感情的节制、不放纵。这使得巴赫的音乐没有达到一个情感高潮就转走了，所以我们产生巴赫音乐不会沉溺的感觉。他们那个年代大概流行把激烈一些的感情留给上帝吧。

勃拉姆斯是浪漫派的大成者，心里面其实早已装满浪漫情怀，但是却用外在的道德规范在“压制”和“克制”着，在音乐当中就表现为压抑、挣扎、幻想，最后可能会一往无前的冲破藩篱而出。这就已经不是巴赫那种心安理得的“节制”了。所以听起来非常不同。

作者: 广陵散 时间: 2010-9-20 20:24
本帖最后由广陵散于 2010-9-20 20:31 编辑

巴赫与勃拉姆斯当然是不同的。勃拉姆斯感情浓郁。
而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的。
复 ...
shinelb 发表于 2010-9-20 17:24

而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的，这个说法有一定的道理。

巴赫似乎只有在宗教作品中倾注了自己所有的感情，而在一些世俗作品中，即使是被后人尊为”旧约圣经“的平均律，也只不过为” 渴求学习的青年使用并获益，特别为其它进阶者消遣" 而作，具有练习曲的性质。

根据LZ的文章，我们可以把勃拉姆斯优美的旋律理解为对克拉拉的爱之歌，然而对于巴赫的平均律背后的情感我们却一无所知。

然而，在看似消遣和练习的作品中，我们看到了最为精妙的结构，最为严谨规整的技术，也从中听出了包罗万象的情感，平静的湖面下涌动的暗流，无意为之的巴赫在一定程度无意中超过了有意而为的博拉姆斯，显得不可思议。

我们能够通过对贝多芬和勃拉姆斯生平背景的了解，触摸到他们的成长轨迹，理解其心路历程，而对于巴赫和莫扎特出于练习和游戏性质，横空出世的作品困惑不已，除了赞美欣赏之外却一片茫然。

可以这样来类比，勃拉姆斯创造了”有我之境“，在其作品里可以看到克拉拉的倩影和作曲家本人的纠结心境；而巴赫和莫扎特则为我们描绘了”无我之境“，每个人在其中可体会到不同的心境和情感，而其范围似乎无边无迹。

电影“莫扎特传”中宫廷作曲家萨列里说到：“it is God who use Mozart as his instrument to humuliate all of us, 是God在使用莫扎特作为他的工具来羞辱我们”，我想不出还有其它原因来解释巴赫和莫扎特现象。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-20 22:04
我在几年以前写过一篇巴赫大无的听后感，，很巧合，我也提到了莫扎特。
我转贴一下：

关于巴赫的~《大提琴无伴奏组曲》
听着海布勒演奏的莫扎特钢琴奏鸣曲，留下的是~关于巴赫《大提琴无伴奏组曲》的体会；
这样的方式~也许可以保留住一丝客观的态度，因为我总是胡言乱语的~嘴巴一动，就会不着边际的胡言乱语；
秋天还没到来，但是我仿若看见了秋色在我身边~~~树叶纷纷坠落~像我的思绪那般错乱不安。

是的~~~提笔是困难的，文字~~~是会让读者生气——这美丽的仲夏，莎士比亚赞誉过的仲夏~~而你，却带来了秋日的气息。
甚至~~~是在关于巴赫《大提琴无伴奏组曲》的体会之下。
忧郁忧愁不得而散，脉脉温情~却比这窗外的灼热略显好感~~~~~
巴赫是坐在花丛中作曲的吧，为什么你的思绪~~哪怕是在忧伤的时候~也有着花儿的芬芳......
你知道我在感受你的时候~是多么的安详!

读者知道“安详”的来源吗？这可不是我凭空添上的词汇。
她源自两个世界~物质与精神：
在物质世界中我们享受着数学赋予她的美丽，任何美丽的物质~始终恒定着数学赋予她的生机，数学的绝对客观性~始终恒定着为物质带去美感的权利。然而因为数列本身带有的些许混乱使得物质世界到达不了美的极限，但是重要的是~恒定，这天使一般的美。数的概念，在我们了解她之前就融合在宏宇之中~亿亿万万，世世代代。
在精神世界中我们陷入迷茫~远去的长者为此而呼喊~唤出了源远流长的哲学；远去的长者似乎为后者带来了哲学的福音，先知似乎在光明处隐现。然而~精神世界的脆弱与浮躁来自于客观对待的不完全性~哲学从初生开始便注定走向末路。哲学拥有着初生的光彩之后~~~便要陷入迷困。这一切均来自于人类本身，人类用大脑构思基础，却无法规范基础的恒定性，不完全的客观性，使得人类只能在进化中~不断呼求现实主义哲学的庇护。
而我总认为~哲学即便如此~也必须浪漫一点了~~~~
浪漫主义思潮的回归~是我今生最大的心愿。

在巴赫世界中感到安详的原因在于：在近似完美的数学逻辑中想着自己发生的事情~无力的回避着源起于精神的矛盾。
莫扎特~~~为什么你的芬芳~又总是在忧伤的时候呢？

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-20 22:06
现在看来当时还真有些神志不清

作者: 广陵散 时间: 2010-9-20 22:10

现在看来当时还真有些神志不清
Roseknight_gao 发表于 2010-9-20 22:06

有点象20世纪散文美文选中的文章

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-20 22:15

有点象20世纪散文美文选中的文章
广陵散发表于 2010-9-20 22:10

下午我在逗S兄，晚上你来逗我；大家就这样逗来逗去吧

作者: shinelb 时间: 2010-9-21 02:02

下午我在逗S兄，晚上你来逗我；大家就这样逗来逗去吧
Roseknight_gao 发表于 2010-9-20 22:15

骑士正处于一生中最美好的时光。真是令人羡慕。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-21 09:02

骑士正处于一生中最美好的时光。真是令人羡慕。
shinelb 发表于 2010-9-21 02:02

哈哈，我也有少年维克的烦恼！S兄是起得早还是睡得晚？

作者: shinelb 时间: 2010-9-21 11:02
本帖最后由 shinelb 于 2010-9-21 11:03 编辑

哈哈，我也有少年维克的烦恼！S兄是起得早还是睡得晚？
Roseknight_gao 发表于 2010-9-21 09:02

因为某些原因，我早睡早起。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-21 11:49
早睡早起身体健康

作者: dkollection 时间: 2010-9-22 00:25

我在几年以前写过一篇巴赫大无的听后感，，很巧合，我也提到了莫扎特。
我转贴一下：

关于巴赫的~《大提 ...
Roseknight_gao 发表于 2010-9-20 22:04

巴赫是大海。

作者: shinelb 时间: 2010-9-22 03:58

而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的，这个说法有一定的道理。

巴赫似乎只有在宗教作品中 ...
广陵散发表于 2010-9-20 20:24

我想爱恩斯坦和很多科学家、数学家那么喜欢巴赫。这可能和逻辑、数学等有关，科学家和数学家从此找到一致。我喜欢把巴赫这些练习曲看做一幢建筑。建筑内部是有序的、和对称、平衡这些有关。比如一朵雪花，在特殊观察下，她是对称、均衡的和美丽的。

作者: 清兵 时间: 2010-9-23 17:00

而巴赫的练习曲（象大无、小无）本身是没有感情的，这个说法有一定的道理。

巴赫似乎只有在宗教作品中 ...
广陵散发表于 2010-9-20 20:24

呵呵，明代屠长卿评论杜甫王维有两句很有趣的话：“少陵慷慨深沉，不除烦热；摩诘参禅悟佛，心地清凉，胸次原自不同。”
勃拉姆斯可谓是终生“不除烦热”，不过我还就挺醉心他“不除烦热”这一点

巴赫可谓“心地清凉”了，好是好，可是却让我觉得少了一点点关于人的东西……

作者: shinelb 时间: 2010-9-23 17:11
与清兵兄讨论：其实巴赫是非常有情感的。
听听《马太受难曲》，这部作品是很人性的，
这部作品歌颂了人类牺牲精神，是悲天悯人的。
当然他的练习曲是不带情感的，听大无，小无和WTC，
这些作品从结构中体现出巴赫的神奇。对巴赫，
我也仅仅处于入门之中。

作者: 清兵 时间: 2010-9-24 17:08
本帖最后由清兵于 2010-9-24 17:10 编辑

是啊，我前面提到过，巴赫把感情给了神，他的受难曲是深的情感。而感觉巴赫自己的私人感情世界就是比较平和热闹而已。当时还是两分法的时代。人性是受到限制，反而平和的，上帝受到所有激情的关注。到了康德出来，把上帝的脑袋真正给砍下来，大家就都不把感情给上帝了，而是把感情留给了自己的心。但是给了自己的心也还有很多禁忌的，毕竟世俗因为上帝存在的时候所立下的道德条条框框，还是原来那一套，没有几百年也是改变不了的，于是也就会有私人感情和过时中的道德规范的冲突，好像这样就有浪漫主义思潮的影子，但是今天，性已经无非就是性了，爱是什么，却变成一个问题，人类的感情存在方式，显然跟原来已经差了十万八千里。我是觉得人情不同，感情抒发出来的表现自然也会有不同，所以我喜欢说，音乐是代表了时代的，有不同的时代寄托在中间的。如果我们认真留心，就可以看得到。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-25 03:00
本帖最后由狗儿念经于 2010-9-25 05:39 编辑

到了康德出来，把上帝的脑袋真正给砍下来，大家就都不把感情给上帝了，而是把感情留给了自己的心。
清兵发表于 2010-9-24 17:08

康德啥时候把上帝的脑袋给砍下来了？而且啥时候大家就都不把感情给上帝了？这么说有欠稳妥和严谨哦？唐突了点。而且，康德出来以后，巴赫都还又活了二三十年呢，也许那时候康德一“小屁孩”还未名震遐迩，巴赫大爷尚未耳闻后辈醍醐灌顶的启蒙？那么，莫扎特呢？他的音乐里没有天国的嬉戏吗？那音乐里没有一种游刃有余的自由和秩序吗？十九世纪晚近，布鲁克纳的上帝难道仅仅是瓦格纳吗？马勒难道不是在天国与尘世之间陷入无止境的交战吗？。。。。。。

康德说：“人如果要真正能做到有道德，我就必须假设有上帝的存在，假设生命结束后并不是一切都结束了。”参考这话，康德要没上帝的脑袋，他的判断力批判还无从寻找一个原始起点来进行推导呢，所以他还得把这脑袋给放回去。

康德也说：“有两种东西，我对它们的思考越是深沉和持久，它们在我心灵中唤起的惊奇和敬畏就会日新月异，不断增长，这就是我头上的星空和心中的道德定律。”我想他不愿说这个道德律是从何而来的罢了，那样的话，他自己的体系会陷入尴尬的境地。不过我想他说这话时，脑子里大概仍在盘旋着那个曾经也在帕斯卡尔头上盘旋过的问题：上帝存在是不可思议的；上帝不存在也是不可思议的。

康德还说：“我们只能知道自然科学让我们认识到的东西，哲学除了能帮助我们澄清使知识成为可能的必要条件，就没有什么更多的用处了，自从柏拉图以来的形而上学问题其实是无解的。 ”这话有点眼熟，让我想起维特根斯坦来，事实上，康德终其一生都在说这个罢了：可以说的，以及不可说的。

我要说的是：要是上帝存在，没人能砍下他老人家的脑袋，最多只能砍下我们头脑中那个模糊的“上帝”的脑袋而已；要是上帝不存在，你对着西北风狂砍一气有啥用呢？

我还要说的是：康德不仅没砍下上帝的脑袋，相反给宗教洗去了层层“积垢”，所谓去魅是也。引用一句维特根斯坦的话吧：“并不是我的抽象的头脑必须得到拯救，而是我的具有情感的，似乎有血有肉的灵魂必须得到拯救。”我想，说这话的人是位了不起的智者，而康德，无非是在做另一件事罢了：为抽象的头脑划定界限！

至于康德同上帝的关系，我以为大概同他小时候经历的种种有关系吧，虔信派的家庭背景大概对他来讲是有那么一点压抑和禁锢了，没这背景，指不定也没康德了，或者他要生在一个开明的家庭，历史上康德反而成一神学家了也说不定呢。这么说，康德之所以是康德，还是跟上帝有关系。。。。。。

以上如有不妥，清兵兄海涵。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-25 03:30
本帖最后由狗儿念经于 2010-9-25 03:37 编辑

今儿我听了一天的舒曼，数天前成都的秋老虎那叫一个厉害啊，转瞬间气温下降了十多度，这才感受到一点微凉的秋意了。一下午听着舒曼，听他的《蝴蝶》、《儿童情景》、《森林情景》，从哈斯基尔、安妮.费舍尔到肯普夫；一边听，一边往着窗台上随风摇曳的花草，似乎要随舒曼而去了。

又一晚上听他的交响曲，一遍一遍的听第二交响曲的柔版乐章，感觉要进到他的内心深处去了一般，那么悲伤，落寞！和克拉拉神仙眷侣一般，这决然的悲伤是从何而来的呢？要一种何其大的胸怀才能容纳下这份悲伤呢？我仿佛看到马勒在未来的地平线尽头眺望着这份悲伤；仿佛感到这是舒曼的内心遗言，孤寂得无人述说，只能萦绕在深处，面对苍穹与大地！这与克拉拉有关吗？无关吗？与勃拉姆斯有关吗？无关吗？他们俩难道没从这里读出点什么？。。。。。。。

历史无从考证，我为这无从考证的情感着迷——多么丰沛的舒曼啊！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-25 03:43
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再一次为切尼所折服！

作者: ikushi 时间: 2010-9-25 14:10
回复 狗儿念经 的帖子

念经兄：
刚刚过去的中秋后的这个周末，我也听了一个上午的勃拉姆斯：
从格洛米欧的《D大调小提琴协奏曲OP.77》开始，
意大利四重奏与波尼里的《F小调钢琴五重奏OP.34》，
美艺三重奏的《C大调钢琴三重奏OP.87》&《H大调钢琴三重奏OP.8》，
意大利四重奏的《C小调第一弦乐四重奏，OP.51》，
最后是克伦佩尔指挥的《E小调第四交响曲OP.98》。

满脑子都是勃拉姆斯。。。。。。克拉拉。。。。。。舒曼。。。。。。。

我之所以喜爱勃拉姆斯，很大的原因是对他与克拉拉女士这段柏拉图式的情爱经纬充满敬意！每次阅读有关这段凄美感人故事，内心总是充斥了一种无可言表的情絮。尤其是描写老年的勃拉姆斯孤苦伶仃搭错火车赶往克拉拉葬礼的情景，思绪总是会被宿命论吞没！
我愿相信：天堂里的舒曼、克拉拉、勃拉姆斯肯定是幸福而快活的！

应该感谢舒曼：是他发现并栽培了音乐家勃拉姆斯！
更应该感谢克拉拉：是他造就了一名伟大的男性音乐家！

失之东隅，收之桑榆。
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作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-25 14:40
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1856年，舒曼离世这一年的勃拉姆斯。

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-25 14:48
初秋好犯困，假期里一得闲就躺在床上听睡美人。
两位前辈言语里已经有了些秋色，秋天是个浓郁、萧瑟的季节。
清兵兄最近也很要紧勃拉姆斯。

作者: ikushi 时间: 2010-9-25 14:55
回复 狗儿念经 的帖子[attach]15581[/attach]
我总觉得这张相片跟作品吻合多些？！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-25 14:58

初秋好犯困，假期里一得闲就躺在床上听睡美人。
两位前辈言语里已经有了些秋色，秋天是个浓郁、萧瑟的季节 ...
Roseknight_gao 发表于 2010-9-25 14:48

中秋刚过骑士老弟还在过初秋吗？

这种天气是静听音乐的好天气。
昨天本来随手扔了一张威尔第序曲集（阿巴多）在CD里，没感觉，换上哈斯基尔的舒曼气顺多了，这可就一发不可收拾了，从钢琴到交响曲一直听到今儿个早上五点钟才罢手！

作者: Roseknight_gao 时间: 2010-9-25 15:09
哈哈，我总是分不清楚光景，上次傍晚和午夜也分不清，叫我出洋相

作者: shinelb 时间: 2010-9-25 18:51
本帖最后由 shinelb 于 2010-9-25 18:57 编辑

I兄的奖品还没给，这次活动都用R版的唱片。我出一套黑胶吧。
请I兄关注一下收货地址。要确认地址，我回深圳就寄快递给您。

作者: ikushi 时间: 2010-9-25 22:13
回复 shinelb 的帖子

S版：你就安心在家陪伯母，这才是头等大事呢。
奖品的事情，何足挂齿！
我们从小都是在“精神奖励为主，物质奖励为辅”的环境中长大的。
过完节再联络吧。
知道你忙，我才来凑数的。

作者: shinelb 时间: 2010-9-26 02:33
I兄：我答应的事，就得尽量做到。

作者: 清兵 时间: 2010-9-27 13:04
本帖最后由清兵于 2010-9-27 15:26 编辑

康德啥时候把上帝的脑袋给砍下来了？而且啥时候大家就都不把感情给上帝了？这么说有欠稳妥和严谨哦？唐突 ...
狗儿念经发表于 2010-9-25 03:00

先要谢谢念经兄的悉心交流，这个古板话题，好像不是很多人有兴趣讨论。

我是这样看待的：
先解释一下我的想法，为什么我说康德把上帝的脑袋砍下来了。
从语句来由来说，这个话，是从约二十年前出版的一本关于纯粹理性批判入门小册子的名字上借来的。作为哲学通俗化的宣传品，这话确实有一定夸张的成分。不过作者这个比喻，看来也是从海涅那个康德血洗天堂，上帝未经证明，结果死在宝座上的那个故事延伸出来的。所以也算是其来有自。
从个人理解来看，我认为这个话有一定的现实基础。康德的哲学内容博大精深，我不能随便评判。不过如果从客观的后果来看，他确实是把上帝这个名字，从自然界的科学研究行列给剔除掉了。这一点，在他之后被各大家所继承，直到今天。虽然我们大家现在都逐渐意识到，康德把上帝从自然界赶出来，但是又在道德领域把上帝摆进去，确实是个非常妙的主意，甚至属于人类史上不可多得的真知灼见。但是大家过去两百年，似乎更加在留意他把上帝从自然系统赶出去这个事实，而忽略了后者。实际上，我觉得念经兄所提出并主张的，是后一个方面。我在帖子里面提出的，恰恰是前一个方面。说起来我们并不是矛盾，而是把重点落在康德系统的不同阶段上了。
从前一方面理解，康德的哲学的进步，在纯粹理性批判里面，应该是在把人类的能力，首先凸显出来，让人类的心智更加自主自由去发现世界的奥秘，上帝在这个范围以内，是被康德排除了的。但是后果是，人类心灵所承受的压力，反而却是更加大了。就这个方面，后来心理学家发现诸如集体无意识等等心理学原理，其实正是在解释这种个体承受压力为什么会增大的现象。其实伟大的康德，也发现了这个问题，所以有了他的实践理性批判。
从后一方面理解，在实践理性批判当中，康德的进步体现在把上帝作为悬置来设定。体现了人类对神性所代表一些功能性的考虑。念经兄所提到的康德的神性存在意识，也应该是基于实践理性批判的这一个著名设定吧。现在看去，这个设定，对于保证人类认知自己的局限性，增加抗压能力，甚至更加充分享受人生幸福，确实有至关重要的作用。如果没有这个设定，大多数人的幸福确实会打折扣。所以从这个角度来说，破除迷信和建立福祉，在康德都是不能忽略的问题。但是在他那个年代，似乎破除迷信是更加重要的事情而已。
到了今天，二百年以后了，我们面对的问题已经有了变化。现在问题更多的是，自然界的迷信破除了以后，我们该怎么办？这个大概也是实践理性批判所关注的部分。也是念经兄提到的部分。在康德，他的设置已经体现在实践理性批判和判断力批判当中，就不多说。
说到这里，好像才可以联系音乐的发展历程说几句了。我们探讨的音乐基本上都是从前留下来的。我觉得也打上了当时那个时代的烙印。

这二百年以来，我们其实也一直在面对一个作为自然神的上帝坍塌的过程，这是一个人的个性更加被重视的过程。所谓自然神的上帝，在我们国家，有哲学家说没有这个东西，我觉得其实也还是有，那就是天权和皇权等等权威所代表的那种神秘不可知的力量，这在文化发展过程中，以不同方式体现出来。这种对于我们不了解的一些神秘力量的敬畏感，是随着科学进步，越来越来失去的一种人类感情。在我的叙述当中，我认为巴赫“有感情”，指的其实是在巴赫的音乐当中，尤其是他的宗教音乐当中体现出来的那种“敬畏感”。但是如果说到浪漫情怀，那我认为巴赫那里是很少能听到的，至少表达的不明显，是被克制住的。他那里世俗的感情，是美妙而平和，经过了十分精心的修剪，也就是早期个性没有完全解放以前，那种看起来怡然自得，实际上诸多限制的美妙感、平衡感。
莫扎特不是一个我比较熟悉的作曲家。除了他的协奏曲，其他的作品我几乎没有什么发言权。我的感觉，莫扎特的音乐，也是愉快而美妙的居多，有几首曲子确实有阴郁的感觉。让人感觉更加有个性和人的“味道”。这一点在巴赫那里我觉得是没有那样明显的。我同样认为这是莫扎特的身上发生的一种人性表达方式的改变。后来的音乐家更加不用说。
但是总体给我的感觉，在巴赫以来的音乐殿堂里面，确实是存在一种越来越放弃敬畏感和节制感的音乐素养。那种个性化的音乐作品是越来越多了。肖邦的作品是一个很明显的例子。那已经是一个完全个性化的，人性化的作曲家了。因此我会认为，这个跟人的思想开化有一定联系。和个人情感越来越需要特殊性表达有关系。
肖斯塔科维奇的二十四首赋格，那也是清冷压抑，跟巴赫大异其趣。可见音乐家，各个都是六经注我，手里写的，无非自己心中丘壑。强作古人，也不可得。真面目还是有迹可循。所谓真面目，当中自然跟他的教育背景，信仰习惯，家庭组成有关。但是这些我们都难以探讨，唯有社会的变化，是其中重要一环，而且又比较清晰可见一点，所以我们探讨的重点，不免集中在这个领域而已。

我写的东西，文字通常啰嗦，内容通常繁琐，希望念经兄等见谅。其实说到最后，无非是说，你我的想法并没有实在差别，不过是着眼的落点不同。而我认为现代音乐发展过程，大体上，也是体现着人类个性解放的过程，音乐的内容和类型，同社会的发展还是有一定相对应的关系。。当然这些都是老生常谈，我的啰嗦当然没有什么意义了，请各位仁兄多指教。

作者: 清兵 时间: 2010-9-27 15:31

回复

念经兄：
刚刚过去的中秋后的这个周末，我也听了一个上午的勃拉姆斯：
从格洛米欧的《D大调小提 ...
ikushi 发表于 2010-9-25 14:10

兄弟的勃拉姆斯收藏真是令人羡慕，我早期收集的勃拉姆斯作品太少了，而且曲目主要都在交响曲、协奏曲那些比较大名头的范畴。其实我现在更觉得他的室内乐作品更加合口味。确实要考虑一下动手买碟的事儿了，有点踌躇……

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-27 23:37
没想到清兵兄来了这么大一段，受刺激了不是。

咱还是点到为止吧，哲学谈起来可要没完没了的，还是音乐来得更直接一些。
其实我也没其他意思，只是想表达一下：人应当对超然的存在保有敬仰和敬畏！我想这也是康德的概叹的意义。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 08:58

没想到清兵兄来了这么大一段，受刺激了不是。
咱还是点到为止吧，哲学谈起来可要没完没了的，还是音乐来 ...
狗儿念经发表于 2010-9-27 23:37

其实倒不是受到什么刺激

而是关于这方面的问题，一旦申说起来，我就难免冗长繁琐，连自己也觉得厌倦了。所以确实不宜再论这些与音乐没有太多关系的论题。念经兄说的是。
我这些信口开河的观点，就当是对自己偶尔突发奇想的一种记录，多年以后回头看看也许都会开心一阵子了

作者: 广陵散 时间: 2010-9-28 09:39

与清兵兄讨论：其实巴赫是非常有情感的。
听听《马太受难曲》，这部作品是很人性的，
这部作品歌颂了人类 ...
shinelb 发表于 2010-9-23 17:11

与S兄商榷：
从主观上来说，巴赫在“马太受难” “B小调弥撒”中确实投入了极大的感情，而“平均律”，“英国法国德国组曲”等都是写给人们练习和消遣，可以说他们表面看来是没有感情的。
然而从实际的聆听感受，却可以得出截然不同的结论。巴赫在宗教作品中的的感情无疑是虔诚和深刻的，然而这更多的是受作品本身基调的影响，充斥着对所谓“God”的赞美和虔诚的态度，而反衬出人类的渺小，如果说这是很“人性的”，那么只能说是在当时特定环境下人们真实情感的反映，而这种情感明显地受制于宗教的影响。
而“平均律”等表面上练习消遣之作恰恰在不经意中摆脱了宗教的影响，正因为在创作时把他们看做是供练习和消遣的曲目，巴赫才能暂时把他那颗时时仰望“God"的心放回人间，而在作品中体现出强烈的世俗气息，人类一定程度摆脱宗教影响后自然的情感流露，我认为这才是更“人性”的。

作者: 广陵散 时间: 2010-9-28 09:51
本帖最后由广陵散于 2010-9-28 10:56 编辑

呵呵，明代屠长卿评论杜甫王维有两句很有趣的话：“少陵慷慨深沉，不除烦热；摩诘参禅悟佛，心地清凉， ...
清兵发表于 2010-9-23 17:00

事实上无论是慷慨深沉的杜少陵或是心地清凉的摩诘，都是我钟爱的诗人。
用上述评价套用在勃拉姆斯和巴赫身上似乎没有说出他们的全部，勃拉姆斯孤高清冷的单簧管三重奏（op114) 与其说是爱的心曲，不如说是王维式“明月松间照清泉石上流”的自然意境。而十一首圣咏前奏曲（op122）则无论是形式和内容都属于巴赫式的宗教作品了。

作者: shinelb 时间: 2010-9-28 10:35

与S兄商榷：
从主观上来说，巴赫在“马太受难” “B小调弥撒”中确实投入了极大的感情，而“平均律”，“英国法国德国组曲”等都是写给人们练习和消遣，可以说他们表面看来是没有感情的。
然而从实际的聆听感受，却可以得出截然不同的结论。巴赫在宗教作品中的的感情无疑是虔诚和深刻的，然而这更多的是受作品本身基调的影响，充斥着对所谓“God”的赞美和虔诚的态度，而反衬出人类的渺小，如果说这是很“人性的”，那么只能说是在当时特定环境下人们真实情感的反映，而这种情感明显地受制于宗教的影响。
而“平均律”等表面上练习消遣之作恰恰在不经意中摆脱了宗教的影响，正因为在创作时把他们看做是供练习和消遣的曲目，巴赫才能暂时把他那颗时时仰望“God"的心放回人间，而在作品中体现出强烈的世俗气息，人类一定程度摆脱宗教影响后自然的情感流露，我认为这才是更“人性”的。

广陵散发表于 2010-9-28 09:39

兄台说得高明，接受。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 11:04

与S兄商榷：
从主观上来说，巴赫在“马太受难” “B小调弥撒”中确实投入了极大的感情，而“平均律”，“ ...
广陵散发表于 2010-9-28 09:39

广陵兄确实说的非常好。我很赞成。
我只是留意了另一个主题——就是巴赫那个年代的人性，似乎感觉是更加柔和平顺，似乎并没有近代以来的那么多深刻的心灵冲突。而这一点我认为跟近代以来个人承受压力日渐增加，而带来的转变有比较大的关系。实际上，近代以来人性的挣扎情况，要复杂很多。而巴赫那个年代，似乎人性要简单一些吧。
我一直都认为音乐可以类比于语言。每个时代有不同的反应方式，代表了某种不同的生活态度。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 11:08

事实上无论是慷慨深沉的杜少陵或是心地清凉的摩诘，都是我钟爱的诗人。
用上述评价套用在勃拉姆斯和巴赫 ...
广陵散发表于 2010-9-28 09:51

比喻作为一种修辞，确实不可能反应事物的全貌。只是在一个很特定的范围里面，可以做一些参考而已。确实不必太过较真

实际上杜甫王维勃拉姆斯巴赫之间，真要找出所谓的共同点，那也是做无用功。艺术面目，就好像混沌开窍，七日而死，不可过于深究。

作者: shinelb 时间: 2010-9-28 11:26
我认为各个时代的人性应该是一样的，
可能是因为环境不同。流行的艺术思潮不同。
从而导致音乐的不同。每一个时代都有自己的音乐。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 11:41

我认为各个时代的人性应该是一样的，
可能是因为环境不同。流行的艺术思潮不同。
从而导致音乐的不同。每 ...
shinelb 发表于 2010-9-28 11:26

关于人性是否有变化这个问题，鲁迅和胡适在三十年代有一场著名的论战。这些在他们的文集当中都有记录，恰好是从最近很火爆的红楼梦引发的，呵呵，大家有兴趣可以参详一下。

不过相信有无变化都好，音乐我们还是一样听下去，或许这个问题也是个没有意义的问题呢？嘿嘿……

作者: haskil 时间: 2010-9-28 11:53
回复清兵的帖子

巴赫时代的人性也并不简单啊，和巴赫同时代的handel，他的众多歌剧清唱剧里，仇杀乱伦比比皆是，复杂得很呐！

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-28 13:24

我认为各个时代的人性应该是一样的。
shinelb 发表于 2010-9-28 11:26

呵呵，这话说得好，智者之言。

作者: shinelb 时间: 2010-9-28 13:28
大师：也向您道个歉，昨天有句话说得不妥，已删除。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-28 14:53

大师：也向您道个歉，昨天有句话说得不妥，已删除。
shinelb 发表于 2010-9-28 13:28

这人晕乎了，动不动就道歉。

S兄，这里很多人，兄弟朋友们都实诚，论坛也是大家的，不分你我，，因为这本身也是咱的家园，大家共同努力吧。
虽说论坛有冷有热，但这很正常，比如我最近就缺乏灵感，所以想说的话就少了很多。而且感觉好像大伙都没有太好的状态，缺乏吸引人的话题。我想兄台大概注意到这些了，不过这是周期性的低谷，很正常，完全与您的管理和日常维护没有关系。如果兄台因为这些要把“责任”往自己身上揽，我认为大可不必，任何人都不必。
让我们还是放松心态，享受已有的，珍惜已得的，留意将来的吧！罗马不是在一天建成的！

作者: shinelb 时间: 2010-9-28 16:21
谢谢。我也患上眼病了（人格担保），这几天无法上网了。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 16:26

这人晕乎了，动不动就道歉。
S兄，这里很多人，兄弟朋友们都实诚，论坛也是大家的，不分你我，，因为这 ...
狗儿念经发表于 2010-9-28 14:53

正是正是，最近看到S版频频道歉，我也觉得很不妥啊。感觉好像很见外了。正像念经兄说的，讨论都是有高潮有低谷，这个跟你的管理没有关系，都是很自然的事儿。我也觉得现在论坛没有问题，挺好的啊。好像我也没有什么灵感，不也老在瞎说嘛

自得其乐就好啦。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 16:53

呵呵，这话说得好，智者之言。
狗儿念经发表于 2010-9-28 13:24

记得大学老师告诉我们说，大家有时间去看看韩非子吧，那里面写的事情，今天就在我们身边发生着的，一点没有变化

大概可以为S版的话做个注解。

作者: 广陵散 时间: 2010-9-28 17:14

比喻作为一种修辞，确实不可能反应事物的全貌。只是在一个很特定的范围里面，可以做一些参考而已。确实 ...
清兵发表于 2010-9-28 11:08

清兵说得是，只是一个比喻，是我吹毛求疵了。
以前看赵鑫珊的“莫扎特之魂”，常常被他里面牵强的中西文化比较弄的不知所措，特别是其中用唐诗和莫扎特音乐的类比，有些实在是牛头不对马嘴。但作为面向大众的普及性读物，或者在用纯粹的理论解释有难度的时候，比喻有时也是一种直观讨巧的方式。

作者: 清兵 时间: 2010-9-28 17:28

清兵说得是，只是一个比喻，是我吹毛求疵了。
以前看赵鑫珊的“莫扎特之魂”，常常被他里面牵强的中西文 ...
广陵散发表于 2010-9-28 17:14

广陵兄批评的有道理。
音乐欣赏当中，很多人，包括我，其实都不知不觉习惯拿自己比较熟悉的艺术类型来与音乐进行一个类比。这种类比，其实也是非常个人的东西。要进行讨论也不是不可以，但是一定到有类似想象环境的人群内，才能讨论。如果大家对于某一个想象空间没有共识，那这种讨论就是牛头不对马嘴。艺术的争论多半由此而起。维特根斯坦提出过一个观点：“如果想象过我所提出的这些问题的人会知道我在说什么。”大概就是这个意思。之前我也批评过舒存前辈，说他说的方案没有客观性，难以形成标准进行讨论，其实也是这个意思。看来我自己也不自觉进了这个套路。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-9-29 00:25
本帖最后由狗儿念经于 2010-9-29 00:29 编辑

记得大学老师告诉我们说，大家有时间去看看韩非子吧，那里面写的事情，今天就在我们身边发生着的，一点 ...
清兵发表于 2010-9-28 16:53

只有人性是不会随着科技和生产力的进步而进步的，最多只有制度能进步，而好的制度也无非是最大限度的给予人性自由的同时限制人性之恶罢了。

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