极品人生

标题: 扯个大话题：你我他，我们为什么喜欢西方古典音乐？！ [打印本页]

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 00:05
标题: 扯个大话题：你我他，我们为什么喜欢西方古典音乐？！
首先，我以为这并非一个老话题，而是从来就没人扯过的话题。

为什么喜欢西方的古典音乐？而不是印度的古典音乐？中国的古典音乐？日本的古典音乐？阿拉伯世界的古典音乐？或其他无论啥民族的“古典音乐”？

当然，要扯这个话题，首先不能混淆概念，作为一种全人类的共同精神财富的西方古典音乐之所以被称为古典（Classical），其经典与标准（Classic）的含义是理所当然的，是脱胎于基督教，后经由一整套技术系统的逐渐完善并支撑下的必然结果。相比较而言，这个意义上的他民族古典音乐是不存在的。或者，他民族的所谓“古典音乐”并不具有全世界范围内广泛的精神认同度。

我将尽十多年没怎么听勃拉姆斯了，其原因，大概跟当年勃拉姆斯的对立阵营有关，也就是说跟瓦格纳、布鲁克纳、马勒们有关，这对立面的音乐听起来总是很过瘾。而这十多年来，勃拉姆斯总让我过不了“瘾”。可最近，我突然再次迷上了勃拉姆斯，再次不得不叹服——勃拉姆斯很伟大！！！

我经常前一分钟还在听巴赫，后一分钟已经开始瓦格纳了；也经常前一分钟还在萨蒂的朦胧神秘中流连，后一分钟已经肖斯塔科维奇了；我的意思是，只要是古典音乐，哪怕是相互对立的流派，相差万里的风格，我都喜欢！为什么呢？

常识判断，这里面一定有某种相同的特质让我喜欢，也让你我他，我们每一个人喜欢，就像四川人喜爱辣椒一样，这辣加上麻就是川菜的特质，很少有土生土长的川人不喜麻辣的。

那么，你我他，我们为什么喜欢西方古典音乐呢？！

作者: alma 时间: 2011-1-4 00:37
本帖最后由 alma 于 2011-1-4 00:52 编辑

我不知道为什么喜欢古典音乐，就是慢慢听上了吧，属于无头苍蝇型。小时候喜欢听广播，当时上海的音乐广播还是很好的，我记得初二那会一个暑假就听晚上八点播出的古典乐节目，我现在记忆犹新的是播放了贝多芬的钢琴奏鸣曲全集，但忘了谁演出的。当时最吸引咱的还是三大轻音乐团的演出，和很多电影音乐。大学时代是流行、摇滚的粉丝，研究生那段就是金属的狂热分子。后来就废了、颓了、软了、泻了，开始听爵士、蓝调、new age、民乐等。大概是在90年代末期开始听古典，同志们一定要记住啊，咱是被马勒同志勾引进古典乐之门的。我是苦主啊，马勒说他的音乐很给力，我信了。这一信就十年没了。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 00:58

我不知道为什么喜欢古典音乐，就是慢慢听上了吧，属于无头苍蝇型。小时候喜欢听广播，当时上海的音乐广播还 ...
alma 发表于 2011-1-4 00:37

一向爱较真的alma兄咋了？这不算回答。

我也是最近才在“思考”这个问题，为啥就这西洋古典音乐具有普世的审美性呢？是什么元素让其独占了这样的风光呢？音乐不是政治，也非价值观，但他们之间有逻辑上的关联吗？究竟是啥不可或缺的元素让其呈现出如此独特的景观呢？
揭开这些迷我觉得比较好玩，而且似乎很有意义。

作者: alma 时间: 2011-1-4 01:07
如果老念同志一定要我回答，我会说，那是和声、逻辑、体系、多样性和多义性。但我是个伪古典，说不准那时候就撤了。还是流行音乐最好啊。

作者: alma 时间: 2011-1-4 01:09
流行音乐是年轻人的心声。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 01:10

如果老念同志一定要我回答，我会说，那是和声、逻辑、体系、多样性和多义性。但我是个伪古典，说不准那时候 ...
alma 发表于 2011-1-4 01:07

完全能够理解，alma那一天要是从古典里面撤了，我不会奇怪也不会惋惜。
呵呵，说开来，这流行音乐似乎也是建立在某种“古典”赖以为基础的技术体系上的。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 01:18

流行音乐是年轻人的心声。
alma 发表于 2011-1-4 01:09

快八十岁的老科恩还在流行着呢！流行音乐是一种表达手段，是草根向世袭领地的“宣言”和“制衡”，这个世界似乎也是如此的。

作者: alma 时间: 2011-1-4 01:19
我刚刚听了伯姆&巴克豪斯、海丁克&阿劳的勃拉姆斯第二钢协，如果要让我在两者之间选一个，那我肯定选后面那个，伯姆的协奏实在是太无趣了，巴克豪斯也不解风情。海丁克的协奏就是我喜欢的那类，阿劳也是相对婉约了。但是到第三乐章往后，就觉得很奇怪了，大提琴那段伯姆版给力，最后一个乐章就是巴克豪斯同志相对风骚了点。可见伯姆同志藏力在最后。这就是古典乐的魅力。

但我现在在听tears for fears!

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 01:23
我的问题我想我多少有些答案，或者说获取答案的路径，但不想这么快就抖搂我那点可怜的底，还是兄弟们多扯扯，聊一聊有趣。

学建筑的alma其实绝对有路径可以回答这个看似很大的问题，我想是可以的。换句话说，为什么摩天大楼只能建立在西方建筑技术的基础上呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 01:26

我刚刚听了伯姆&巴克豪斯、海丁克&阿劳的勃拉姆斯第二钢协，如果要让我在两者之间选一个，那我肯定选后面那 ...
alma 发表于 2011-1-4 01:19

恐惧的泪我好久没听过了，20年前很喜欢。

作者: alma 时间: 2011-1-4 01:35
本帖最后由 alma 于 2011-1-4 01:37 编辑

我的问题我想我多少有些答案，或者说获取答案的路径，但不想这么快就抖搂我那点可怜的底，还是兄弟们多扯扯 ...
狗儿念经发表于 2011-1-4 01:23

"为什么摩天大楼只能建立在西方建筑技术的基础上呢？"

为了说明老念这个命题，我只能从否定命题开始演绎，摩天大楼是否可以从其它的非西方的建筑技术上获得呢？基本没有。所以这个命题成立概率很大。但是，命题可以反向演绎，我们需要摩天大楼吗？

作者: alma 时间: 2011-1-4 01:43
本帖最后由 alma 于 2011-1-4 01:47 编辑

我给这个帖子加点火力，套用商业竞争用语，什么才是古典音乐的核心竞争力？

我先给个回答之一，就是古典时期以来的历史上的伟大音乐遗产。
也就是被时间累加的伟大的声音和演绎！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 01:57

"为什么摩天大楼只能建立在西方建筑技术的基础上呢？"

为了说明老念这个命题，我只能从否定命题开始 ...
alma 发表于 2011-1-4 01:35

呵呵，与alma开聊总是很有趣的，我就知道你一定会这样反问：我们需要摩天大楼吗？
这就好像换个话题的话，比如体制，有的人会问：我们需要代议制吗？
我想摩天大楼只是在技术保证的前提下可能产生的众多结果之一，重要的是这个技术前提，没这个前提，摩天大楼不可能存在。至于摩天大楼需要与否不重要。就像听过古典也不一定非得听交响曲一般，马勒的交响曲、布鲁克纳的交响曲无疑是音乐中的摩天大楼，这样的“摩天大楼”之所以得以存在而且精彩，技术体系是绝对的必要前提。当然，这个体系，当其用在四重奏中时，所采用的还是同样的体系。
那么，是这个体系让我们喜欢古典的吗？我只能说一部分是，但不全是。

作者: alma 时间: 2011-1-4 02:05
本帖最后由 alma 于 2011-1-4 02:12 编辑

其实我提出的问题是时间，这是马克思在他经典著作中说道的，我们这个时代的时间绝对是稀缺资源。OK，我给你30秒、60秒、180秒、360秒、2700秒、5400秒----------。

念经同志还认为古典乐在30秒、60秒、180秒之内是可以致胜的音乐形式吗？

作者: alma 时间: 2011-1-4 02:16
古典音乐其实蛮扯的，我大多数情况下都要在5400秒之后，才会体会它们有多重要的价值，但我如果没有闲情雅致不能等到这个时间呢？

我就把他直接咔嚓了。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 02:17

其实我提出的问题是时间，这是马克思在他经典著作中说道的，我们这个时代的时间绝对是稀缺资源。OK，我给你 ...
alma 发表于 2011-1-4 02:05

呵呵，我要叫你亲爱的alma了！
我的问题是，我“翻译”一下：作为一个前提，这个前提是，如果你喜欢古典音乐（将来喜欢与否不在此范围之内），那么为什么喜欢呢？是什么样的不可或缺的元素贯穿着古典音乐的始终呢？这些元素的存在就是我们喜欢却没问过为何喜欢的原因吗？
音乐是一种文明，这话题放开来说，我们其实喜欢的是一种文明中最重要的元素，只不过它以音乐这种看不见摸不着的形式存在着罢了！我不知道可否这样下一个“武断的”结论？
alma兄，我只是问喜欢古典音乐的你我他：我们为什么喜欢西方古典音乐？！我想这个问题并非唯古典独尊的问题。

作者: 旱天雷 时间: 2011-1-4 02:19
我很诚实地承认，年轻时，对古典音乐还没入门的时候，在电影、电视上看到那些个指挥家、演奏家、歌唱家，穿着一身代表着“高雅”的燕尾服，在舞台上演奏（唱）着“高雅”的音乐，反正也听不懂，只觉得他们“高人一等”，这么着我也算读过书的人，我也要“虚荣”一下。就糊里糊涂地打开古典音乐的一扇小门帘儿。这才发现这个殿堂里的DD可不是那么容易消化的，不过，这些个DD，倒是色彩斑斓，优美动听，是流行音乐达不到的，就好像挠痒痒，你没有这个“痒痒挠”，你就解不了后背的痒痒劲儿。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 02:21

古典音乐其实蛮扯的，我大多数情况下都要在5400秒之后，才会体会它们有多重要的价值，但我如果没有闲情雅致 ...
alma 发表于 2011-1-4 02:16

由此可以得出alma喜欢马勒的结论和原因了。

作者: alma 时间: 2011-1-4 02:28
我这是答非所问了，我喜欢古典音乐没有理由的，也就是理性的边缘。如果burt老师想灌输什么乐理的指示，我就回答他说，请你回答在30秒、60秒之内谁的音乐最可以推荐，完全哦说的60秒之内音乐可以说清楚的音乐。

我只能回答老念的问题，我喜欢古典音乐，是我想听3600秒，和我对历史的崇拜。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 02:30

我给这个帖子加点火力，套用商业竞争用语，什么才是古典音乐的核心竞争力？

我先给个回答之一，就是古典时期以来的历史上的伟大音乐遗产。
也就是被时间累加的伟大的声音和演绎！
alma 发表于 2011-1-4 01:43

alma今儿咋老打这擦边球呢？
核心竞争力？是啊，是啥呢？
历史上累积起来的伟大遗产多了，中国的古琴音乐比西方古典不知要源远流长多少倍，还有印度音乐，但在总体上它们能成为一种普世存在的现实吗？不能！为什么呢？

作者: alma 时间: 2011-1-4 02:33

alma今儿咋老打这擦边球呢？
核心竞争力？是啊，是啥呢？
历史上累积起来的伟大遗产多了，中国的古琴音 ...
狗儿念经发表于 2011-1-4 02:30

我觉得已经回答老念的问题了，时间呢。
我说了我想听3600秒之后的音乐，

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 02:38

我很诚实地承认，年轻时，对古典音乐还没入门的时候，在电影、电视上看到那些个指挥家、演奏家、歌唱家，穿 ...
旱天雷发表于 2011-1-4 02:19

雷兄，也许我问的就是这“痒痒劲儿”是啥？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 02:46
我在不同场合问过很多人这个问题，前几天，当我听勃拉姆斯二交时，我老婆问：这是谁的音乐？我说：勃拉姆斯。然后我自言自语的问：你说这古典音乐为什么这么好听呢？是什么使它这么好听呢？

今儿下午，一个女孩儿在听勋伯格《死与净化》，我再次问：古典音乐为啥这么打动人呢？
我想我在寻求某些普遍存在于其间的元素吧！？巴赫和柴可夫斯基中存在的；勋伯格与亨德尔中存在的；萧邦与苔勒曼中存在的；甚至瓦格纳与萨蒂中也同样存在的普遍性元素！

作者: robinwood 时间: 2011-1-4 02:56
因为古典音乐构成是7个音，而中国的只有5音，日本就更少了4个音

由此可见按照统计学的角度来开，明显西方古典的音乐变化多端，神出鬼没，哥你就鬼使神差的喜欢上了，哈哈

作者: 旱天雷 时间: 2011-1-4 08:48

雷兄，也许我问的就是这“痒痒劲儿”是啥？
狗儿念经发表于 2011-1-4 02:38

这“痒痒劲儿”可能就是古典音乐表现宗教、情感、爱情、文学以及自然等题材时是有深度的？丰富的？

作者: liao 时间: 2011-1-4 08:52
我的答案比较简单。古典音乐：无为无不为。

作者: scfan 时间: 2011-1-4 10:18

因为古典音乐构成是7个音，而中国的只有5音，日本就更少了4个音

由此可见按照统计学的角度来开，明显西方 ...
robinwood 发表于 2011-1-4 02:56

哈哈，一觉醒来，狗儿兄已开新年第一扯，不得不顶！

俺发散一下，

鉴于中国古代音乐早已失传，流传至今的是重新发明的。并且考虑到中国汉唐盛世对外的征讨、交流和通商。以及匈奴西迁、入侵欧洲。以及欧洲音乐的起源发展。俺大胆推测，欧洲音乐的源头，就是中国汉唐时代的失传的音乐。为何我们对欧洲古典音乐如此喜爱？那是因为都是一个老祖宗。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 10:47

鉴于中国古代音乐早已失传，流传至今的是重新发明的。并且考虑到中国汉唐盛世对外的征讨、交流和通商。以及匈奴西迁、入侵欧洲。以及欧洲音乐的起源发展。俺大胆推测，欧洲音乐的源头，就是中国汉唐时代的失传的音乐。为何我们对欧洲古典音乐如此喜爱？那是因为都是一个老祖宗。。。
scfan 发表于 2011-1-4 10:18

哈哈哈，这个观点倒是很新颖，我可从没从这个角度想过，这简直是大师何新的观点似的。

考察这一观点是否成立，大概需要历史学家们的努力，而且是专门研究汉唐乃至魏晋南北朝历史的专家才能为之的，这要是能得出部分肯定的结论，爱国主义者们，还有我D大概会大力弘扬之！

作者: scfan 时间: 2011-1-4 10:49

爱国主义者们，还有我D大概会大力弘扬之！
狗儿念经发表于 2011-1-4 10:47

看了CCAV和中国爱乐的除夕晚会么？

作者: shinelb 时间: 2011-1-4 10:51
西方音乐大多和唯心论有关，历来信仰上帝。
音乐与宗教起源有关，“出自心灵而回归心灵”就是最好回答。
教堂和音乐同样使人安静、思考，寄托着人们的心灵根源问题。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 10:54

看了CCAV和中国爱乐的除夕晚会么？
scfan 发表于 2011-1-4 10:49

我差不多快四年没看过电视了！

不过，当年咱倒是一边反着资产阶级自由化以及其腐朽堕落的生活做派，一边极力证明喇叭裤是中国人发明的。

作者: scfan 时间: 2011-1-4 11:14

由此可以得出alma喜欢马勒的结论和原因了。
狗儿念经发表于 2011-1-4 02:21

马勒的音乐，包含了一个正直而对美有追求的人，在一个纷乱无序的社会中所能感受到的全部情绪，而这样偶尔美好但总体悲观的情绪最终得到了表面上的释放，实质上仍然是无尽的痛苦，正是这样的痛苦，构筑了马勒音乐的灵魂，也是我们这个时代的人们热爱马勒的理由。

布鲁克纳和马勒的区别，是他的音乐永远没有负面情绪，这是一种摆脱了尘世纷扰，纯净离世的音乐。从东方的观点来看，他和佛似乎有某种必然的联系，也或许是马勒痛苦的解脱之道，但这个道，需要领悟，也不是人人都可以悟到的。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 11:17

西方音乐大多和唯心论有关，历来信仰上帝。
音乐与宗教起源有关，“出自心灵而回归心灵”就是最好回答。
...
shinelb 发表于 2011-1-4 10:51

大S版的观点很有启发性，不过我不认为信仰（这里特指基督教）属于唯心论范畴，对信仰者而言，所信仰的对象是一切实在得以存在的前提和基础。但S版的观点我认为已经触及到某些元素了。不过，还不是全部。

作者: shinelb 时间: 2011-1-4 11:25
其实西方的音乐和艺术这些，甚至自然科学和哲学。
这些都是探索和研究我们自己和我们的寄居之所——大自然，
都是有很大关系的。西方大多数是唯心论，
探索自己和大自然就成了他们生活、劳动的动力和目标。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-1-4 11:27
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-1-4 11:28 编辑

当然，要扯这个话题，首先不能混淆概念，作为一种全人类的共同精神财富的西方古典音乐之所以被称为古典（Classical），其经典与标准（Classic）的含义是理所当然的，是脱胎于基督教，后经由一整套技术系统的逐渐完善并支撑下的必然结果。相比较而言，这个意义上的他民族古典音乐是不存在的。或者，他民族的所谓“古典音乐”并不具有全世界范围内广泛的精神认同度。
狗儿念经发表于 2011-1-4 00:05

说以下这段话，前提是有可能我没有完全明白引用念经兄那段话的意思，嘿嘿。

“西方古典”这个词比较狭义，相对于我们自己，我们说西方古典音乐，是潜意识里把我们自己的名族音乐排在外面了，好像有些不自信。其实从方位上来说，排开我们所在的东方以及与之对面的西方，还有南北两个方位呢，哈哈；所以“西方”这个词，对于我们来说，好像已经泛指为除开亚洲大陆以外的版块；这个“西方”已经不是字面意义上的西方了。

名族音乐，民族音乐曲目库中，应该有两个《我的祖国》，一个是捷克音乐家斯美塔纳的代表作，另一个是我国音乐家陈培勋的代表作；前者非常著名，已经被我们的潜意识划入“西方古典”音乐的范畴，而后者作曲水准差了一截，一直没怎么上演，可能国外人还不一定知道有这部作品；但是我想问，这是名族音乐吗？这是民族音乐中的古典音乐吗？
那么《梁祝》与《黄河》，我们为什么要在自己家门口划条三八线呢？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 11:33
先简单罗列一下我粗浅的结论吧。
我们为什么喜欢西方古典音乐？是包含在古典音乐中的什么元素让我们喜欢？我认为西方古典音乐在其成熟以来的三百年里始终贯穿着如下几条线索和脉络，也许这就是其本质元素吧？

神性救赎的力量，理性的光耀与秩序，生死爱欲的颂歌，人性的真实面目。

以上几点权当抛砖引玉，我会抽时间尽可能的展开，也希望大伙一起来思考这个问题。

作者: shinelb 时间: 2011-1-4 11:33
我多次说过一句话：
人们每做一件事情都是有目的的。
我们喜欢音乐、研究音乐也是因为这个原因。
要知道为什么，就要找出根源，很多问题可以从哲学中找到启示。
有空我想读读贝多芬，他和当时很多文学家有密切的友谊。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-1-4 11:35

布鲁克纳和马勒的区别，是他的音乐永远没有负面情绪scfan 发表于 2011-1-4 11:14

布鲁克纳可能有一些负面情绪的，我个人认为布鲁克纳第八交响曲与马勒第三交响曲，还很有些异曲同工的味道呢，他们都是用一种来自信仰的纯洁来压制恶欲与解释不幸。

作者: ikushi 时间: 2011-1-4 11:38
念经院士4日凌晨打响第一炮时，俺已经正式关机，重回现实世界：上床休息啦。

说句实话，喜欢西方古典音乐是事实。然而并非是因为“西方”才喜欢的。换言之，如果此等神品是产自东方或者国粹，相信自己也一样会喜欢的。
有个朋友问俺，小女读音乐学院是否受了老豆的影响。其实不然。因为到目前为止，小女读音乐是为了学业。而自己听古典纯粹是为了寻找幸福的感觉和快乐的源泉。音乐（尤其是古典）已经成为人生不可或缺的一部分。这也是事实。
哪怕是在梦里，有时候都会被某个乐章惊醒（有点走火入魔）。

就说这个3天假期吧，基本上是在闭门谢客，除了与家人共进晚餐和健身节目。
第一天从童丽的《梅花梦》开始，拉赫曼尼诺夫第二钢协和帕格尼尼主题狂想曲，到马斯纳《领袖》、奥芬巴赫《序曲》，到小泽征尔与杰西诺曼的比才《卡门》。。。。。。
第二天从勃拉姆斯《第四交响曲》和《第一钢琴协奏曲》，到马勒《大地之歌》，到《西班牙》（FALLA的魔术师的爱情、三角帽和人生苦短；阿尔贝纳兹的伊贝利亚；格拉纳多斯的戈雅之画第二段），到格什温《蓝色狂想曲》，最后到大名鼎鼎大提琴家罗斯托波维奇的妻子Galina Vishnevskaya的咏叹调（EMI CLASSICS世纪伟大录音《MUSSORGSKY RIMSKY-KORSAKOV TCHAIKOVSKY Song and Opera Arias》）。。。。。。
第三天法兰西作品专场：从EMI Angel马蒂农指挥法国国家交响乐团的圣桑五部交响曲，到《动物狂欢节》、《死之舞》，到中央乐团50周年纪念演出《金色庆典》的《霸王别姬》，再到波兰指挥家Stanislaw Skowaczewski指挥明尼苏达交响乐团的拉威尔作品（《丑角的晨歌》、《鹅妈妈》、《西班牙狂想曲》等）集。。。。。。

整整神听了三天，神游了三天，神经了三天。
第一天的早餐与午餐是方便面；第二天的早餐与午餐是饺子；第三天的早餐与午餐是面包。。。。。。

所以等念经院士正式打响这一炮时，俺已经需要闭目养神，重归现实世界啦。
然而，您要是问俺为何喜欢西方古典音乐？
俺会虔诚的回答：不知道。但是喜欢音乐，喜欢古典音乐，喜欢西方的古典音乐。
也许知道时，可能就不喜欢啦？！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 11:41

说以下这段话，前提是有可能我没有完全明白引用念经兄那段话的意思，嘿嘿。

“西方古典”这个词比较 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-1-4 11:27

骑士老弟，“西方”在此并非一个方位词了，我想它更代表了一种体系。你提到的《梁祝》《黄河》也是这一体系下的产物。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-1-4 11:46
我喜欢古典音乐的原因，都在张学友的这首歌里《我等到花儿也谢了》

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 11:47

说句实话，喜欢西方古典音乐是事实。然而并非是因为“西方”才喜欢的。换言之，如果此等神品是产自东方或者国粹，相信自己也一样会喜欢的。

您要是问俺为何喜欢西方古典音乐？
俺会虔诚的回答：不知道。但是喜欢音乐，喜欢古典音乐，喜欢西方的古典音乐。
也许知道时，可能就不喜欢啦？！
ikushi 发表于 2011-1-4 11:38

郁兄洋洋洒洒一大篇我就对这两句来兴趣：前者这思路很西方，后者这态度很东方！

作者: alma 时间: 2011-1-4 11:48
本帖最后由 alma 于 2011-1-4 11:50 编辑

喜欢古典音乐的理由之 1：我喜欢这些音色。

作者: alma 时间: 2011-1-4 11:52
喜欢古典音乐的理由之 2：我喜欢这些和声。

作者: alma 时间: 2011-1-4 11:53
喜欢古典音乐的理由之 3：我喜欢这些造型。

作者: mm33 时间: 2011-1-4 12:39
念经兄于新年之际终于展露峥嵘了！这么个大话题，想想都有点晕！这与“什么是音乐？为什么喜欢音乐？”的问题有得比肩。

因苏联红色音乐的普及，特别是被“列宁同志特别喜欢柴可夫斯基第一钢琴协奏曲”所鼓舞，充分表现出自身的“红色”，疯狂的喜欢上俄国音乐，这是一类吧；

十年后，受港台的飞飞、飘飘甚至校园的影响，正好又赶上老祖宗二胡、琵琶的不提气，附庸风雅的听习惯了，因习惯了而喜欢了的，这是一类吧；

本身就有资本主义自由毒素而特立独行，从内心上与西方古典音乐有共鸣，这是一类吧；

稀少就是商机，而商机不可或缺，从业并由此爱上的，这是一类吧；

浅见、戏说，莫当真！

作者: 尘客 时间: 2011-1-4 13:17
狗兄新年大发，帖帖往宽了去，奔人气来，一上午就翻了多页。

不如以问作答：喜欢古典音乐的，都是些什么样的人？

作者: 尘客 时间: 2011-1-4 13:27

首先，我以为这并非一个老话题，而是从来就没人扯过的话题。

为什么喜欢西方的古典音乐？而不是印度的古 ...
狗儿念经发表于 2011-1-4 00:05

没人扯过，不等于没人想过...。

作者: 牛仔 时间: 2011-1-4 13:29
乐器；作曲者；表演者

作者: robinwood 时间: 2011-1-4 14:30

因为古典音乐构成是7个音，而中国的只有5音，日本就更少了4个音

由此可见按照统计学的角度来开，明显西方 ...
robinwood 发表于 2011-1-4 02:56

早上跟狗狗兄讨论的再发表一下。

按照yale教授的话来讲：

这个世界上最好的还是西方古典。难道中国、印度没有古典音乐了吗？？当然不是，他们有自己非常优秀的古典音乐。现在的流行之类的不好吗？当然不是，现在也有很好的流行音乐，从听音乐的受众来说，流行肯定是成功的。
那为什么西方古典仍旧是最好的音乐？
西方古典音乐为什么会比中国或者印度的音乐要优秀，最重要的一点就是7音。因此，它会合奏出比中国5音和日本4音更多的旋律，更加丰富多彩。

还有就是，西方古典从宗教音乐发展过来，最有里程碑的，革命性的就是音乐竟然可以记录（五线谱的发明），所以这个世界上mozart可以只有一个，贝多芬也可以只有一个，但是他们的谱子留存下来了，因此只要懂谱的人可以演绎出千万个mozart和贝多芬。这是人类自发明文字一来又一大历史性的进步。除了这些呢？

古典音乐的作曲很多是由规律可循的（不是说现在的音乐没有规律可循，这是现在的更加open）
古典音乐就是高楼大厦，巴赫、莫杂特、海顿、贝多芬等等都是伟大的建筑师。构建了宏伟的蓝图。古典乐中最为困难和宏伟极其复杂的莫过于交响乐了。试问有哪个流行音乐是如此谱曲的。
古典乐因为它有科学性、逻辑性、工整性和严谨性才会屹立于世界几百年不倒。虽然听众不多，但是仍旧流传，这就像观赏建筑一样，绝大部分人都住在钢筋混凝土里面。但是一旦看到几个世纪前的教堂、古堡和宫殿时，你这个钢筋混凝土里的“昆虫”会叹为观止！惊讶于人类的祖宗会在生产力水平如此低下的状况下能够留给后人无法想象的财富——这就是古典。

作者: 老K 时间: 2011-1-4 14:52

哈哈，一觉醒来，狗儿兄已开新年第一扯，不得不顶！

俺发散一下，

鉴于中国古代音乐早已失传，流 ...
scfan 发表于 2011-1-4 10:18

老兄：你太有才了！

作者: scfan 时间: 2011-1-4 15:03

生产力水平如此低下
robinwood 发表于 2011-1-4 14:30

总感觉像我朝特色的历史课本里的文字

少时总以为越古生产力越低下，后来才知道秦代炼剑时外层的防氧化技术已然非常了得，自打失传以后，直到本世纪初才被重新发明。开罗的金字塔，俺看着实在不像这一代的文明建造的。上古、中古、现代，到底谁的生产力发达？希腊文明和中华文明先后出现的琴和钟，如何演奏？演奏些什么？无人知晓

西方古典音乐，会不会是上古文明毁灭时通过DNA遗留在后代记忆深处，某年某月又重新被唤醒？

作者: robinwood 时间: 2011-1-4 15:08

总感觉像我朝特色的历史课本里的文字

少时总以为越古生产力越低下，后来才知道秦代炼剑时外层的防 ...
scfan 发表于 2011-1-4 15:03

版主想象力丰富。哈哈，也有可能啊！

不过西方古典的历史是有据可循的。满打满算也就3－400年！

至于千年以前是否有这个，我点知啊？哈哈！

那时候真的是谁用谁知道啊！

作者: extrema 时间: 2011-1-4 17:40
＂因为古典音乐构成是7个音，而中国的只有5音，日本就更少了4个音＂

古典音乐构成并非七个音，而主要是十二音体系和宫廷调式，而中国也并非只有五个音，而是五声调式、六声调式、七声调式体系，对日本和印度的民族音乐调式没有研究，不妄言。

作者: 广陵散 时间: 2011-1-4 19:02
回答问题：为什么喜欢西方古典音乐？
最初的动机是“崇洋媚外”，我出生的城市崇洋已经到了骨子里了，耳濡目染让我产生了这样一个心理：西洋音乐很高尚、中国音乐很鄙俗；弹钢琴很有气质，拉二胡象卖艺的。自然在心理上拼命向这方面凑，好在西方古典也确实有两刷子，久而久之就喜欢上了，特别是德奥音乐，能领略到西方列强的精髓，我也越来越感到自己变得“高尚”了。

作者: 广陵散 时间: 2011-1-4 19:11

总感觉像我朝特色的历史课本里的文字

少时总以为越古生产力越低下，后来才知道秦代炼剑时外层的防 ...
scfan 发表于 2011-1-4 15:03

很有感触。
如果不是曾侯乙编钟的发现，和古琴昆曲南音等音乐的保存，我国的民族音乐还不知道要被贬低到何等地步！同时也非常无奈地发现，历史并不总是进步的，有时候还有大的倒退。

作者: dkollection 时间: 2011-1-4 21:55
或许我们都喜欢思考、真实、感动...

作者: deepsea_zj 时间: 2011-1-4 23:40
“神性救赎的力量，理性的光耀与秩序，生死爱欲的颂歌，人性的真实面目。”
念经兄思考的很深啊！神性？理性？......有些是文化根基上的问题；生死爱欲？人性真实？亦或是长久以来的压抑与虚无——触及到本质了......不可说，不可说!

作者: metamophore 时间: 2011-1-4 23:43
我苦思冥想，回答不了这个问题。推而广之，为什么我也喜欢石涛、倪云林、任伯年，但我更喜欢委拉斯凯兹、伦勃朗。我也回答不了自己，为什么我更喜欢西方绘画，虽然我很崇敬黄宾虹。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-4 23:59
本帖最后由狗儿念经于 2011-1-5 00:10 编辑

没想到此帖居然如此热闹，呵呵。但这热闹中似乎也没几个真正说出了我想要的答案，只有alma兄以及Robinwood兄多少触及了那么一点这“答案”的“中心”。

我不知道诸位看完了前面的文字没有？还是看着这题目“你我他，我们为什么喜欢西方古典音乐？！”就信马由缰起来了？
也许我该再罗嗦几句：我们为什么喜欢西方古典音乐？这问题不妨换个角度问：我们究竟喜欢西方古典音乐中的什么呢？这问题并不特指哪一位作曲家，也不特指哪一种风格，而是泛指。我打了个比方，川人喜食麻辣，这麻辣就是川菜的神韵以及之所以是川菜的本质所在。除了川人，全中国各大菜系没有哪一个菜系除了辣还有麻的，唯川菜如此！

就让我们切入正题吧。
每当我听音乐（此处特指古典）听到兴致盎然之时，常常会发出这样的疑问：这古典音乐中究竟是什么东西让我如此神魂颠倒呢？是旋律吗？是和声吗？是戏剧性激情的刺激吗？是抽象所激发的思维的想象力吗？是小提琴、大提琴、钢琴美妙的音色吗？是管弦乐队宏大交响的氛围吗？是所有这一切所激发起的内心时而平静如水，时而翻江倒海的狂澜吗？都是，似乎都是，但又不全是。因为这所有的一切还是表象，是那个本质必然逻辑的产物而已，还不是本质和基本元素。思维进行到这儿，我不可能停下来了，一定得纠缠不休，弄出个究竟才能罢休！

昨天晚上与alma兄闲聊时我表达了一种观点：西方古典音乐其实是西方文明的直接产物，它之所以是这样而非那样是与这个文明发展的脉络有着必然联系的，是有其内在逻辑性可言的。因此，对这个问题的追问其实某种意义上也是对西方文明的追问。那么，西方文明的本质又是什么呢？

俄国人舍斯托夫写过一本书，名叫《从雅典到耶路撒冷》，是一本关于基督教宗教哲学的著作。别误会，我无意在此谈论宗教哲学，只是想指出，这西方文明2000年来的演进正是以雅典和耶路撒冷这两条脉络为其最重要的主干的！它们分别是：以希腊哲学为源头的理性主义原则；以及，以耶路撒冷为准绳的犹太启示宗教的源头。这两条脉络2000年来相互交织的历史就是西方文明的历史，我并不想深究历史，但稍微读过点书的朋友大概都能认同这两条主脉吧，想越过这两条主脉去考察西方文明简直就是痴人说梦，这两条主脉就是西方文明的任督二脉！

那么，西方古典音乐在其成熟以来的三百年里无疑也是在这两条脉络的支配下往前演进和发展的，是神性自上而下的启示与救赎；理性的自我光耀和完善这两条脉络间并行不悖，相互交织，相互促进的必然结果。在我看来，它们从来就没有真正的彻底分道扬镳过！
因此，在我们所熟悉的大部分各类题材和类型的西方古典音乐中，正如我之前所浅浅意识到的一般，无不包含着如下几种特征与元素：神性救赎的力量，理性的光耀与秩序，生死爱欲的颂歌，人性的真实面目。

今儿个先到此为止吧，欢迎各位板砖“伺候”。

作者: extrema 时间: 2011-1-5 00:14
本帖最后由 extrema 于 2011-1-5 00:15 编辑

没想到此帖居然如此热闹，呵呵。但这热闹中似乎也没几个真正说出了我想要的答案，只有alma兄以及Robinwood兄 ...
狗儿念经发表于 2011-1-4 23:59

非常赞同念经兄的观点，分析的透彻，我认为既然谈到“古典”音乐，就不可能脱离宗教和人类文明历史，何为“古典”？经过时间和人文考验而成为的经典。

作者: metamophore 时间: 2011-1-5 00:33

没想到此帖居然如此热闹，呵呵。但这热闹中似乎也没几个真正说出了我想要的答案，只有alma兄以及Robinwood兄 ...
狗儿念经发表于 2011-1-4 23:59

也不尽然宗教的缘起和神性的救赎，拿我来说，觉得似乎是白描、水墨与绚丽的油画相比，奉先寺大佛与卢浮宫胜利女神像之间的差别。色彩和空间的差别。哲学的差别。

作者: 广陵散 时间: 2011-1-5 11:45
论坛比较严肃，充满了哲理性的探讨，一个很普通的议题很快会上升到哲理、神性、人性的高度，在下不敢造次，也来严肃思考一下。

其实就本贴的标题来说，各位的回答和发散都在情理之中，为什么喜欢西方古典音乐？就如同问：为什么喜欢美女？这里面肯定是有原因的，是属于情感人性方面的问题，但加上了西方古典的定语，又多了一层历史文化的思考。其实把问题换一个角度，西方古典音乐相对其它形式的音乐的特点（妙处）在哪里，可能比较容易回答一些。

从我聆听的经验和我大脑的思考，我也得出以下几个方面的看法，在摆出看法之前，我想提醒一下，既然是西方古典音乐，那必定和其背后的历史强大的经济文化实力相关的，而在当前全球化（西化）的大背景下，即东西方经济文化处于不对等的地位的情况下，在具有千年辉煌文化的华夏子女也普遍被西方文化洗脑的事实下，作出相关的结论的偏颇性是可以预料的，请大家在思考是也时刻注意这样一个语境。

第一是西方古典音乐表现情感的深度和广度
音乐的强项是表现言语和其他形式不能或不善于表达的事物，其中表现人类复杂多变的情感占有重要的地位。西方古典音乐在这方面的表现力是罕有其匹的；在表现情感的深度方面，以巴赫为代表的浩如烟海的宗教音乐是明显的例子，我时常在想，巴赫的宗教音乐固然能使教徒和有宗教信仰的人倾心，但何以能做到使我这样一个无宗教信仰而且对其相当反感的人心潮澎湃呢？我只能说，在宗教信仰的影响下，对神崇拜、信奉、虔诚、畏惧、爱等情感的叠加使我们感受到了人类情感所能达到的最深层次，这在“不语怪力乱神”和中庸之道影响下的华夏古国的音乐中很少能体会到；就情感的广度而言，西方古典更是个中楷模，有巴赫的宗教虔诚、有海顿的宫廷典雅、有莫扎特的纯净欢乐、有贝多芬激烈地抗争、有马勒波西米亚似的忧郁、有老柴的绝望呐喊，简直包含了所有人类的情感，这当中激烈的情感在“乐而不淫，哀而不伤”指导下的华夏音乐中被排斥或刻意压制淡化，使我们不能或不易充分体会到。

第二是西方古典音乐形式和风格的多样
这一点各个专业的老师比我要更有发言权。交响、歌剧、协奏、重奏、独奏这些都是其形式多样的体现。风格从历史纵向来看、有宗教素歌、巴洛克、维也纳古典、浪漫、现代等流派，从横向来说，有德国的理性深沉、奥国的典雅规整、法国的浪漫优雅、意大利的浓请洒脱、俄罗斯的忧郁诉苦；包罗万象，目不暇接。这在罗马帝国崩溃后，欧洲各民族国家独立成长的历史条件下得到了强化。

第三上西方古典音乐记谱的精确和技术的精湛

音乐的要素很多，其中最重要的是旋律、而组成旋律最重要的要素是音高和节奏，西方发明的五线谱能较为准确地记录音高和节奏，是迄今为止最为精确的记谱方式，这使得西方古典音乐大师的作品能够被比较忠实地记录下来，换句话说，今天的演奏家演奏的莫扎特和莫扎特本人的演奏的区别，比现代的古琴家演奏广陵散和嵇康的演奏的区别，要小得多。这就能是我们方便地通过今人的演奏完整准确地把握古典作曲家的创作。至于技术的精湛范围更广、即可指作曲技术方面的技法：十二平均律、卡农、赋格、变奏。。。，也可指现代的演奏团体和大师，举交响乐为例，西方指挥大师旗下的优秀团体的表现，气势之宏大，节奏之和谐、音色之优美、配合之默契是令人叹为观止的，说实话指挥这样一支乐队的难度不亚于指挥一支军队。

作者: 广陵散 时间: 2011-1-5 11:45
发散一下：
我们喜欢西方古典音乐，是不是就可认为西方古典音乐具有普世价值、是最好的古典音乐呢？我看也不尽然，我一开始提到了当今的现实情况，即中外文化交流的不对等性，因此，西方古典音乐在现在这样状况下即使被世界广泛接受，更有可能是“被普世”而已；另外，因为我们的喜爱就得出它是最好的结论也值得商榷，比如我们面前有两个绝色美女，一个赤身裸体，一个着衣掩面，我们喜欢哪一个？哪一个又更美呢？如果把前者比作西方古典，后者比作华夏古乐，是否能更明白些呢？前者的好处是一目了然，后者则需要我们耐心去发掘体会；即使同在西方古典音乐领域，大多爱乐者的经验是最后会厌弃表面浮华的那部分，留下较为内敛深沉的音乐（比如德奥系）。

作者: robinwood 时间: 2011-1-5 13:29

论坛比较严肃，充满了哲理性的探讨，一个很普通的议题很快会上升到哲理、神性、人性的高度，在下不敢造次， ...
广陵散发表于 2011-1-5 11:45

一曲广陵散，一壶杜康酒啊！

作者: scfan 时间: 2011-1-5 13:32

也许我该再罗嗦几句：我们为什么喜欢西方古典音乐？这问题不妨换个角度问：我们究竟喜欢西方古典音乐中的什么呢？
狗儿念经发表于 2011-1-4 23:59

打个比方，你心爱的女人，你到底爱她哪里呢？一定要找到答案吗？

西方古典音乐，短短六个汉字，其实代表了一个完整的世界，即便一个阿巴多，也有meta兄、alma兄喜欢的年少给力的一面，还有我喜欢的年老释然的一面，这个音乐世界是无穷无尽包罗万象的，很多人爱的可能只是其中的一个角落，所以念经兄的问题，答案必然是千篇千律，或者说根本没有答案。

作者: 尘客 时间: 2011-1-5 13:36
本帖最后由尘客于 2011-1-5 13:40 编辑

念经兄既开了闸就不一定把得住流了。

一向觉得自己是在圈子边上踟躇的人，在真正的音乐烧友和器材烧友之间，哪个流都入不了。看念经兄和几位有造诣的烧友的意思，是想将话题引向深处、高处，感觉有点“沙龙”化，符合音乐版“极品人生”的标题风格，插嘴也难。

不过这话题倒真的丰简由人，与每一个“资格”的高烧友或不那么“资格”的准烧友都有关。我就不时在想这些看似关联的问题：自己为什么会喜欢古典音乐？一般情况下，喜欢古典音乐的又是些什么样的人哪？

对前一问的回答应该是个性的展视，发散起来不说是五花八门，也会随性张扬吧？虽然先张后收可能是念经兄本意。但我觉得后面的提问和回答方式更饶有兴趣，希望给自己的答案会简洁明了。能不能借题对有古典音乐相同爱好的人作些共性原因的探讨？

作者: 尘客 时间: 2011-1-5 13:39
本帖最后由尘客于 2011-1-5 13:42 编辑

记得前次与狗兄同去听一不错的室内乐现场，中场休息以后前排座位空出了不少，忽啦一片悄然上来一些人很快便填满了这些空位，些许忐忑掩不住脸上的兴奋。望着这群人我感觉似曾相识，突然间便冒出来这样的问题：为什么在这里形形色色的人流中，自己基本上一眼就能感觉出哪些是这个圈子或准圈子的人来？有什么共同的气质或狗兄所说的气场吗？

作者: rock 时间: 2011-1-5 19:50
这个帖子真是新年第一炮,引人深思....

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 20:33
念经兄出了一个好题目。
我喜欢西方古典音乐是因为觉得其中的一些作品（主要是小品、通俗作品）很好听，同时又认为（或被告知）这是最“高雅”的。于是，就一步步走进来了。
至于西方古典音乐到底有什么特殊性？
我在本书上曾经看到过这样的观点：
西方音乐是现代意义上（工业时代化）的音乐。这个词不一定准确，暂且这么说。
巴赫奠定了十二平均律体系，而东方音乐要么是自然律，要么是纯律什么的。这个自然律、纯律在听感上要好一些，但不方便和声、转调什么的。巴赫的十二平均律使西方音乐逐渐在内涵和形式上丰富起来，从而与非西方的农牧业文化的音乐区别开来。

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 20:38
当然，巴赫是虔诚的基督徒，他创作音乐主要是为了歌颂和荣耀上帝。所以，西方音乐与基督教，特别是新教密切相关的。

作者: metamophore 时间: 2011-1-5 20:49
广陵散，曲牌发古，幽而悠之，单这一曲即不能妄自菲薄，我们上古的音符即具有思辨上千年的魅力和能量。但一曲广陵散，无法和浩瀚幻变无穷的西方古典以降的灿烂星河相比啊。

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 20:58
借sheinlb兄贴中的一段话：
巴赫是一个虔诚的宗教徒，他的音乐大多为表达对主的崇拜，表现主所创造的世界的和谐，表达的不是情感而是信仰。J.S.巴赫认为，世间万物都是上帝之创造、之恩赐，都在上帝的光辉沐浴之下，音乐所要歌颂的是这种上帝创造的和谐，和谐之中对那种上帝之光的仰望。在J.S.巴赫看来，音乐是他通向天国，与上帝对话的云梯。音乐本身就是天堂的奇迹。音乐方式，是通过隐蔽的理性的方式使人感觉上帝的存在……

既然是上帝创造了世界，那么这个世界必然是和谐的、有秩序的、有规律的。

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 21:03
我有个不太恰当的比喻：
中国音乐、印度音乐、日本音乐、阿拉伯音乐等等很好听，就像村姑，朴素、美丽、自然不加修饰，但缺乏深度……
而西方古典音乐则是白领丽人，气质高雅、有文化、有修养、有内涵……

作者: rock 时间: 2011-1-5 21:04

我有个不太恰当的比喻：
中国音乐、印度音乐、日本音乐、阿拉伯音乐等等很好听，就像村姑，朴素、美丽、自 ...
强尼发表于 2011-1-5 21:03

抬举"白领丽人"了...呵呵.

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 21:15
西方音乐有调性
强调节奏（与人体的脉搏共鸣）
有完整科学的记谱方式
乐队高、中、低音乐器配置齐全（中国的民乐有时候要借用大提琴）
有专业的作曲家和演奏家队伍（职业化、专业化使水平不断提高）
中国的现代音乐许多都属于西方音乐范畴（比如“梁祝”和大多数流行音乐其实是西化了的中国音乐）
西方有大量的无标题音乐
暂时想到这些

作者: 强尼 时间: 2011-1-5 21:21
我有个不太恰当的比喻：
中国音乐、印度音乐、日本音乐、阿拉伯音乐等等很好听，就像村姑，朴素、美丽、自 ...
强尼发表于 2011-1-5 21:03
抬举"白领丽人"了...呵呵.
－－－－
确实不太恰当，那叫知识女性呢？好像也不对……呵呵

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-5 23:34

论坛比较严肃，充满了哲理性的探讨，一个很普通的议题很快会上升到哲理、神性、人性的高度，在下不敢造次， ...
广陵散发表于 2011-1-5 11:45

广陵兄这一两千字确实多少表达了真知灼言！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-5 23:36

发散一下：
我们喜欢西方古典音乐，是不是就可认为西方古典音乐具有普世价值、是最好的古典音乐呢？我看也 ...
广陵散发表于 2011-1-5 11:45

呵呵，我既喜欢玉体横陈，也喜欢含蓄娇羞。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-6 04:04
本帖最后由狗儿念经于 2011-1-6 04:44 编辑

现在，我就试着说说这四大根本元素或本质吧。不尽之处（怎么可能尽呢？），兄弟们海涵！

首先，神性救赎的力量。

西方历史上，前基督教时代有信仰吗？当然，希腊罗马的诸神崇拜；日耳曼蛮族的泛神与自然崇拜都是“信仰”。但我想，与之相对应，那个时代的音乐基本上呈现出纯粹的尘世欢娱和某种神谕（希腊、马其顿类似巫术施幻一般的特征，日耳曼就更不用说了）般的特征，这里面谈不上救赎。基督教以来，尤其三世纪初期罗马帝国尊奉一神教的基督教为国教以来，“官方音乐”的唯一目的就是旨在通过音乐传递上帝的启示，昭告上帝的福音，彰显上帝的大能和救赎。2000年来，无论西方经历了中世纪的蒙昧时代，还是经历了文艺复兴，亦或“上帝死了”之后价值体系的全面解构，救赎这一主题至少在具有法统意义上的学院派体系中从来就没有淡出过，2000年来，无非形式上越来越百态纷呈了而已。某种层度上，基督教要彻底被解构了，整个西方世界也就被解构了，很简单，作为本体论意义上的价值也就成为了“无皮之毛"!

在此，我要再次声明：我并非要谈论宗教，而是无论你有无宗教信仰，或者你的信仰与基督教有无关系，是无神论者还是信仰佛教、道教、印度教、伊斯兰教或其它什么教，都没关系。但这古典音乐中有那么一种质朴虔诚的，以及悲天悯人的情怀的源头和泉涌，在我看来就是这神性救赎的力量！是2000年来西方基督教世界此世生命的苦难悲欢与彼岸永生间最深沉的情感寄托，而且是本质性地贯穿了300多年来的西方古典音乐中不可回避的重要基本元素！作为听者的我们，无论你抱着什么样的目的去听古典音乐，也无论你在里面感受到了什么样的情绪因之而感动，它的来源都并不以你、我、他的意志而转移——那就是因基督教而存在于音乐中的神性救赎的力量！至于你愿意把它想象为自然的力量，或者奥林匹斯上之诸神的力量甚或是民族祖先的什么什么都无所谓。因为，西方的古典音乐中如果没有这一精神本质的元素，他就会是另一种面目出现在我们的面前。当然，那也就不是西方古典音乐了。

再者，理性的光耀与秩序。

自古代希腊始，理性——作为求知的几乎是唯一的方法论，就一直贯穿于西方文明的始终（音乐在毕达哥拉斯学派中的地位我就不多言了）。理性以及求知，对现象世界近乎痴迷甚至”执迷不悟”的研究探索使得人类似乎逐渐摆脱了对周遭世界的恐惧，一个必然王国的得以建立，让人类有了安全感。随着实践探索的进一步深化，理性注入了西方文明的一切层面，音乐中同样如此。早在公元5——6世纪，教会就诞生了纽姆记录法（为了记录格利高里素歌），至十三世纪最终成熟为五线谱，五线谱的诞生有啥作用是另一回事，没有理性的介入，今天有没有五线谱还是个疑问。早在公元前4世纪，德谟克里特就已经提出了原子说，卧槽！这凭空的想象与推断多牛逼！以原子论的概念来运用于音乐中会出现什么样的景观呢？我以为可以细致到对单个音的彻底研究上来，对单个音从频率、音高、音质、音色、时值长短等各个层面的研究和实验，总之，单个音在客观世界的一切“表现和显现”都可以因之而得出咱们可以想象的结论！所谓一生二、二生三、三生万物是也！于是，和声得以建立，调性得以确立，复调得以由简至繁，如此等等。至于巴赫后来怎么建立了现代意义上古典音乐的恢宏大厦，怎么样穷尽了复调与和声等的一切可能性，本质上，都是起源于对这单个音的研究基础上的，都是建立在以理性为基础的方法论层面上的。
我几乎可以肯定的一点是：为什么我们今天所了解的管弦乐队会是如此这般而非如此那般？也都是建立在源头对单一原子音的研究探索基础上的。以此为基点从而在理性的推动下，管弦乐团才具备了我们可以想象的最完美的音色、音质；最完美的和声效果等等。为什么是小提琴而非匈牙利扬琴或者欧洲民间无论什么乐器而成为了今天管弦乐队的弦乐声部之一？我觉得答案很简单，一百多号人组成的管弦乐队，几百年来的实践探索证明，最完美，最和谐的就是以小提琴为基础之一的弦乐声部，其它声部的建立同样以此类推，只有这样而非那样才能取得总体上最和谐的美！
理性于音乐的意义，还可以以此为思路去考察西方古典音乐的方方面面，我相信，无论你怎么考察和研究，其源头以及方法论意义上的手段都是以理性为基础的。所以我说，西方古典音乐之所以打动我们的重要元素之一，正是因为受到了理性的光耀，因为这光耀，秩序才得以建立；形式才得以完备，才体现出崇高的形式感；如瓦格纳、布鲁克纳、马勒这样的巨型“摩天大楼”才能够得以成立。否则，西方古典音乐很可能还停留在上古时代，停留在民间音乐的层面上。

至于生死爱欲，人性的真实面目只是建构在上述两个基础之上的血肉丰满的“现实”。基督教的原罪观与救赎观解释了人性的一切可能性，从而为西方世界注入了思考、探索、体验人性之生、死、爱、欲的形而上支撑；连接起了此岸与彼岸之间的渴慕、企盼或者叛逆、抗争的张力。理性则在其间穿针引线，提供了“尺度”去表现这人性的方方面面。三百年下来，直至当下，古典音乐体系中所诞生的一切精神财富几乎穷尽了人，此世之人人性的所有领域与丰富细节。因此，在情感的意义上，西方古典音乐就是人性的“万花筒”，无论你、我、他，我们身处这人世间的哪一处地方；生为那一个民族和种族；接受什么样的文明薰陶；具有什么样的信仰；受教育程度如何；或穷或富，所有这一切都不妨碍我们可能去喜爱和感受西方古典音乐，因为这音乐展示了人性的一切光谱，我们不可能例外，也身处这光谱之中！

基于上述思考，我的结论就是：我为什么喜欢古典音乐？正是因为这里面具备了“神性救赎的力量；理性的光耀与秩序；生死爱欲的颂歌以及人性的真实”这四大元素。审美具有特殊性与共性，这四点就是我以为的特殊性，相对于其他种类的音乐而言，古典音乐中至少是浓度最高的四元素。同样因为这四元素，古典音乐才具备了审美和情感的普世性价值。

恕我再声明一点：我只想客观的去分析、归纳并尽可能的得出我的结论。只是就事论事，并无意在此同时去“贬低”他民族以及我们华夏古典音乐的成就，也无意去比较其相互之间的优劣。经此一番思考，我得到了自己自以为是的“满意”答案，仅此已足矣！
当然，众兄弟们“五花八门”的想法与观点同时也给了我灵光一现般的灵感，这就是论坛交流的好处，在此还要谢谢诸位的顶贴于跟贴，感谢大家的参与！如果有兴趣，我们同样也可以在此基础上对本民族古典音乐及艺术展开广泛的讨论！我相信那也会同样有趣！

作者: 八缸 时间: 2011-1-6 09:00

现在，我就试着说说这四大根本元素或本质吧。不尽之处（怎么可能尽呢？），兄弟们海涵！

首先，神性救赎 ...
狗儿念经发表于 2011-1-6 04:04

敢情院士一宿没睡啊！

作者: shinelb 时间: 2011-1-6 11:18
本来是“一方水土养一方人”。
但古典音乐却超越了地域，成为了一种“世界语”。
帖子很有创意。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-6 15:18

敢情院士一宿没睡啊！
八缸发表于 2011-1-6 09:00

哈哈，八缸兄，我的一宿一般是凌晨四五点至中午一点钟左右。

昨晚喝高了，早早就歇息了，三点过醒来睡不着了，就索性发散开了。

作者: scfan 时间: 2011-1-6 15:45

神性救赎的力量；理性的光耀与秩序；生死爱欲的颂歌以及人性的真实
狗儿念经发表于 2011-1-6 04:04

或许还不能完全感受到念兄提到的这四个G点，但对于首尾两点“神性救赎的力量”和“人性的真实”小弟有点肤浅地体会。

小弟短短数十年过去的光阴，先顺后抑，中年以来颇多打击，人生的苦痛感受多多，每每心潮起伏，不能自己。唯有投身于古典音乐的时间，才能令我感受到活着的幸福，此所谓神性的救赎。

现实世界，勾心斗角、尔虞我诈、明枪暗箭、防不胜防。音乐世界，仿似内心独白，无论善恶美丑，完全揭示，令人盏茶间回顾人生，嗟搓顿叹、喜怒自己，何其真实的人性！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-6 16:14

或许还不能完全感受到念兄提到的这四个G点，但对于首尾两点“神性救赎的力量”和“人性的真实”小弟有点 ...
scfan 发表于 2011-1-6 15:45

深有同感！
人性真实，在古典音乐中我想是随着浪漫主义的兴起而激发出来的，调性体系的瓦解（走向另一种体系）又为其注入了表现手段的多样性。
古典风格的每一步演进都是在技术支撑的前提下展开的，而这个技术支撑的前提却是在理性方法论为前提的实践基础上得以完善的。比如，瓦格纳如果不是站在前人理性实践的基础之上，继承了前人的整个体系，他不可能独创《特里斯坦》的独特调性，也不可能想到去发明瓦格纳大号。因为只有当管弦乐队已经具备了一定的规模，有充分的作曲手段为保证，瓦格纳大号的引入才不会打乱整个乐队的整体平衡。关于这点，并不需要多少实践的验证，在一定的整体框架下，瓦格纳时代的作曲体系已经可以推断瓦格纳大号的引入，会与其余声部之间形成怎样的和谐关系，并产生怎样的音响效果。这种关系并非凭空想象，而是可以通过音律的规律去“演算”而得出结论的。当然，最后的实践只是对“理性”推演的检验罢了。发展到马勒的交响曲时，他做过更多的尝试，但无论马勒走到了调性怎样的边缘，他最终还是没能突破这“传统理性”的结构框架。
二十世纪，勋伯格一派对十二音体系的实践，看似非理性，但技术手段上却完全还是以理性为前提的。可以说，现代主义音乐就是在理性的支撑下尽可能挖掘声音的多样性，从而满足对人性真实的层面最广泛的非理性的表达和显现。

我再打个比方吧：电视机的三原色你以为是乱来的吗？不是，只有这三原色的无限组合才能提供真实世界最完美的色彩表现力。我想，古典音乐之所以让我们觉得听感上“好听”，这个“好听”就是西方古典音乐在最近三百年来的快速演进中找到了这属于它的“三原色”，才能产生总体上我们听觉的“和谐感”，这一切都是基于理性的前提才可能实现的。我要表达的正是这一在我看来是最本质的元素，这元素之一就是理性。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-6 16:31
不妨再思考一下：为什么弦乐四重奏组合一定是两只小提琴，一只中提琴加大提琴？或者低音声部为什么就不能是Double Bass呢？很简单，在海顿时代的贵族宫廷中，一定空间中这样的组合才能产生最完美的平衡感，才能取得全频最顺畅的表现。

反过来，古乐演绎可以将现代贝森多夫大钢琴融入其间吗？非要如此当然没办法，但那一定会打破平衡感。要想取得相对平衡，就一定得使用大键琴或古钢琴才行。所以，无论我们听巴洛克时代的音乐；古典主义时代的音乐；早期或晚期浪漫主义时代的音乐还是现当代音乐，基于理性基础的音响的平衡感都是完美对称的，这就是它好听的原因之一。

作者: 广陵散 时间: 2011-1-6 19:52

广陵兄这一两千字确实多少表达了真知灼言！
狗儿念经发表于 2011-1-5 23:34

请念经兄批评指正！

作者: 广陵散 时间: 2011-1-6 20:15
本帖最后由广陵散于 2011-1-6 20:17 编辑

广陵散，曲牌发古，幽而悠之，单这一曲即不能妄自菲薄，我们上古的音符即具有思辨上千年的魅力和能量。但一 ...
metamophore 发表于 2011-1-5 20:49

M兄，如果古琴音乐的发展能给广陵散一类的琴曲较为自由的空间，那么估计中国的音乐的变幻无穷能和西方古典一比。
完善于魏晋时期的曲子规模宏大、情绪变化多端、指法繁复，有悲壮直冲云霄之气，令人感叹古琴音乐在千年前已经发展到如此程度。
可惜的是在中国传统意识中，古琴远不单纯是一件乐器，它承载了太多的功能。是圣人眼中的礼乐仪式，是君子正身清心的工具，是修身养性的四艺之首，在不断的自我神化中，其音乐的表现力和技术却产生了退化。广陵散一曲因有“愤怒噪急”“以臣凌君之意”而遭到正统人士的攻击，虽侥幸流传，但其代表的多变的曲式，精妙繁复的右手指法被严重忽视，造成了后期古琴技法上的停滞甚至倒退。

作者: metamophore 时间: 2011-1-6 22:09
专家啊！
中国古典音乐以古琴音乐为代表，博大精深。但远离当代中国艺术的核心，更谈不上为公众注瞩目，藏之闺阁，自我成为小众。自然无法博而大之，无法形而上。这与西方古典音乐的几百年螺旋上升式的发展，自然无法抗衡。

作者: extrema 时间: 2011-1-7 02:31
本帖最后由 extrema 于 2011-1-7 03:05 编辑

现在，我就试着说说这四大根本元素或本质吧。不尽之处（怎么可能尽呢？），兄弟们海涵！

首先，神性救赎 ...
狗儿念经发表于 2011-1-6 04:04

好文章，分析的非常到位。一直在想“平衡”的问题。音乐的创作和音乐表演等处处都体现着“平衡的艺术”，巴赫就是掌握了“音乐秩序”的密码把“音乐平衡”的艺术发挥到极致的。另外，在弦乐四重奏中，也可以把大提琴的声部由低音提琴演奏，在莫扎特的Quartet No. 1 in G Major, K. 80，还有两首作品（忘记作品编号，很少演奏），可以使用低音提琴代替大提琴，当然，在莫扎特以前通常把低音提琴当作通奏低音来使用，这跟低音提琴乐器发展史和演奏技术发展史有关，巴赫在布兰登堡协奏曲手稿的扉页上首次标记了使用两把低音提琴，这也是低音提琴最早加入到乐队之中的记载，低音提琴在贝多芬时期得到了发展，现代低音提琴的样式和规格与贝多芬有关。实际上，室内乐是音乐平衡艺术的最基本的体现形式。
——————————————————
题外话：音响发烧的“极致”就是音响平衡的”艺术“，呵呵，建议念经兄另开一贴，谈谈“平衡的艺术“了。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-7 15:31
extrema 兄，从音乐的角度若要谈平衡的艺术，就不是我这业余人士能谈得啦，这要专业人士介入才行。

作者: bluesky 时间: 2011-1-7 19:26
喜欢古典音乐，因为环境，所以习惯…

作者: 强尼 时间: 2011-1-8 21:26
念经兄洋洋洒洒几千言，既有高度，又有深度，还有宽度。佩服！佩服！

作者: shinelb 时间: 2011-1-8 22:10

念经兄洋洋洒洒几千言，既有高度，又有深度，还有宽度。佩服！佩服！
强尼发表于 2011-1-8 21:26

念经兄的表达能力很强，但有时不太爱说哪里不好，
可能念经兄只是看到生活美好的一面吧。与之相反的是：他的好友 mm33喜欢说缺点，
两位都挺有个性的。

作者: mm33 时间: 2011-1-9 00:23

念经兄的表达能力很强，但有时不太爱说哪里不好，
可能念经兄只是看到生活美好的一面吧。与之相反的是：他 ...
shinelb 发表于 2011-1-8 22:10

S版咋有这样的感觉呢？呵呵。

可能是在念经兄这么严肃的题目下玩笑了一把的原因吧。

喜欢就好，何必一定要说出个什么思想根源的认识呢？如我一般连五线谱都不识但又喜欢听音乐的人大概不少，乐理不清楚并不妨碍听音乐，曲式不了解依旧能被音乐所感动....这其中的原因不言而喻。

浅见！

作者: deepspace2007 时间: 2011-1-9 02:21
本帖最后由 deepspace2007 于 2011-1-9 02:25 编辑

先简单罗列一下我粗浅的结论吧。
我们为什么喜欢西方古典音乐？是包含在古典音乐中的什么元素让我们喜欢？我认为西方古典音乐在其成熟以来的三百年里始终贯穿着如下几条线索和脉络，也许这就是其本质元素吧？

神性救赎的力量，理性的光耀与秩序，生死爱欲的颂歌，人性的真实面目。

以上几点权当抛砖引玉，我会抽时间尽可能的展开，也希望大伙一起来思考这个问题。狗儿念经发表于 2011-1-4 11:33

念经兄，是否有另一个原因呢：
我感觉西方古典音乐之于世界其他地方的古典也好、现代也好，之于西方的现代等等，应该是有形式上的本质差别的，而正是这个差别，让我们最终会喜欢上西方的古典音乐！
举个例子，记得曾在网上看过一篇讲梁祝的文章，里面提到何战豪与陈钢的一些纠纷，我对这些是是非非没有什么兴趣，但是，里面讲到何与陈的音乐“出身”（姑且这么说吧）不同，一个搞民乐的，一个是上音作曲系的科班出身，他们在梁祝中的贡献，何是更多地写些旋律，而陈主要进行什么“对位”呀之类的等等（具体技术上的东西说实话我不懂），所以，可不可以这样说，梁祝的音乐内容主要是何从中国民乐中吸取营养而产生的，但形式上，陈做的贡献就更多些！而梁祝的影响不能否认形式上的重要性吧！中国有那么多好的音乐作品，梁祝应该算是影响最大的前几位的东西吧？
举这个例子，想说的是，西方古典音乐吸引我们的主要是其形式上的美感的东西，这种形式上的差别，是西方古典与其他所谓古典和现代的最本质的差别！至于内容上体现出多少宗教的精神、理性的力量等等，我觉得其他地方的音乐也各有其相应的东西，只是多少不同、因为文化传播上的差别影响的广度和深度有不同而已！
至于“神性救赎的力量，理性的光耀与秩序，生死爱欲的颂歌，人性的真实面目”等等，是否有因为西方古典作品在数量上多的多、在传播上广的多而被人们感受的更多的因素呢？这样的内容其他音乐也有，但远不如西方古典多了。多与少是程度的问题，而同与不同是质的问题。西方古典因其形式上的美被创造得更多、被欣赏得更多，其内容也丰富得多，被人们认识的也多，但真正吸引人们的恐怕形式上的差别更主要吧！
至于这形式上的差别是什么？不好意思，我不懂，说不清楚，但是，感觉得到！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 02:39

念经兄，是否有另一个原因呢：
我感觉西方古典音乐之于世界其他地方的古典也好、现代也好，之于西方的现 ...
deepspace2007 发表于 2011-1-9 02:21

是的，吴兄，形式上肯定有很大不同。
但我想我说的很明白了，西方古典（体系）之所以形成如此这般的形式感，这背后隐藏着的就是理性，理性作为一种方法手段，在西方古典音乐逐渐成熟并在最近三百年来达到巅峰的进程中起到了关键性的作用，没有理性的支撑（我形容为光耀）与自我完善，西方古典不可能一直呈螺旋上升的局面，他很可能还停留在中世纪及民间音乐的层面上呢。简单点说：因为理性的介入，才有这样的形式感。我们听时，所感受到的那种和谐之感，我以为就是一种理性支配下技术手段高度完善的结果。

作者: alma 时间: 2011-1-9 02:41
本帖最后由 alma 于 2011-1-9 03:01 编辑

菜鸟问个问题？有没有不理性的音乐？或者说感性的音乐？
为什么理性的音乐这么厉害？
音乐可以回归到一种逻辑吗？

我是否可以推论出如下的假设？

计算机编程的音乐是最厉害的！

我设的局，我先说说我的理解，（这才公平）
有没有不理性的音乐？或者说感性的音乐？有！
为什么理性的音乐这么厉害？因为逻辑的力量。
音乐可以回归到一种逻辑吗？逻辑是音乐的一部分。

我是否可以推论出如下的假设？
计算机编程的音乐是最厉害的！理性的逻辑形式感很强，但是缺点个性和感性。

作者: alma 时间: 2011-1-9 02:53
留个菜题给院士洒洒，
我先洗洗睡了。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 03:29
本帖最后由狗儿念经于 2011-1-9 03:31 编辑

留个菜题给院士洒洒，
我先洗洗睡了。。。
alma 发表于 2011-1-9 02:53

哈哈，也许我表达不清，但alma大概也没明白我的意思，让我说啥好呢？我感觉你把音乐与理性搅一块儿了。
计算机吗？嘿嘿，计算机概念的产生背后就隐藏着理性力量！可以说就是理性的产物。计算机能编辑音乐，能广泛应用于音乐的后期制作中去，并为我们制作出非理性的好听的音乐来。
看来我还要打个比方：高迪的米拉公寓以及圣家族大教堂理性吗？非理性！但没理性方法论作为前提的数学、几何学、物理学、力学、材料学的支撑，这形式上的非理性从何谈起呢？

至于音乐，我认为音乐本质上就是非理性的（虽然古典音乐以理性为支撑技术手段演进的前提，建构形式感的逻辑基础）。因为理性意味着可解释，可把握；而音乐是不可解释不可把握的。从不可解释这个意义上，巴赫平均律与瓦格纳《特里斯坦》以至于斯托克豪森的随便啥音乐都是一回事。可解释的只有“音”，而非“乐”，西方古典在这个“音”上做了很多文章，所以才得以建构了如此浩瀚的“乐”的壮阔景观。

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