极品人生

标题: 莫扎特真的不懂对位吗？ [打印本页]

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 08:13
标题: 莫扎特真的不懂对位吗？
本帖最后由 shinelb 于 2010-11-19 08:41 编辑

“莫扎特不懂对位“。这句话是古尔德说的，他对莫扎特没有好感。
这个问题比较专业，大家有兴趣也可以谈谈？
我觉得不谈莫扎特也可以。我们可以谈谈有哪些音乐家喜欢对位？
或者在哪些音乐作品里运用了对位？

作者: jeff_3000 时间: 2010-11-19 09:33
对位这个问题太专业了，非学过学理的人很难有概念~

哪怕学过一点的人，要能说的出莫扎特懂不懂对位也得对对位法则和和声体系有很深刻的认识才行。因为对位理论与和声体系本身是非常复杂的，或许也是构成西方古典音乐的基础理论之一。

对位法则在复调音乐中的要求更为严格。古尔德这样专注研究巴赫的人，自然对对位更为讲究吧~

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 10:58
以下说法只是我个人的认识：

要谈对位，首先要从古典音乐的两种形式开始谈。古典音乐的形式主要分为复调音乐和主调音乐。复调音乐主要盛行于巴洛克时代，对位是复调音乐的一种重要写作技术。主要是说两条旋律或者两条以上的旋律并驾齐驱，这几条旋律相互之间会互相影响，互相呼应。就像几个人一直往前走，他们会互相握手，也会互相交谈。

巴赫是复调音乐的集大成者。但是在当时并非只有巴赫一人懂得对位，很多爱乐者喜欢古乐和复调音乐有关。因为巴洛克音乐里的对位非常好听。而巴赫在对位技术的运用是出神入化的。尤其他的小无里的恰空，需要一把小提琴同时演奏几条旋律，这是非常难的。所以有很多著名小提琴家是没有留下小无的录音，因为小无对技术要求太难了。象大卫.奥伊斯特拉赫也只是录了1001，据说和他的技术有关。说白一点，就是大卫.奥伊斯特拉赫不敢录完全曲，因为技术的问题。这点是我猜测的，说得比较偏激，呵呵。

对位又包括赋格和卡农。赋格是很复杂的，一时我也说不清。它与上面所谈有一定关系，但更加复杂。有人说赋格就是复调音乐，但是这句话我认为是不全面的。因为还有卡农，卡农也是对位的一种。卡农的几条旋律不是同时进行的，有先后的关系。后面的乐句会模仿前面的乐句。对于赋格，最著名的就是巴赫《赋格的艺术》，而后来者象贝多芬也喜欢对位的，尽管贝多芬的大量音乐都是主调音乐。贝多芬在他的第三交响曲的第四乐章里运用了赋格，而在他的晚期弦乐四重奏里更是深受巴赫影响，他写了最著名的《大赋格》。而对于卡农，《音乐的奉献》里面有这种写作技术。其实最著名的《卡农》就是家喻户晓的巴赫贝尔的《卡农》。关于这首《卡农》，据说还有一段很感人的故事。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 12:02

对位这个问题太专业了，非学过学理的人很难有概念~

哪怕学过一点的人，要能说的出莫扎特懂不懂对位也得对对位法则和和声体系有很深刻的认识才行。因为对位理论与和声体系本身是非常复杂的，或许也是构成西方古典音乐的基础理论之一。

对位法则在复调音乐中的要求更为严格。古尔德这样专注研究巴赫的人，自然对对位更为讲究吧~

jeff_3000 发表于 2010-11-19 09:33

兄台说得很对。对于莫扎特是否懂得对位，这需要我们去学习莫扎特的大量音乐，这是很难的。但据我的记忆，以前看过一些资料。莫扎特是懂得对位的，至于是哪些作品，我就记不得了。虽然要真正了解这些乐理很难，但是如果搞清楚对位，对巴洛克的音乐艺术会更容易解读。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-11-19 15:04

“莫扎特不懂对位“。这句话是古尔德说的，他对莫扎特没有好感。
这个问题比较专业，大家有兴趣也可以谈谈 ...
shinelb 发表于 2010-11-19 08:13

呵呵，这个问题如果没有如古尔德一般的能耐，有啥好谈的呢？

所能谈的大概都跟对位法没有关系，我只知道莫扎特懂不懂对位法都不影响我喜欢莫扎特。

作者: mrwz 时间: 2010-11-19 15:19
我觉得作为音乐欣赏，只要能分清楚复调音乐不同的旋律，同时又能听出它们结合在一起的和声效果就应该可以了。

作者: mrwz 时间: 2010-11-19 15:23
听复调音乐我个人感觉要学会解构音乐的结构，不单单是平面的，有的时候都会有三维空间的感觉，不知然否？

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 16:11

呵呵，这个问题如果没有如古尔德一般的能耐，有啥好谈的呢？
所能谈的大概都跟对位法没有关系，我只知 ...
狗儿念经发表于 2010-11-19 15:04

其实兄台这句话和我不会拉琴，所以不能评论海菲兹是同一个问题。呵呵。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 16:19
同意mrwz兄的观点。对位和和声是不同的。
什么是和声，其实和声声部是为主题声部服务的，
主题声部和和声声部是有主次之分的。
一般是纵向发展的。
但对位不同，对位的几条旋律是平等向前发展的。
另外，对位比较注重横向发展。

作者: 狗儿念经 时间: 2010-11-19 16:21

其实兄台这句话和我不会拉琴，所以不能评论海菲兹是同一个问题。呵呵。
shinelb 发表于 2010-11-19 16:11

不然，你没明白我的意思，打个比方，看足球谁不会看？但如果你让我说罗纳尔多的技术是通过什么样的手段怎么得来的，那就是另一回事了。

莫扎特懂不懂对位法这个问题，讨论者需要在技术层面站在至少与莫扎特所掌握的技术手段同样的高度上才能去讨论，要说他不懂对位法，那就要掌握比莫扎特更高明的对位法手段才能起码对之质疑。如我等业余音乐爱好者，这实在不是谈论和评点得了的。

要谈论的首要前提至少得拿出乐谱范例来逐一分析才行，离开乐谱上的纯粹技术分析，其他都与对位法无关。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-19 16:33
古尔德作为一个复调音乐的拥护者，“最后的清教徒”，对莫扎特天真烂漫的主调音乐抵触可能不仅仅是因为莫扎特对复调音乐的“不重视”，而是对莫扎特音乐中透出的快乐和宫廷式奢靡的轻视。要说莫扎特不懂对位不如说他更喜欢旋律线条明朗，感情表达直接的主调音乐。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 16:33
其实，我们谈论海菲兹，是没必要达到海菲兹的拉琴水平的。也没必要看乐谱，但是懂乐谱更好。懂乐谱也不一定就比不懂乐谱的爱乐者更高明。但懂乐谱无疑是一件好事。音乐其实直达人心的，一般不需要第三者来传递。我认为第三者就是乐谱。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 16:43

古尔德作为一个复调音乐的拥护者，“最后的清教徒”，对莫扎特天真烂漫的主调音乐抵触可能不仅仅是因为莫扎 ...
metamorphosen 发表于 2010-11-19 16:33

兄台说得有理，我也觉得我前面的发言可能也比较主观。主调音乐主要是在巴赫后期那个时代出现的，据说马太其实就是主调音乐。

作者: metamorphosen 时间: 2010-11-19 17:18
回复 shinelb 的帖子

主调音乐一直是人们所最广为传唱的方式，文艺复兴前后的牧歌都是以旋律形式出现，到后来和声及复调的发展，再到主调音乐，都是音乐历史多样化的表现。萝卜青菜各有所爱，有人喜欢听简单的，有偏向听复杂的，我是两者都大爱！

作者: jeff_3000 时间: 2010-11-19 17:19

兄台说得很对。对于莫扎特是否懂得对位，这需要我们去学习莫扎特的大量音乐，这是很难的。但据我的记忆，以 ...
shinelb 发表于 2010-11-19 12:02

其实这个问题我是这么猜想的，：作为当时音乐创作的基本理论之一，从小受到音乐训练的莫扎特，肯定是懂的。但莫扎特显然并不愿意去非常严谨的按照巴洛克式的对位法去创作音乐，或许也正因如此，才充分了发挥了其在主调音乐方面的才能~

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 17:26

回复

主调音乐一直是人们所最广为传唱的方式，文艺复兴前后的牧歌都是以旋律形式出现，到后来和声 ...
metamorphosen 发表于 2010-11-19 17:18

其实欣赏音乐，是否主调和复调都没关系的。但了解对位对欣赏巴洛克音乐很有帮助，也可以了解古乐爱好者喜欢古乐的根源。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 17:31

其实这个问题我是这么猜想的，：作为当时音乐创作的基本理论之一，从小受到音乐训练的莫扎特，肯定是懂 ...
jeff_3000 发表于 2010-11-19 17:19

兄台对莫扎特的猜测有一定道理，因为可能莫扎特本人就是喜欢主调音乐。我这个帖子其实并不是一定要搞清楚莫扎特的喜好。我是想谈谈对位，因为这对欣赏巴洛克音乐非常有用。

作者: 花鸟虫鱼 时间: 2010-11-19 17:42
这观点太雷人了，莫扎特的赋格作品也不少啊。复调对于莫扎特来说，还是简单的，象3个声部中的2个声部之间广用平行3度或6度的进行，对于莫扎特的作曲技巧来说不难。只是莫扎特不像巴赫那样专注复调。

作者: 花鸟虫鱼 时间: 2010-11-19 17:50
家里有十几年前买的应用对位法（该丘斯著），一时半时也难说清对位法、以前就是一知半解，十几年不看又忘得差不多了。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 18:24
古尔德这个观点是我以前看爱乐杂志了解的。
是否有误我不能确定。
其实我在一楼就说了：并不一定要谈莫扎特。

作者: shinelb 时间: 2010-11-19 20:06
“莫扎特不懂对位”这句话我觉得可以这样理解：

1、古尔德认为莫扎特是真的不懂对位；

2、古尔德认为莫扎特的对位写得很差。

我个人倾向第二种情况，另外，不知道古尔德是否有莫扎特的录音？

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