极品人生

标题: 简谈音乐是否可以言说以及如何言说？ [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2010-11-13 16:07
标题: 简谈音乐是否可以言说以及如何言说？
这个帖子只代表个人，如有误导请指正。

大家经常说：音乐源于语言穷尽时。要谈音乐的感受非常难。很多会陷于主观。不过，我认为既然有论坛存在，论坛的存在就是给大家讨论音乐的。所以我认为音乐是可以言说的，但至于如何言说，后面我会提到。

我觉得首先要了解作品，就是对作品结构有个大致的了解。这是首要问题，也就是网友尘客兄谈到的“初夜”。其实太多参考资料并不好，在聆听一部作品时，对于很多爱乐者来说：先不要看参考资料，因为这容易先入为主。我们要充分享受“初夜”，因为听一部作品，第一感受是很重要的（当然刚开始听一部作品有可能会陷入过分主观）。要真正了解一部作品的唱片非常难。所以我提出PK的方法，实质上是指版本比较。

版本比较可以开阔一个人的视野，通过PK，很容易听出作品的不同以及问题。但是我认为要做好PK，首先要有一个参照物。比如比较贝多芬小提琴协奏曲，可以拿大卫.奥伊斯特拉赫的版本作为参考，拿其他版本和大卫的版本对比着听。很容易就能区分版本的不同特点和缺点。当然，大卫的版本也不一定就是最好的，有时PK的结果好于大卫也有可能的。

但是PK这个过程并不是最重要的，PK是为了了解作品的不同特点和优劣。前提仍然是我们对一部没听过的作品的学习。所以了解作品要比版本比较重要。简单谈了一下，希望抛砖引玉。如有误导请大家指正。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-13 20:14
现在我们谈演奏，谈版本，但是作曲家本身的东西有时候却被忽略了。
一位学作曲朋友，对版本不怎么在乎，更多的时候是拿着总谱，更深的和作曲家的思想进行交流。
有时候被认为“不好”的版本也会给人带来很多感动。

作者: shinelb 时间: 2010-11-13 20:36

现在我们谈演奏，谈版本，但是作曲家本身的东西有时候却被忽略了。
一位学作曲朋友，对版本不怎么在乎，更 ...
metamorphosen 发表于 2010-11-13 20:14

兄台说得不错。能出唱片的普遍都不差。首先要了解作品，才谈得上版本比较，版本比较能找到自己最喜欢的演绎。比如兄台的头像富尼埃的大无是我最喜欢的唱片之一。

多买一些不同曲目，要比版本比较更合理。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-13 20:57
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他的大提琴无伴奏，百听不厌，来来回回我都买了3套了，可是还没遇到LP。

作者: shinelb 时间: 2010-11-13 21:09

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他的大提琴无伴奏，百听不厌，来来回回我都买了3套了，可是还没遇到LP。
metamorphosen 发表于 2010-11-13 20:57

我认为没有富尼埃的LP并不重要，富尼埃的大无有4、5个不同录音的。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-13 21:13
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这录音的LP可遇不可求，有机会会来的。
这几个录音没听全，还请S兄介绍一下

作者: shinelb 时间: 2010-11-13 21:39

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这录音的LP可遇不可求，有机会会来的。
这几个录音没听全，还请S兄介绍一下
metamorphosen 发表于 2010-11-13 21:13

我也不太记得了，在菲利普有一套。TDK有一套。阿奇夫也有一套，好像还有两套，我都记不得了。其实我也很喜欢斯塔克的，与富尼埃的风格完全不同。富尼埃以抒情和柔美见长。斯塔克以刚毅坚决著称，在兄台面前舞大刀，真是惭愧。不过在论坛，大家畅所欲言吧。

作者: shinelb 时间: 2010-11-14 05:53
富尼埃共留下四套巴赫大无录音：accord一套；achive一套；tdk一套；philips一套。他的风格永远都是高贵，人文，谦逊而儒雅的。富尼埃有着一流的艺术感觉，演奏富于抒情性。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-14 09:35
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他是大提琴绅士嘛，法国人的优雅气质在他身上体现出来。
小弟我最最喜欢他的录音是肖邦的华丽波罗乃兹，他把这个华丽是真诠释出来了。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-14 09:41
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斯塔克的大提琴无伴奏是我的第一张古典CD，十多年前父亲送我这张CD的情景历历在目。
头一天晚上反复听了无数遍，他拉的BACH也就在那时候被刻在脑子里，真是帅气的演奏。
听说他抽烟特厉害，听说一次斯塔克在一个大学作客讲学，礼堂中他就把烟点了起来，这时工作人员告诉他说这里不让抽烟，斯塔克起身拿起琴盒就出了门，不知这事是真是假。从这可以看出来他真是个直来直去的人，跟他的巴赫录音有点像···

作者: shinelb 时间: 2010-11-14 17:50

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他是大提琴绅士嘛，法国人的优雅气质在他身上体现出来。
小弟我最最喜欢他的录音是肖邦的华丽波罗 ...
metamorphosen 发表于 2010-11-14 09:35

肖邦的华丽波罗乃兹有大提琴版吗？我没听过。

作者: shinelb 时间: 2010-11-14 18:07

从这可以看出来他真是个直来直去的人，跟他的巴赫录音有点像···

metamorphosen 发表于 2010-11-14 09:41

这个比喻是有点像。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-14 20:53
本帖最后由 metamorphosen 于 2010-11-14 20:55 编辑

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有啊，Polonaise brillante in C major, Op. 3 .

作者: shinelb 时间: 2010-11-14 21:41
呵呵，是有的，是我糊涂了。
中文叫《序奏和华丽波兰舞曲》。

作者: 夏至 时间: 2010-11-14 22:07
早年间很热衷于版本的比较，光是贝交全集卡拉扬版的手上就有三套，现在觉得不必太过追求版本了，这样容易造成听音面狭窄，最近也在尝试室内乐及巴洛克时代的音乐。感觉打开了一扇窗户，自得其乐中。。。。。。。。。

作者: shinelb 时间: 2010-11-14 22:11
曲目比版本重要，最喜欢的曲目版本会多一些。

作者: 夏至 时间: 2010-11-15 04:19
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那倒是的，正如S版大所言，第一印象很重要。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 07:16
是的，正如尘客兄所言：要充分享受“初夜”，我还记得我第一次听贝小协获得的巨大喜悦。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 10:00
我听古典音乐和《贝多芬之魂》这本书有一定关系。我早期喜欢轻音乐，很多是世界名曲改编的，因为通俗易懂，所以也因此埋下了伏笔。我觉得我听古典音乐表面上是偶然，但我认为是一种必然，根源在于我有轻音乐这个基础。我最早买的CD主要有贝多芬贝小协、贝多芬交响曲以及贝多芬钢琴奏鸣曲。都是贝多芬的曲目。刚开始，我听贝小协和贝多芬钢琴奏鸣曲都是一听就可以接受的。但要我说出为什么，当时的我肯定会很迷茫。今天，我认为我喜欢古典音乐不是偶然的，因为我以前听过大量的流行音乐和轻音乐。从今天看来，对于我为什么喜欢古典音乐是可以言说的。虽然这段话与标题稍有出入，但我觉得说出来还是有一定意义。对古典音乐入门者也许有所启发。

作者: scfan 时间: 2010-11-15 10:08
我个人觉得音乐的形式是可以言说，但音乐的内核还是无法用语言表达。懂乐谱的朋友可以读谱，但如同念经兄说的，即便读谱，也不是每个人都能接近音乐的内核。事关心灵，而无关知识。当然，读谱能力是一个手段。

版本比较是另外一个手段，对不识谱的朋友来说，尤其是一个方便的手段。通过多个版本的比较，迅速找到能产生共鸣的演绎，从而加深对作品尤其是该作品音乐层面的了解，并同时了解其他各种表达该作品的可能，使自己的认识升级乃至升华，是一个直达音乐内核的捷径。当然，最终是否如愿，也是事关心灵的。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 10:23
贝多芬说过一句名言“出自心灵而回归心灵”，我觉得这句话可以印证音乐是可以言说这个观点。贝多芬在写《田园》的时候，他已经基本上失聪了。

从此之后，他基本上都是用自己的内心在歌唱。尤其他的晚期弦乐四重奏，我觉得是乐圣在用心灵和本能在创作。要了解这些出自内心的灵感和作品，就必须用我们的心灵去感受。这是另外一种形式的言说。只不过我们不是用普通语言去言说，而是我们用心灵去言说。

作者: scfan 时间: 2010-11-15 10:33

但是PK这个过程并不是最重要的，PK是为了了解作品的不同特点和优劣。前提仍然是我们对一部没听过的作品的学习。所以了解作品要比版本比较重要。
shinelb 发表于 2010-11-13 16:07

其实大家对版本比较有一些误解，有时候我觉得音乐未必就一定是作曲家写在乐谱上的那些符号，对于严格按照乐谱来的演绎，我觉得没有太大必要。不得不承认我是一个版本狂，对于喜欢的作品或者艺术家，我可能会尽力收集一切可能存在的录音，虽然有些录音没有太大的意义，但是如果不比较，我是不可能知道卡拉杨除了在不同时代的风格变化之外，还有那么多完全可以比美富特魅力的现场，也不可能知道阿巴多在这些年的心路历程的改变，会对他的马勒演绎产生如此大的变化。与其说阿巴多这些年研读马勒总谱心得甚多，不如说他的人生经历带来的精神升华给马勒交响曲带来了更完美的演绎方式。

不知哪位音乐家说过类似的话，每一场演出都是全新的艺术创作，我很认同。对版本的探索，我觉得就是踩在音乐家们的肩膀上，对音乐的深度探索。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 10:46
言说的目的也是为了让大家（也包括我）更好地了解和感受作品。但怎样言说才能达到好的效果？其实音乐是不需要第三者来传递的，她直接进入我们的内心。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 10:58

其实大家对版本比较有一些误解，有时候我觉得音乐未必就一定是作曲家写在乐谱上的那些符号，对于严格按 ...
scfan 发表于 2010-11-15 10:33

是啊。用指挥家来解释版本比较很合适。一位指挥家在他一生中对某部作品肯定都有不同的演绎版本，通过比较这些版本，可以令我们更加了解指挥家风格的改变。从而更加客观来认识指挥家。而不是只听了一个版本，就对指挥家和演奏者匆忙下结论。

作者: scfan 时间: 2010-11-15 11:02
我有两种方案推荐：

一、由兄弟们各自开推荐贴，想开的兄弟每人开一个，长期更新，不时推荐自己中意的好录音，然后大家就有话题可聊。

二、统一开设主题贴，长期更新。比如“巴赫康塔塔讨论专用贴”、“贝多芬交响曲讨论专用贴”、“莫扎特歌剧讨论专用贴”等等。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 11:13
我觉得第一个方案比较好，但要把大家的帖子都集中在一个帖子里。类似“一枚又一枚”。但是要有分享心得。

作者: scfan 时间: 2010-11-15 11:20
每人的口味和风格都不一样，何况还有黑胶爱好者、模拟爱好者、数码爱好者，我觉得每个兄弟需要有个展示自己爱好方便别人了解的机会，大S兄以为呢？类似wangwei兄开的开盘带贴，和八爷开的黑胶贴这样的。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 11:24
不管怎样，我的观点是要使大家轻松上阵。
一枚又一枚就很好，只有一个要求：
就是要大家谈谈心得。推荐也要有个理由嘛。

作者: 广陵散 时间: 2010-11-15 11:26
古琴大师吴景略先生有言：“要多弹琴，少谈琴”，看来他是深谙音乐难以言说之道的。

我想音乐作为一种独立的艺术形式存在有它的理由，其中主要的还是表现了语言和其它形式难以表现的内容，试想如果我们能够用语言或其它形式来表现音乐的内容，达到同样的感人效果的话，音乐还有什么存在的必要？举例说我们只能笼统地用“快乐”“忧郁”“悲伤”等语言来描述自己的情绪和感情，而这在各位音乐大师的的手中则可化为几分钟甚至几个小时的作品，而对我们情感产生的共鸣是上述几个形容词望尘莫及的。

对于爱乐，然而缺乏乐理知识又不会器乐演奏的普通乐友来说，聆听音乐大师出自心灵的作品，以引起自己感情的共鸣恐怕是接近音乐的最好方式。把音乐诉诸笔端实际上是试图用语言最有缺陷的部分来描述音乐最强大的优势，是我们乐友表达对音乐热爱的一种不得已的方式。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 11:38

古琴大师吴景略先生有言：“要多弹琴，少谈琴”，看来他是深谙音乐难以言说之道的。

我想音乐作为一种独 ...
广陵散发表于 2010-11-15 11:26

艺术有一个很大的特点。就是每个人对艺术的感受是不同的，如果要言说，那也是一个人在言说。一千个人中就有一千个哈姆雷特。再举个老土的例子：我们在观看《蒙娜丽莎》这幅画时，我们的感受是不同的。她的微笑可以另不同的人产生不同的联想。

我的观点是，与其自己去体会别人的感想，不如自己亲自去体会一番作品。

作者: 广陵散 时间: 2010-11-15 11:50

艺术有一个很大的特点。就是每个人对艺术的感受是不同的，如果要言说，那也是一个人在言说。一千个人中就有 ...
shinelb 发表于 2010-11-15 11:38

事实确实如此，有时看乐友感情澎湃激荡大作，由于个人感受不同，也只能权当美文来欣赏。
如有日忽发同感，则又惺惺相吸。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 11:55

事实确实如此，有时看乐友感情澎湃激荡大作，由于个人感受不同，也只能权当美文来欣赏。
如有日忽发同感 ...
广陵散发表于 2010-11-15 11:50

这就是共鸣。有两种情况。一种是对作品产生共鸣。另一种是两个人的感受大致相同而惺惺相惜。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 13:15
本帖最后由 shinelb 于 2010-11-15 13:31 编辑

谈音乐，一般分为两部分内容。
其实就是客观资料和主观感受。
我个人更看重客观资料。
至于主观感受，正如广陵散兄所言，
类似欣赏一篇美文。
如果您从这篇美文里找到共鸣，
并且经常和这位网友有趋于一致的感受。
那恭喜您，您遇上了一位好朋友，也是“知音”。

作者: 尘客 时间: 2010-11-15 13:33
本帖最后由尘客于 2010-11-15 13:46 编辑

从混沌初开的大喜，到闻香识径的欣喜，再到随心所欲的若有所悟，路是一步步走过来的，感觉就这样成长也不错。
现在是不怎么言、听各种感受和信息了（指音乐而不是音响，后者倒是愿听愿言的），除开不足为他人道的羞怯而外，真的很想享受“随心所欲”这四个字，虽然它们被用得太滥。
每个人都有自己的阶段和亲近音乐的目的，还有习性，难以一概而论。有些关于音乐的基本概念或常识也是我们成长必不可少的养料。
现在还深信那个说法（大意）：古典音乐通常有三次创作，作曲、演奏和聆听。言说太多就怕影响这最后一次，是创作而不是学习。

不着边际离开具体音乐内容的交流，又是另一回事。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 13:47

作曲、演奏和聆听
尘客发表于 2010-11-15 13:33

如果是聆听唱片，那演奏和聆听之间还有一个步骤就是录制唱片。专业不太懂。但录制唱片这个步骤也非常重要的。先不要说什么对录音进行的修补。以前看一篇关于海菲兹的文章。文章说海菲兹速度快是技术好，是真正货真价实的。但现代录音后期制作甚至可以把一个小提琴手拉琴的速度加快，非常匪夷所思的。

作者: 尘客 时间: 2010-11-15 14:24

如果是聆听唱片，那演奏和聆听之间还有一个步骤就是录制唱片。专业不太懂。但录制唱片这个步骤也非常重要的 ...
shinelb 发表于 2010-11-15 13:47

那算三个半创作吧。

作者: shinelb 时间: 2010-11-15 14:28

那算三个半创作吧。
尘客发表于 2010-11-15 14:24

其实在聆听前面还有一个重播的步骤。这个谈起来也是海阔天空的。

可以说是5个步骤。

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