极品人生

标题: 晒晒观点，换一种视角：我们为什么会喜欢古典音乐？ [打印本页]

作者: 尘客 时间: 2011-1-8 19:17
标题: 晒晒观点，换一种视角：我们为什么会喜欢古典音乐？
本帖最后由尘客于 2011-1-8 19:26 编辑

我们为什么会喜欢古典音乐？

念经兄前面的帖子勾起我最近想过的类似问题，但角度并不太一样，所以上面在两处文字上加黑作表示。具体而言，这里所指的“我们”，可能比念经兄帖文概念宽些，并且中间多了一个“会”字，话题重心也就不落在个人喜好上，而是试图想对有古典音乐相同爱好的人作些共性特点的探讨。也可以说，除了仰视，我是想获得对这类问题的某种俯视角度。

相关的问题还有：古典音乐表现能力既然那么强大为什么圈子却一直较小（甚至有陷入困境一说）？与此同时，为什么面对蓬勃兴起的众多新文化形式和载体，几百年来它仍然生生不息还不时繁衍？未来还会一直是这样吗？喜欢古典音乐的，都是些什么样的人呢？

我不是有意想到这些问题的，目前的答案也不是现在才冒出来。原来还想自己再多观察印证看看，不过才疏学浅接触太少，犹豫一阵，还是晒出来再说吧。

要从前次与狗兄等同去的音乐会现场说起。那是场室内乐音乐会，曲目、演奏和音效都还不错，然而中场休息以后前排座位仍然空了不少。不经意间，忽啦一片悄然上来一些人，很快便填满了这些空位。望着这群人，些许忐忑掩不住脸上的兴奋，我感觉似曾相识。突然之间便冒出来这样的问题：为什么在这里形形色色的人流中，自己一眼就大体能感觉出哪些是这个圈子或准圈子的人来？有什么共同的气质或狗兄所说的气场吗？

为什么你我他，这些人会喜欢古典音乐？这一类问题应该早就潜藏在我的心底了，只不过那次被触动、翻浮了起来。此后好多天，我时不时仍会去想它，答案似乎有，又若隐若现，寻之不见。直到有一天，手头一份苏州科文中心大剧院的音乐会节目单，尾页上关于莫扎特的一段介绍文字不期映入眼帘。这段小贴士全部不到200字数，除了头衔和作品，评介性的文字就只得区区一句：

“……。莫扎特赋予音乐以歌唱优美欢乐性，然而，其中又深合着悲伤，这正反映了莫扎特时代知识分子的命运。”

第一个念头，哈，这样概括一位天才，到也贴切、便利！是我见过最短的。
接下来想了想，同样的文字，其他人也可用啊！前半段改几个字，后半段只须换名字就成啦。不都是知识分子的音乐，不都反映了那个时代中知识分子的命运嘛。

脑子里一闪而过：知识分子的音乐？又思考了一阵，觉得先前困扰的问题或许已找到某种解答途径了：

——古典音乐是“知识分子”的音乐，是他们的宗教或者娱乐。

为了表达，此处对知识分子一词我只好加了引号，原因有二：其一是我想特指二、三十年前大家心目中的“知识分子”概念，而非时下，因为在知识爆炸、分子泛滥的当今，这个词要么早out、要么已经被异化了。其二，除了所谓典型的“知识分子”以外，大概还有程度不同、特点不那么突出的非典型性“知识分子”或准“知识分子”，也还有一些被这个气场吸引或者因为某种个人需要而来、似是而非的“伪知识分子”。宽泛一点，就都算上吧。

在我心目中，典型的“知识分子”是这样的：生理上属非多汁型，具有敏感的特质，由此可以联系到其对声音音质音色、动态对比、细微末节的某种特定感受能力乃至偏好；外表未必光鲜精神，眼睛有时却会放光；心理活动丰富细腻，善感、内审；执着，有时未免迂腐，精神上的英雄情结和实际生活中的忍让谦从兼而有之；既属于、又不属于这个时代，怀恋过去多于向往未来，对现实常持批判态度……。他们不是时代人物，而是这个时代的第三只眼，有时也有“时代良心”之誉。追求精神世界的完美，在这个追求过程之中获得个人化的心理满足，是他们的共同特点。

每个时代、每个人群中都有自己的“知识分子”，从莫扎特到陶渊明；他们满足自己精神需求的方式不同而已，从诗词歌赋、琴棋书画到古典音乐。西方古典音乐则以其更丰富、更体贴的表现形式，更普适、更崇高的道德力量，以及更有效的传播途径和文化融入能力，从而更广泛和更容易地切合了不同时代、不同文化背景下“知识分子”们的生理和心理需要，成为这样的人们所乐于接受的形式或平台。

由此角度看来，音乐与宗教之间，天然的关联点还远不止于其发源，适用的人群不同而已。

以后时代的“知识分子”和准“知识分子”们会不会渐渐喜欢上未知的其他载体？难说。

至于准“知识分子”或伪“知识分子”们，如我等，大概因为这“气场”的吸引而来吧，古典音乐不期成为了我们的自娱方式。

最后，简而言之：
第一，质感丰富变化多样的古典音乐，能够多方面地满足我们个性化、特质化的感官偏好，从而获得生理上的愉悦；
第二，兼具英雄气质、怀旧色彩和宗教圣洁的古典音乐，能够多方面地满足我们精神上的“出世”需要，使我们获得心理的宣泄或慰藉，从而享受到对完美的追求本身。

——喜欢上了古典音乐的人，一定程度上是因为它与自己身上某些“知识分子”气质相通。
古典音乐既渐行渐远又生生不息，或许这也算一种解释。

作者: 台风眼 时间: 2011-1-8 19:55
我的体会是第一好听，第二耐听。

作者: shinelb 时间: 2011-1-8 20:00
我觉得喜欢古典音乐主要有两点：

1、生理上的，比如那些TAS名片就能使人产生生理快感，很给力。这种刺激较少思考。

2、听音乐偶然产生的精神方面的共鸣。也就是情感的升华。

作者: liao 时间: 2011-1-8 20:54
本帖最后由 liao 于 2011-1-8 20:56 编辑

还是那句话：“无为无不为”。
无为，就是不因为什么，只听而已。简单，无思考。
无不为，就是无所不为，包括所有喜欢的原因。复杂，思考无穷。

作者: 强尼 时间: 2011-1-8 20:59
我感觉听古典音乐需要一些条件：
条件1：“好的音响”或者“好的现场演出”，比较贵钱
条件2：对背景情况有一个基本的了解，有些费脑子
如果不具备上面的条件，人们就会被流行音乐所吸引
我见过一些钢琴考过十级的，人家照样更喜欢流行音乐

作者: scfan 时间: 2011-1-8 21:11
边听马勒八、边看非诚勿扰、边顶尘客兄

另外好奇问一声，尘客兄也到苏州科文大剧院听过音乐会？

作者: shinelb 时间: 2011-1-8 21:13
发烧友对古典音乐有兴趣，

学习古典音乐专业的人就不一定发烧了。

作者: 强尼 时间: 2011-1-8 21:16
大学教授也不一定听古典音乐

作者: shinelb 时间: 2011-1-8 21:24
古典音乐作为工作和爱好是不同的。
工作可能会疲劳，但爱好就很给力啊。呵呵，有点跑题了。

作者: robinwood 时间: 2011-1-8 21:46
爱一个人是不需要理由的

爱上古典也不需要理由。至于为什么有那么多理由好说，都是自己编出来的！@

作者: shinelb 时间: 2011-1-8 22:01

爱一个人是不需要理由的

爱上古典也不需要理由。至于为什么有那么多理由好说，都是自己编出来的！@
robinwood 发表于 2011-1-8 21:46

说得对，历史上有不爱江山爱美人的，我估计有爱HIFI超过爱美人的。都烧到42°了。

作者: extrema 时间: 2011-1-8 23:00
本帖最后由 extrema 于 2011-1-8 23:15 编辑

发烧友对古典音乐有兴趣，

学习古典音乐专业的人就不一定发烧了。
shinelb 发表于 2011-1-8 21:13

不见得！我身边的几位专业人士烧得也不轻，呵呵。

作者: alma 时间: 2011-1-9 03:49
本帖最后由 alma 于 2011-1-9 03:52 编辑

我不太认同尘客兄的论点：知识分子与古典音乐的关系。
我解释一下：我碰上过三个上海出租车司机，一个和我大谈海菲兹，他是海爷的粉丝，谈得比我强多了，我只能听。第二个是卡拉斯的乐迷，和我大谈卡拉斯，我彻底晕倒。第三个是诗歌粉丝，我看了他给我看的自己写的诗歌，虽然不是很棒，但我能了解他对诗歌的热爱。可能我碰上了小概率的事件，但我在我的同事们之间了解，我没有发现知识分子热爱古典乐，是大概率事件。

我认识到，喜欢还是不喜欢古典音乐，与个性、经历、偏好有关，而不是与他占有的知识有关。

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:08
我菜鸟不认同将喜欢古典音乐扯上西方的哲学或是神学。我菜鸟就是例子，我不喜欢上帝，或是说上帝作为一个绝对完美的存在，是不存在的。菜鸟可能是个小概率事件。

我只喜欢音乐本身，音乐就是从音符开始到音符结束的一个系列，其他哲学和神学的指向都是一种意向性，就是本体之外的某些价值指向。我不能相信有的人首先是喜欢西方哲学神学以后，才开始喜欢西方古典音乐，我不知道尘客兄你能提供多少这些事例。翻过来倒是有可能的。

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:18
菜鸟要强调的观点是，如果你喜欢古典音乐，你一定是被西方古典音乐本身的特质所吸引，那是音色、节奏、旋律、和声等音乐本身的东西所吸引，然后是织体、调性、风格。。。。

音乐就是音乐，附加那么多其他东西，我觉得那是扯。当然，我菜鸟可能是小概率事件。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 04:24
alma这可洗得长啊，还没睡？！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 04:27

音乐就是音乐，附加那么多其他东西，我觉得那是扯。当然，我菜鸟可能是小概率事件。
alma 发表于 2011-1-9 04:18

概率不小，大概三分之一强。
音乐就是音乐这话在alma的语境中大概也只适用于西方古典。

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:31

概率不小，大概三分之一强。
音乐就是音乐这话在alma的语境中大概也只适用于西方古典。
狗儿念经发表于 2011-1-9 04:27

概率在三分之一强在统计学来说，根本不能被认同大概率事件。
为啥“音乐就是音乐这话在alma的语境中大概也只适用于西方古典。”？

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:39
我愿意将统计学的基本常识说一下，小概率事件说的事成立概率小于5% ，也就是大概率事件是95% ，这就是统计学的基本常识。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 04:41

概率在三分之一强在统计学来说，根本不能被认同大概率事件。
为啥“音乐就是音乐这话在alma的语境中大 ...
alma 发表于 2011-1-9 04:31

因为alma很多时候是非常有血有肉的，单就音乐来说，你的大脑也许被分成了两半：一般属于品位意义上的，主要对形式感有高度鉴赏力；另一半，属于摇滚与兼带民谣，但可别跟我说你只关心那里面的歌词。

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:48

因为alma很多时候是非常有血有肉的，单就音乐来说，你的大脑也许被分成了两半：一般属于品位意义上的，主 ...
狗儿念经发表于 2011-1-9 04:41

老念抬高我了，我还没有达到这么高的地步，很多时候，就像你在蓝天大侠帖子里看到的那样，我在补仓。但我要说，当音乐出现歌词的时候，音乐本体的全部= 配乐+歌词。你认同吗？

作者: alma 时间: 2011-1-9 04:58
看来我下一个帖子，就是10 版以上的最后四首歌，这些伟大的演绎是如何将音乐和演唱结合在一起的，菜鸟去准备一下。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 05:04

老念抬高我了，我还没有达到这么高的地步，很多时候，就像你在蓝天大侠帖子里看到的那样，我在补仓。但我 ...
alma 发表于 2011-1-9 04:48

我认同，不然我咋会喜欢歌剧呢？
其实alma只不过很愿意将自己至于理性的保护伞之下罢了，这样说希望你别生气，我绝对理解。没人能完全理性，也没人能彻底非理性。我想说的是，我在老兄你的语境中看见了一个活生生的，血肉丰满的真实的人！这个人有性情，而且很有性情！但另一面的alma却比较超然，当面对更为深广的，能够承载更多人性分量的古典音乐时，我很怀疑老兄你仅仅是因为某种高度统一的形式化之美而感动，虽然形式化也经常感动我。

容我再说一句：解构是为了更好地重构，是为了去魅以后建构更完善的意义与价值。不知alma认同我的观点不？

作者: shinelb 时间: 2011-1-9 07:27

看来我下一个帖子，就是10 版以上的最后四首歌，这些伟大的演绎是如何将音乐和演唱结合在一起的，菜鸟去准备 ...
alma 发表于 2011-1-9 04:58

谢谢李老师。

作者: shinelb 时间: 2011-1-9 07:29

不见得！我身边的几位专业人士烧得也不轻，呵呵。
extrema 发表于 2011-1-8 23:00

应该是的，论坛的B老师烧得不轻。

作者: shinelb 时间: 2011-1-9 07:33

我不太认同尘客兄的论点：知识分子与古典音乐的关系。
我解释一下：我碰上过三个上海出租车司机，一个和我大谈海菲兹，他是海爷的粉丝，谈得比我强多了，我只能听。第二个是卡拉斯的乐迷，和我大谈卡拉斯，我彻底晕倒。第三个是诗歌粉丝，我看了他给我看的自己写的诗歌，虽然不是很棒，但我能了解他对诗歌的热爱。可能我碰上了小概率的事件，但我在我的同事们之间了解，我没有发现知识分子热爱古典乐，是大概率事件。

我认识到，喜欢还是不喜欢古典音乐，与个性、经历、偏好有关，而不是与他占有的知识有关。

alma 发表于 2011-1-9 03:49

管风琴MM也在她那本《北方人的巴赫》里谈到一位会听巴赫的司机。

作者: shinelb 时间: 2011-1-9 09:01
我们为什么会喜欢古典音乐？
这可能和我们的大脑受到音乐刺激而产生某些会转化为快感的物质。
这也是一种上瘾。因此爱乐首先要有自控能力。

作者: 尘客 时间: 2011-1-9 10:00
本帖最后由尘客于 2011-1-9 10:02 编辑

边听马勒八、边看非诚勿扰、边顶尘客兄

另外好奇问一声，尘客兄也到苏州科文大剧院听过音乐会？
scfan 发表于 2011-1-8 21:11

太强了，一心三用。

家事耽搁行程原因错过了，非常遗憾，本来最喜室内乐，去年9.17的斯图加特和10.17的萨尔兹堡都没赶上，看今年吧。

作者: 尘客 时间: 2011-1-9 11:08
本帖最后由尘客于 2011-1-10 13:07 编辑

我不太认同尘客兄的论点：知识分子与古典音乐的关系。
我解释一下：我碰上过三个上海出租车司机，一个和我 ...
alma 发表于 2011-1-9 03:49

要说菜鸟，俺才真是。除了早年与文人环境有些接触外，俺的生活工作经历与文化、音乐什么的丝毫不相关。alma兄与念经兄等的精彩博学对话，我是常常关注，但嘴也插不上的。

那些观点也不过一隅之见，甚至有些臆想，兄不认同也在预料之中。但要再引述说明下，所表达的本来意思是喜欢上了古典音乐的人，一定程度上是因为它与自己身上某些“知识分子”气质相通，包括生理和心理特质两方面，多少而已，是否自觉而已，并非简单划入所谓知识分子一类，所以要加上引号。

反之肯定不成立，没有那个意思。具有一定“知识分子”气质的人，选中的自娱方式可不只有音乐啊，哪怕西方古典。

您所说的那位的士师傅，就是出租车司机人群中的“知识分子”啊！每个时代，每个人群中都有自己的“知识分子”，古典音乐为他们的个性化需要提供了某种“出世”或自娱的工具。

（黑体字是我的原话）

作者: bluesky 时间: 2011-1-9 11:31

我不太认同尘客兄的论点：知识分子与古典音乐的关系。
我解释一下：我碰上过三个上海出租车司机，一个和我 ...
alma 发表于 2011-1-9 03:49

你应该把这两位师傅的车牌号码给记下来，下次我去膜拜下！

作者: bluesky 时间: 2011-1-9 11:33

看来我下一个帖子，就是10 版以上的最后四首歌，这些伟大的演绎是如何将音乐和演唱结合在一起的，菜鸟去准备 ...
alma 发表于 2011-1-9 04:58

等新贴！最近我也在寻找Studer和Sinopoli的那一版。

作者: bluesky 时间: 2011-1-9 14:42

我菜鸟不认同将喜欢古典音乐扯上西方的哲学或是神学。alma 发表于 2011-1-9 04:08

我基本赞同你的观点，但是我这里提出另一个观点是，古典音乐同样可以分割为世俗作品和宗教作品。

我想多数的时候，我们欣赏世俗作品要比宗教作品容易的多，这尤其体现在从浪漫派时期起的作品。从古典晚期，浪漫派起源的时候，作曲家更多的开始表达生活的东西，对于我们东方人来说，这种距离感比之那种意念式的宗教来说，要近的多。但倘若我们想深入的了解宗教作品，则西方的哲学和神学对欣赏古典音乐来说的确有非常大的作用。

很遗憾，我至今喜欢世俗的作品要远大于宗教作品。举例说，一个宗教类的康塔塔，往往圣经中的一句词可以反复咏唱5，6遍的做法，我始终不得要领。可能作曲家要表达的是对上帝的虔诚、赞美、忠心等等，但我想只有真正的基督徒才能从内心深处了解词的美，了解曲的和谐，而对于我来说，最多也就是听听和声和曲调。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 15:24

我基本赞同你的观点，但是我这里提出另一个观点是，古典音乐同样可以分割为世俗作品和宗教作品。

我 ...
bluesky 发表于 2011-1-9 14:42

其实这完全是两个问题，没人会在听音乐时必然扯到哲学和神学，而是哲学（理性）和神学是先于我们的听被注入到古典的某种题材中去了。所以，也正因为如此，这类音乐中才具有了特定的形式感和特定的情绪氛围。非此，他就会是另一种模样。至于你我他喜欢不喜欢听这类音乐完全是另一回事，但它不会因为你喜欢与否而改变。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-9 15:44
尘客兄的“知识分子”假说虽不能完全成立，因为音乐从听的根本上是入心而非入脑的，所以才有贝多芬“心灵”之说的慨叹。但反过来，深入欣赏古典音乐，尤其是那种形式化的美，以及将知识层面的积累应用到想象力的施展空间中去时，知识是会发生作用的。所以，受教育程度（主动或被动）高的群体，相对受教育程度低的群体而言，前者喜欢古典音乐的概率还是远大于后者的。
人类是群居性的存在物，人以群分当然就会产生“臭味相同”的特定群体，每个特定群体对某类事物的特殊感受能力都会相对比其余群体高。喜欢古典音乐的的群体无非也就是对此类音乐的感受能力强于它群体罢了，这包括了心灵的感知能力与形式感和谐的感知能力两个方面，大概都比其它群体相对强一些。比如，赌徒（此处无贬义）们对局面的感知与把握能力，对相互间细微心理活动的揣摩能力一定高于你我他这个古典音乐欣赏群体。而每一特殊群体气质上的相近之处虽然很微妙，但多少是有迹可寻的，比如我就对某某人会喜欢流行发烧碟还是古典音乐有相当的判断力，因为我与唱片打了十多年的交到，直觉很强。

作者: alma 时间: 2011-1-9 23:54
古典音乐欣赏者特质
http://www.douban.com/group/topic/6360190/

也许很多人认为古典乐迷们之所以欣赏古典音乐，完全是各人的喜好罢了，和欣赏流行音乐没有两样，或者他们以为古典音乐欣赏者食古不化，把流行音乐当成是不道德的或是不协和的。甚至有人把古典乐欣赏者说成势利的，认为我们只是用欣赏古典音乐来表达身份。这些说法完全误会了古典乐欣赏者的想法。许多古典乐迷其实比一般人的想法还来得开放和前卫，对各类现代思潮的接受力也较高。古典音乐欣赏者常常是最不在乎传统和别人想法的，不是一般人认为的老古板。

如果我们仔细分析一首贝多芬和一首流行歌曲，我们就会发现，贝多芬音乐里所使用不协和音的机率其实比流行歌曲中多得太多了。相对於一首古典乐曲，流行音乐反而显得保守而缺乏变化，犹如一篇光看第一页就知道全部情节的小说。

最受古典音乐欣赏者敬重的作曲家，绝大多数是当代最大胆前卫的作曲家，如莫扎特，贝多芬，萧邦，华格纳和德布西等人。即使是一般公认的保守派如巴哈，他所使用的和声在当代也是极为大胆的。相对的，缺乏新意的作曲家的作品就很少流传下来。

古典音乐欣赏者对音乐的要求到底是什么呢?又为什么那么多古典乐迷会对流行音乐大肆批评呢?这个现象可以由音乐欣赏者对音乐各要素的注重的比例得知。音乐要素分为三方面:旋律要素，节奏要素和和声要素，其中节奏要素又可细分为节拍和乐句。古典音乐欣赏者之所以偏好古典音乐绝非偶然。

一般人欣赏音乐的方式是欣赏音乐中的旋律要素。流行音乐欣赏者大多属於这种类型。他们注重音乐是否有流畅悦耳的旋律，因此贝多芬和巴哈等非旋律性的作曲家对他们来说是艰深难懂的。旋律要素的欣赏者经常需要跟音乐一起哼唱，或诉诸歌词等非音乐性的东西，因为他们只有这样才会被音乐感动。相对的，许多古典音乐欣赏者宁可欣赏他们听不懂的外文音乐，以防止歌词左右他们欣赏音乐本身的乐趣。

节奏要诉的欣赏者分成节拍的注重和乐句的注重。许多摇滚乐和重金属乐曲的欣赏者就是节拍欣赏者，因为摇滚乐强调低音和打击乐的节拍效果。许多古典乐欣赏者也是节拍取向的，但是他们注重的是节拍的复杂变化，而不是摇滚乐中过於规律的节奏。

乐句取向的欣赏者较旋律倾向和节拍倾向的欣赏者为少，但却占古典音乐迷的一大部份。他们是所有音乐欣赏者中最知性的，注重音乐中动机的发展，变化和组织。一段乐句或音乐素材无数的变化让他们有如看万花筒般地兴奋。缺乏发展性的流行音乐对他们来说是平淡无奇的，因为流行音乐的结构太过松散而简单。他们喜欢结构紧密而复杂的音乐，如贝多芬和布拉姆斯，对二十世纪的古典乐曲也颇能接受。

和声取向的音乐欣赏者是所有欣赏者里最稀少的，但在古典乐迷中也十分常见。和声听觉并非每个人都有，因为欣赏者必须有同时听数个声部的能力，但是如果一个人养成了和声听觉，音乐就会出现某种令人疯狂的感动力。这类欣赏者注重和声和音色的变化，因此和声复杂多变的音乐是他们的偏好。他们有可能喜欢巴哈，萧邦，华格纳，德布西，或马勒的音乐，因为他们作品里的和声发展极富特色。和声取向的欣赏者对二十世纪古典音乐和不协和音的接受力是所有欣赏者中最高的，也有许多人热爱史特拉汶斯基和巴尔托克等人的音乐。和声保守又大同小异的流行音乐对他们来说自然是无聊透顶。

古典乐迷因为多半属於乐句或和声倾向，因此会感到流行音乐似乎完全没有内容。流行音乐的"保守性"，而非"前卫性"，才是许多古典乐迷不喜欢流行音乐的主因。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-10 00:06
alma转的文章很有见地，属于理性分析一路，让俺这不懂乐理的也学习了。

作者: alma 时间: 2011-1-10 00:20
本帖最后由 alma 于 2011-1-10 00:46 编辑

我也凑凑热闹，提出一个假说供各位批评。

音乐作品可以供应很多东西，譬如旋律、节奏、和声、变奏、曲式结构等。相比其他音乐形态而言，古典音乐中上面这些要素会显得复杂和多层次，即使在古典音乐内部也有区别，譬如莫扎特和马勒的音乐在上面这些要素有很大差异，有的乐迷非常喜欢莫扎特很反感马勒，反之也有不少乐迷。

我的假说---------喜欢古典音乐的乐迷相对而言，对旋律、节奏、和声、变奏、曲式结构等内部要素复杂度的需求更高，也就是说古典乐迷喜欢更复杂的音乐。根据适应水平理论，当乐迷适应了古典音乐这类形态的时候，也就适应了音乐要素的复杂程度。但是适应水平也会发生变化，譬如说，有的乐迷在喜欢马勒多年以后，又开始喜欢莫扎特而对马勒音乐不再那么疯狂了。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-10 00:54

但是适应水平也会发生变化，譬如说，有的乐迷在喜欢马勒多年以后，又开始喜欢莫扎特而对马勒音乐不再那么疯狂了。
alma 发表于 2011-1-10 00:20

这此一时彼一时都是因为心性的变化所致，我想是这样的。

作者: alma 时间: 2011-1-10 11:40
本帖最后由 alma 于 2011-1-10 11:56 编辑

我觉得音色也是非常重要的一个方面，譬如说有的乐迷（包括本人）非常喜欢瓦格纳、布鲁柯纳、马勒和勃拉姆斯，其他音乐基本不听。这就是管弦乐音色起到了很大作用。当勃拉姆斯和布鲁柯纳这种或厚重或辉煌的音色上来的时候，其他音乐形态确实是显得不够给力。如果您是一个德奥派乐团的忠实拥趸的话，这种效果就特别明显。有的乐迷是历史录音派，这也是一种很有特点的音效，炒豆声伴随着有点闷和干的如发潮的声音，也可以迷倒很多人。室内乐爱好者在钢琴、小提琴和大提琴组合的声部中，寻找精致和对话的乐趣。

也就是说，古典乐有特殊的与其他音乐形式不太一致的音色效果，对这些音色的追求把很多人网络进了这个圈子。但是对这些音色的认同也可以将其他音乐形式和古典音乐联系起来，譬如电影配乐，譬如像神秘园这类的世纪音乐。另外一个问题，我很少看到古典乐迷会同时非常喜欢中国民乐的，至少我很少看到。这两类的胶合的程度小于古典音乐和流行音乐的或是古典乐和爵士乐的胶合程度，我觉得这里有很多有意思的话题。但如果这两类能胶合在一起的话，通常都是大牛的乐迷。

作者: 尘客 时间: 2011-1-10 13:30

爱一个人是不需要理由的

爱上古典也不需要理由。至于为什么有那么多理由好说，都是自己编出来的！@
robinwood 发表于 2011-1-8 21:46

的确是这样。
不过，好奇害死猫。

从常识的角度来看，古典乐迷圈子这么小，又这么执着，如果找不到一些简单的共同点，那才是奇怪的事。
还可能是年龄原因。看看满屋CD，想想“编”不进来的女儿，难免嘀咕嘀咕：为什么喜欢古典的人那么少？为什么......

作者: alma 时间: 2011-1-10 13:53

要说菜鸟，俺才真是。除了早年与文人环境有些接触外，俺的生活工作经历与文化、音乐什么的丝毫不相关。al ...
尘客发表于 2011-1-9 11:08

尘客兄太谦虚了，我也就是瞎说瞎说。最近我对知识分子这个词比较敏感，围绕这个词最近在网络上没少讥讽的。

作者: alma 时间: 2011-1-10 13:54

等新贴！最近我也在寻找Studer和Sinopoli的那一版。
bluesky 发表于 2011-1-9 11:33

我有这版啊，啥时候你来听听，不错的版本。

作者: 牛仔 时间: 2011-1-10 13:57

我觉得音色也是非常重要的一个方面，譬如说有的乐迷（包括本人）非常喜欢瓦格纳、布鲁柯纳、马勒和勃拉姆斯 ...
alma 发表于 2011-1-10 11:40

德国人也搞过十大荒岛，最终结果第一的不是瓦格纳、布鲁柯纳、马勒和勃拉姆斯，也不是贝多芬与莫扎特，而是被人们认为不太出名的舒勃特五重奏

作者: alma 时间: 2011-1-10 13:58

的确是这样。
不过，好奇害死猫。
从常识的角度来看，古典乐迷圈子这么小，又这么执着，如 ...
尘客发表于 2011-1-10 13:30

总体上看，现代人类对音乐复杂程度的偏好有下降趋势，也就是现在的人越来越喜欢相对简单的音乐形式，这可能与时间分配的稀少有关。古典乐作为相对复杂的音乐形态将会越来越不被待见。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-1-10 14:20

这可能与时间分配的稀少有关alma 发表于 2011-1-10 13:58

这点是非常现实的。

作者: alma 时间: 2011-1-10 14:22
对音色我再多讲几句。最近我们一直可以看到唱片的录音显得非常精致甚至精致到非常发烧的地步，譬如小提琴、钢琴等声部的录音，已经完全超越了现场实际乐器所发出的音色，有的乐迷觉得这实际上破坏了音乐整体性和音乐的内涵。但是这种变化不仅出现在古典音乐，在其他艺术领域包括建筑也是一种新时尚。在建筑界内对表面材料特色的深度挖掘和精彩的细部呈现方式，是目前建筑领域的新时尚。古典音乐中对乐器音色表面的过度关注，也是古典音乐的新精神和新时尚，这就是我个人强调的，音色和音效，是音乐的一部分。

作者: scfan 时间: 2011-1-10 14:27

德国人也搞过十大荒岛，最终结果第一的不是瓦格纳、布鲁柯纳、马勒和勃拉姆斯，也不是贝多芬与莫扎特，而是被人们认为不太出名的舒勃特五重奏
牛仔发表于 2011-1-10 13:57

很正常，看过Taking Sides电影，里面负责审查富特的美国军队律师雇佣的德国文秘，下班和男朋友约会，就是去被炸毁的教堂里面听舒伯特室内乐（好像就是五重奏）演出

作者: alma 时间: 2011-1-10 14:43

这点是非常现实的。
Roseknight_gao 发表于 2011-1-10 14:20

谢谢认同。这也是我说的古典音乐新时尚，越来越强调乐器表面特色，也是与时间稀少性有关的。只有将乐器音色充分的、甚至过度的表现，才能在第一时间将听众忽悠进去。

作者: scfan 时间: 2011-1-10 14:44

对音色我再多讲几句。最近我们一直可以看到唱片的录音显得非常精致甚至精致到非常发烧的地步，譬如小提琴、钢琴等声部的录音，已经完全超越了现场实际乐器所发出的音色
alma 发表于 2011-1-10 14:22

我倒有点不同看法，现场听感不佳有时候受到环境影响（后排听感完全不能感受乐器真实音色），有时候很多艺术家使用的琴太差或者不够水准，这种情况下录音超过现场不是不可能的。

但就我在现场听过的两次印象很深刻的小提琴，一次是在音乐厅二楼听美女Nicola Benedetti，另外一次是在东艺10排听帅哥Franck Peter Zimmermann，两人用的都是大有来头的名琴（Zimmermann用的琴是原本属于克莱斯勒的1711斯特拉底瓦里），音色之美令人窒息。就我听过的所有高级系统，无一能重现这样级别名琴的音色。

作者: alma 时间: 2011-1-10 14:58

我倒有点不同看法，现场听感不佳有时候受到环境影响（后排听感完全不能感受乐器真实音色），有时候很多 ...
scfan 发表于 2011-1-10 14:44

这两次音乐会我都听了，确实小提琴的音色效果出众。SF版比我时尚，你坐得比我更靠近舞台，所以你听到的肯定比我多。

作者: scfan 时间: 2011-1-10 15:06
哈哈，所以说老李你是听音乐的，我是听音响的

作者: alma 时间: 2011-1-10 15:09
本帖最后由 alma 于 2011-1-10 15:39 编辑

哈哈，所以说老李你是听音乐的，我是听音响的
scfan 发表于 2011-1-10 15:06

o(∩_∩)o...哈哈，你不是把我往火坑里推吗。谁说古典乐迷不时尚的，古典乐迷和大家一样会非常关注音色效果的吧，很多流行乐迷反而不会关注音效。所以呢，我们为什么听古典乐，因为我们追求时尚，o(∩_∩)o...哈哈，很搞笑的推论吧。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-1-10 16:48

谢谢认同。这也是我说的古典音乐新时尚，越来越强调乐器表面特色，也是与时间稀少性有关的。只有将乐器 ...
alma 发表于 2011-1-10 14:43

老李太客气。
这也是当代人的郁结

作者: alma 时间: 2011-1-11 02:19
本帖最后由 alma 于 2011-1-11 02:55 编辑

我最近思考的一个问题，如果尘客兄不觉得打扰的话，
愿和兄讨论一下：论音乐奢侈品的可能性

内部属性
1 材料，优质稀缺，作品是优质但也稀缺
2 手艺，手艺精湛，精湛技艺和献身精神
3 形态，艺术美感，美感精致同上帝再现
4 表现，完美呈现，细节追求可如梦如幻
外部属性
5 品牌，声誉悠久，历史性有传奇故事和伟大声誉
6 服务，尊贵舒适，导购试听应可让顾客舒适尊贵
7 包装，独立品牌，精细美观的可以作为品牌收藏
组合属性
8 宽度，符合内外部属性，一个公司可以提供较多商品
9 深度，符合内外部属性，产品有很多款式可以供选择
10 极致，符合内外部属性，推陈出新眼花缭乱的多样

藏尾。。。。
---------------alma，一个时尚囚徒的罪恶思考。。。。。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-11 02:59

我最近思考的一个问题，如果尘客兄不觉得打扰的话，
愿和兄讨论一下：论音乐奢侈品的可能性

内部属性
...
alma 发表于 2011-1-11 02:19

这话题大了，我很有兴趣，适合另起炉灶扯开来。
专辟新帖吧：《论音乐奢侈品的可能性》，一定来劲！

我先睡了，明早值班。

作者: 尘客 时间: 2011-1-11 13:01
本帖最后由尘客于 2011-1-11 13:42 编辑

我最近思考的一个问题，如果尘客兄不觉得打扰的话，
愿和兄讨论一下：论音乐奢侈品的可能性

alma 发表于 2011-1-11 02:19

alma兄知识丰富、思维活跃，能共同讨论确实有幸，何来打扰。就怕俺真的是才疏学浅口笨，并非客气，即使心有所得也常感艰于表达，与兄无法尽情唱和。如此专而深的话题还是咱们狗兄最擅，既是圈子中人又杂学多多，我就打打边鼓好了，等二位开题弘论后一定参与。

不过话说回来，尺有所短而寸有所长，腆言一点，混到现在自己觉得必要的判断、感受能力，包括自我批判能力，还有一些，虽然大多基于直觉，说不太清楚。所以，感谢兄的几个回帖，得益不少，联系您关心的话题，想继续在这里谈几句感想或者收获，再发散一下。

作者: 尘客 时间: 2011-1-11 13:05

这话题大了，我很有兴趣，适合另起炉灶扯开来。
专辟新帖吧：《论音乐奢侈品的可能性》，一定来劲！

...
狗儿念经发表于 2011-1-11 02:59

搬个板凳，坐下静等......。

作者: 尘客 时间: 2011-1-11 13:37
本帖最后由尘客于 2011-1-11 15:52 编辑

总体上看，现代人类对音乐复杂程度的偏好有下降趋势，也就是现在的人越来越喜欢相对简单的音乐形式， ...
alma 发表于 2011-1-10 13:58

先回兄这帖，纯粹探讨。我觉得“复杂”因素、“时间”因素，还都是表面现象。

简单是一个重要的因素，但作为理由本身就需要解释。趋于简单的原因仅用时间来解释恐怕还不够。看看现在的网迷们吧，年轻人的时间足够宝贵、足够稀缺的，可他们并不吝于大把付出，而且现在“恋网症群”已经蔓延到中老年，总的时间支付量可够大的。
而且，咱这里的“一小撮”古典迷，为什么就不惮复杂不挑时间还喜好它？不同的人对这种“复杂”及其蕴涵的亲近和疏远，一定有什么生理和心理基础吧？
所以，还是想找出这同与不同的区别来，最好简单、明了。

对越是复杂的问题寻找越是简单的答案，是我的一大嗜好，有时甚至成为维持某种信仰的目标

。

作者: 尘客 时间: 2011-1-11 15:18
本帖最后由尘客于 2011-1-11 15:53 编辑

古典音乐“稀”则稀亦，却不尽“贵”，猜想兄等要谈的音乐与奢侈未必着眼于此。以我的感觉，古典乐迷的圈子之所以“小”，如果要从“奢侈”的方向去寻踪问迹，还不如偏向“清高”那边，虽然都不够贴切。

应景场面上，熟识的朋友或同事在向某些人士介绍我的时候，往往最后会带上句：“是个发烧友，听古典音乐的。”
感觉稍稍有点怪。我知道他们在给我贴标签，有点戏謔，多少也有点以我为荣。
那么，这是什么样的标签呢？我们这些温度不等的发烧友，在一般人的心目中是个什么印象呢？有点直觉，道不明白。我猜想应该与这些词有关：清高、高雅、头脑发烧、有钱有闲、自娱自迷......，等等。

总之，古典音乐一定有某种让多数人敬而远之、让少数人欲罢不能的东西，其实不复杂。

作者: lihaoren 时间: 2011-1-11 18:43
本帖最后由 lihaoren 于 2011-1-11 18:55 编辑

我更倾向于尘客而非alma兄的观点，认为古典音乐是天生的知识分子的音乐，而不是时尚的奢侈品。
为什么这么认为？因为时尚，奢侈品，大部分的人们都在寻找他人的认同，他们的意义在被他人理解的过程中产生，巴尔特。罗兰有着如此的论述：时装寻求等价性、适当性，而不是真实性......它只存在于有关它的话语中

相应的，流行倾诉着，民谣讲诉着，摇滚控诉着,他们都追寻着"等价性、适当性，而不是真实性"

知识分子，数学，古典音乐在这时站到他们的对立面。知识分子面对的是上帝，知识或者内心，而非他人的理解。数学研究的其实也只是数学自身，而非物理性的世界....古典音乐也是如此。他们都在映射着某种程度上的"真实性"，在应对这种真实时，他人的理解是无能为力的。只有自己投入到那个无穷的海洋中.....

作者: lihaoren 时间: 2011-1-11 18:55
换句话说，在只有一个人的一座孤岛之上，还会有什么是有意义的呢？还有谁能自得其乐呢？肯定金子，钻石是没什么用了，奢侈品的意义已经失去了，绘画和文学因为没有表现的对象也消亡了，同理，绝大部分的音乐，也难以残留了，留下来的还是古典吧！

而帝王将相们是不会登上这种孤岛的，他们的天下不可能只有一个人，商人没有交易的对象，只好退休了，而工人，农民在只能自产自销的情况下，也不复为专职的工人农民了。留下的也只有知识分子还在无所事事的思考孤岛的本质了。

作者: pengdeyon 时间: 2011-1-11 22:20
新人报道哈，我认为古典音乐在我国的境遇与教育有关。由于历史原因古典在那个动荡岁月是被批评的，后来又被高高在上。我是70后，小时候根本没机会听到古典，接触的都是通俗流行。现在不同了，我的女儿在听古典的时候，从她肢体动作看她能感受到韵律节奏，而且在听到某曲时，她说在猫和老鼠上有这个，呵呵。而且幼儿园里也放些古典片段，也能接触到。10年，20年后古典将再焕发青春，在我国。只要能接触到。。

作者: Goldear51 时间: 2011-1-11 22:45
我是最开始听流行音乐，慢慢地觉得古典音乐更能打动我，回味更久，慢慢地就喜欢上了，现在已不大听流行音乐了

作者: bluesky 时间: 2011-1-12 15:59
我突然发现了另一个问题，这个论点“喜欢听古典音乐”是什么意思？
是论证如何喜欢上古典音乐的过程呢？还是论述是古典音乐的什么让你保持喜欢它的程度？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-12 17:19

我突然发现了另一个问题，这个论点“喜欢听古典音乐”是什么意思？
是论证如何喜欢上古典音乐的过程呢？还 ...
bluesky 发表于 2011-1-12 15:59

其实这两个问题归结起来还是一个问题，没隐藏在古典音乐中的那些特定内核，这俩问题也就不存在。

作者: alma 时间: 2011-1-12 23:49
本帖最后由 alma 于 2011-1-12 23:51 编辑

先回兄这帖，纯粹探讨。我觉得“复杂”因素、“时间”因素，还都是表面现象。

简单是一个重要的因素， ...
尘客发表于 2011-1-11 13:37

谢谢尘客兄回复。关于沉迷网络这段我觉得与喜欢古典乐的关系不是很大，不能作为例子参考。因为网络更倾向于一种社交活动，而不是音乐欣赏的更加自我的活动。关于时间和复杂性这段，我也有想但是表达不清楚。古典音乐是好东西这个说法，即使是从来不听古典音乐的人，也很少反对。但是如果你问他为什么不听古典乐，他很有可能说，有这么多很可爱的好听的音乐，为什么我要听古典乐呢，而且古典音乐也不见得好听。

我是想说，古典音乐，是一种时间动听比不高的音乐。按照现在唱片销量排行来说，古典唱片销量可能已经接近于5%，也就是一个小概率事件，换句话说，现在还在买古典乐唱片的乐迷在整个乐迷里是小概率群体，也就是说可以忽略不计。我举这个例子是说，不能说别人有问题，更可能是我们有问题。

重要的地方是，古典乐里哪些特质在吸引我们？我想说的话可能是很多古典乐迷都不爱听的---------就是，古典乐不好听，至少在前面3分钟之内，不是最好听的。

作者: alma 时间: 2011-1-12 23:58
那么，我们为什么会喜欢听古典乐而不是被那些更简单的在几分钟之内就能呈现快感的音乐形态所吸引呢？我想说，我们就是有这种能力，我们有耐心，有克制能力，我们与很多别的乐迷有不同的欣赏方式，我们没有被初始的失望而挫折，我们没有被初始的愉悦所折服，我们知道更好的东西就在后面的某处等着我们。。。。

所以，我觉得主要是我们听音乐的方式和别人不同而引起的，是个性不同而引起的，是阅历不同而引起的，是家庭熏陶不同引起的。

作者: alma 时间: 2011-1-13 00:06
本帖最后由 alma 于 2011-1-13 00:08 编辑

我一直有一个印象，随着年龄的增长，特别是年龄越来越大，古典乐迷对莫扎特的热爱会与日俱增。古典音乐也是一种相对平衡的音乐形态，莫扎特的这些音乐，按我菜鸟来看，是音乐乐理的方面非常平衡同时是快感呈现相对快速的古典乐作品。（我不懂乐理，但是我有这种感觉），我个人已经越来越不相信，我十年后还会抱着布鲁克纳和马勒的大包子睡不着觉。

作者: alma 时间: 2011-1-13 00:13

我更倾向于尘客而非alma兄的观点，认为古典音乐是天生的知识分子的音乐，而不是时尚的奢侈品。
为什么这么 ...
lihaoren 发表于 2011-1-11 18:43

谢谢兄对我上面那段奢侈品的评论。这事我也没有想好。我一开始认为古典音乐可能是音乐中的奢侈品，后来我觉得这不一定，所以我那个说法是针对所有音乐形态的，不单指古典音乐。我说的是可能性，音乐产品有没有这种可能性呢？我还在探索。望您继续参与。。。

作者: alma 时间: 2011-1-13 00:25
本帖最后由 alma 于 2011-1-13 00:30 编辑

古典音乐“稀”则稀亦，却不尽“贵”，猜想兄等要谈的音乐与奢侈未必着眼于此。以我的感觉，古典乐迷的圈子 ...
尘客发表于 2011-1-11 15:18

“古典音乐一定有某种让多数人敬而远之、让少数人欲罢不能的东西。”

这个东西，估计就是不美，至少没有到一见钟情之美。
这个东西，估计是不性感，不性感不能让人心跳加速。

不美的、不性感的，我天，这就是古典乐，
的最初三分钟。

所以，喜欢古典音乐的乐迷，按我菜鸟看法：
不是知识分子，
应是知性份子。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 00:33

这个东西，估计就是不美，至少没有到一见钟情之美。
这个东西，估计是不性感，不性感不能让人心跳加速。
这个东西，估计就是规矩，规矩太多总是显得很拖沓。

不美、不性感还很规矩，我天，这就是古典乐。
alma 发表于 2011-1-13 00:25

倒过来一样成立：

这个东西，估计就是美，但却非一见钟情之美。
这个东西，估计特性感，却是需要你慢慢体会。
这个东西，估计很规矩，“拖沓”才建立得起来。

美、性感、规矩——距离产生美——也让人敬而远之。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 00:37

不美的、不性感的，我天，这就是古典乐，
的最初三分钟。

所以，喜欢古典音乐的乐迷，按我菜鸟看法：
不是知识分子，
应是知性份子。

alma 发表于 2011-1-13 00:25

唉，话一次说完嘛。

我早就说过，音乐是情商多于智商的，尤其对听者来说。

作者: alma 时间: 2011-1-13 00:53

倒过来一样成立：

这个东西，估计就是美，但却非一见钟情之美。
这个东西，估计特性感，却是需要你慢 ...
狗儿念经发表于 2011-1-13 00:33

老念又在为古典乐迷脸上贴金了。当然贴得咱很受用的。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 01:07

老念又在为古典乐迷脸上贴金了。当然贴得咱很受用的。
alma 发表于 2011-1-13 00:53

非也非也，古典乐迷本来就很牛，无可否认，但也就在此很牛罢了。
我们其余方面的愚钝也正是别人很牛的地方，我不骄傲，也不妄自菲薄。

作者: alma 时间: 2011-1-13 01:13

非也非也，古典乐迷本来就很牛，无可否认，但也就在此很牛罢了。
我们其余方面的愚钝也正是别人很牛的地 ...
狗儿念经发表于 2011-1-13 01:07

谢谢尘客兄和老念，我写下了这篇日记：古典乐迷是知性分子。
我现在回过头来看尘客兄的首贴，我们的分歧不是很大，可能只是用词上的差别。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 01:47
本帖最后由狗儿念经于 2011-1-13 02:03 编辑

谢谢尘客兄和老念，我写下了这篇日记：古典乐迷是知性分子。
我现在回过头来看尘客兄的首贴，我们的分 ...
alma 发表于 2011-1-13 01:13

虽然我认为本质上音乐所传达的是一种“神韵”，是不可解释的，非理性的，也就是说它并非需要我们用数字般的逻辑去体悟，而是需要用“心”去感受的。

但是，另一个层面，当这种音乐需要我们（这个我们包括了古典音乐的创造者、演奏者与听者在内）去推动时，却是需要较高智商去“感知”和把握的：它好，好在哪里？怎样可以使它更好或至少保持这个好的水平？甚至于，在此基础上产生好的飞跃性质变？这已经是一个全体意义上的“我们”所参与其间才能将其往前推动的历史事件了，创作者、演奏者、听者都在这个历史进程中。这里面，理性的参与会多于第一时间获取“一手材料”时的冲动。所以，历史的看待古典音乐，不缺乏心灵感知能力的智性的“知识分子”们绝对是推动它向前的首要动力。

正如原始人只能停留在岩画阶段一般，只有理性介入其间才可能诞生透视学以及色彩学，而这些学问就是智力活动的结果——它会进一步推进艺术向更为广阔的领域延伸——以表现人类更为广大的心灵空间。

所以，古典音乐属于高智商的音乐也没错，至少是高度文明的产物，当然也就需要相对高层次的鉴赏力去把握。
我干了十几年的唱片零售业，接触了成千上万的古典音乐爱好者，总体说来，教育程度高的人听古典音乐的比例远远大于受教育程度低的人；生活质量高的人听古典音乐的也大于生活质量低的人群。尤其最近几年来，随着一部分“先富起来”的人群的日益增加，新贵旧富们越来越多的开始有“附庸风雅”的想法了，这现象本身已经很说明问题。

作者: shinelb 时间: 2011-1-13 08:01
一个以古典音乐为背景音乐的商场和一个以刀郎等流行音乐为背景的商场，
估计销售量是不一样的。

作者: 尘客 时间: 2011-1-13 09:40
本帖最后由尘客于 2011-1-13 09:41 编辑

我突然发现了另一个问题，这个论点“喜欢听古典音乐”是什么意思？
是论证如何喜欢上古典音乐的过程呢？还 ...
bluesky 发表于 2011-1-12 15:59

念经兄说得不错，这应该是同一个问题，可能观察角度稍有不同，分别着眼于个性和共性。

没有个性，哪来共性？曾有个想法，假如咱们能够发起个需要多人参与的话题，比如：回头来看，我为什么喜欢上古典音乐？要带自我分析的那种，一则可能有点意思，二则例子多了以后说不定为古典音乐发烧动因整理出某些共性原因来。一句“爱不需要理由”，又让我打消了念头。

作者: 尘客 时间: 2011-1-13 10:51
本帖最后由尘客于 2011-1-13 12:00 编辑

谢谢尘客兄和老念，我写下了这篇日记：古典乐迷是知性分子。
我现在回过头来看尘客兄的首贴，我们的分歧不是很大，可能只是用词上的差别。
alma 发表于 2011-1-13 01:13

也是的，这本身就是一个向来缺乏讨论的话题，所以缺少了对表达词汇的筛选与精炼，即使心有所感也难以找到言语来传神，要么不免艰深，最后还得“意会”。

看您前面转来的帖子时就有这样感觉。题目非常吸引：“古典音乐欣赏者特质”，最后的结论：“古典乐迷因为多半属於乐句或和声倾向，因此会感到流行音乐似乎完全没有内容。流行音乐的"保守性"，而非"前卫性"，才是许多古典乐迷不喜欢流行音乐的主因。”

非常专业和精到，但读完后并不满足。“乐句与和声倾向”还只是表象层次的东西吧？用来表达“特质”是不够的。

说句实在话，我开帖直接用了“知识分子”一词，也是在贴标签，企图做到观点鲜明、易读、基本传神。

如果四平八稳一点，现在我会选用这类表达：

古典音乐是具有知识分子特质的音乐，典型意义下这些特质表现为敏感、内审、感知能力较强并常有个性化倾向、心理或精神上常有出世倾向（不满足于现实和对完美的向往），等等。具有这类特质又因为某种机缘而喜欢上古典音乐的人在不同的人群中概率不等但普遍不高，在一般概念的知识人群中相对容易找到。更多的人们能够喜欢古典音乐，除了机缘而外，还因为自身有程度不同但与之相通的感官与心理需要。

想想看，即使是在莫扎特的时代，古典音乐（当时可能不这么称呼）也只是反映了“那个时代知识分子的命运”而已，概率也不高。

再看看史铁生“一封关于音乐的信”吧，那位令我们思索、自称“音乐盲”的典型知识分子。我相信许多人的感觉可能和坚持约他此稿的编辑一样：假以机缘，他一定会成为古典音乐迷。

作者: scfan 时间: 2011-1-13 11:10
本帖最后由 scfan 于 2011-1-13 12:26 编辑

听了这么多年，一点没找到古典乐迷的共性。

听古典的，从学力上讲，有教授博士也有文盲不识字；从地位上讲，有达官显贵也有贩夫走卒；从情商上讲，有厚黑圆滑也有激动老得罪人；从智商上讲，有过目不忘也有半天背不出一个字；从人品上讲，有豁达义气也有阴暗卑鄙；从性格上讲，有戒急用忍也有按耐不住急脾气。

听一场音乐会，有人大爱，有人大骂，有人去了现场无话可说，更有人不去现场大写听感。听一枚唱片，喜欢者赞其优美动人，不喜者斥其肤浅无力，喜欢者称其深入肺腑，不喜者曰狗屁难听得要命！

俺迷茫。。。

作者: 尘客 时间: 2011-1-13 11:22

听了这么多年，一点没找到古典乐迷的共性。

听古典的，从学力上讲，有教授博士也有文盲不识字；从地位上 ...

俺迷茫。。。
scfan 发表于 2011-1-13 11:10

是是，假说而已，正因为俺也迷茫......。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 14:14

听了这么多年，一点没找到古典乐迷的共性。
听古典的，从学力上讲，有教授博士也有文盲不识字；从地位上 ...
scfan 发表于 2011-1-13 11:10

嗯，看来狗儿念经和scfan之间没啥共性了，鉴定完毕。

作者: alma 时间: 2011-1-13 21:46
本帖最后由 alma 于 2011-1-13 21:48 编辑

在尘客兄和老念的帮助下，我半夜里即兴思考写下的文字：古典乐迷是一种知性分子，在豆瓣上火了，大家可以去看看：
http://www.douban.com/note/129057808/

还有一位资深乐迷写下了这篇日记，现在也很火：
http://www.douban.com/note/129091093/
声音（sound）是一种超越知性、感性的东西！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-13 22:08

在尘客兄和老念的帮助下，我半夜里即兴思考写下的文字：古典乐迷是一种知性分子，在豆瓣上火了，大家可以去 ...
alma 发表于 2011-1-13 21:46

看了，确实很热闹，看下来我觉得自己更自信了。

作者: 尘客 时间: 2011-1-14 03:31
本帖最后由尘客于 2011-1-14 03:45 编辑

在尘客兄和老念的帮助下，我半夜里即兴思考写下的文字：古典乐迷是一种知性分子，在豆瓣上火了，大家可以去 ...
alma 发表于 2011-1-13 21:46

也看了，并且受激发也有点上火，趁温度未减想继续发散下，半夜鸡叫可能乱声哈。

两帖对古典音乐特质及其对应的传播现象，从音乐本身的形式特点到生理功能等作了很有深度的个性化分析，有不少启发和收获。不过，文中反复提到的“和声进行、调性对比、音色变化......旋律、节奏、和声、变奏、曲式结构”，乃至复杂程度、音乐体系等等，在我看来大都还是音乐的形式问题，描述的是形式美，讨论的是音乐的技术或乐理属性，对应的应该是受众生理特质或感官能力。

我的意见是，形式离不开内容，若论音乐特质必须生理、心理两者皆顾。更何况不同音乐类型的内容属性、精神气质、心理功能特点还可能是它们各自的形式特点能够产生并发展的更深层次原因。教堂的穹顶不是白修的，和声需要从那里诞生出来，有人希望通灵。

因此，我觉得目前那里的讨论似乎太局限在、或者说止步于音乐的形式属性、技术特点、对应的生理或感官特质这一方面了，建议不如再作些拓宽和深入。
一些人选择古典，更多的人选择流行，我觉得倘要解释古典音乐相对于其他音乐的不同传播能力和特殊生命力，就不能只关注形式美和生理属性而忽视了音乐的内容属性、情感特点以及对应的受众心理特质，甚至需要更加重视。可能的话，还应该着重分析二者之间的联系或依存关系。

——太晚了，脑袋转不动了，所为何来？想想明天再说吧。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-14 19:01

我的意见是，形式离不开内容，若论音乐特质必须生理、心理两者皆顾。更何况不同音乐类型的内容属性、精神气质、心理功能特点还可能是它们各自的形式特点能够产生并发展的更深层次原因。教堂的穹顶不是白修的，和声需要从那里诞生出来，有人希望通灵。
尘客发表于 2011-1-14 03:31

主要是我们都太“畏惧”于谈论音乐的内在性，而一部分音乐确实是也就是由形式本身构建而成的。但浪漫主义的那么多音乐，尤其是晚期浪漫主义，形式却是为内在服务的。而且，判断一位作曲家作品的优劣，基本上也可以经由内在的深浅程度去鉴别。

只是，内在大概多少也牵扯到每个人内心的“隐私”，这一部分只能是私人意义上的，能坦诚相见的毕竟是少数。

作者: scfan 时间: 2011-1-14 20:56

只是，内在大概多少也牵扯到每个人内心的“隐私”，这一部分只能是私人意义上的，能坦诚相见的毕竟是少数。.
狗儿念经发表于 2011-1-14 19:01

有段时间，兄弟我也尝试从内心对音乐的理解角度和同好们交流，但发现，并不是大家不坦诚相见，反而是太坦诚相见了，最后根本谈不到一起来。最典型的例子，莫过于某资深论坛无条件支持德奥音乐与反对德奥外一切的音乐，我并不否认德奥音乐的深邃，数一下我的古典音乐收藏，一大半是德奥曲目（其他不谈，布鲁克纳我有实体唱片200多枚，不算多，应该也不算少），但德奥曲目以外的精彩，比如念经兄喜欢的斯克里亚宾和德彪西、拉威尔，我也同样喜欢，这些资深们很少能感受到，甚至有部分人严重抵触。我尊重他们对德奥音乐的理解，但这样的分歧显然无法继续讨论。

再说说分歧小的，比如alma兄、念经兄和小弟三人（当然还有其他兄弟）喜欢的法国音乐，尽管大前提相同，但细节也有很多不一样的地方，尤其是对每一部作品的内涵，几乎很难找到完全一摸一样的理解。我曾经听过的几个音乐家谈音乐，比如杜达梅尔在维也纳的马勒讲座，和席夫在伦敦的贝多芬奏鸣曲讲座，大师们对音乐的解读，和我脑海中他们演绎这些音乐带来印象，完完全全的不同。

语言的尽头，就是音乐的开始。我始终坚持这个看法，音乐，尤其是摆脱了外在形式的音乐内核，是很难用文字语言来讨论的。大家对于音乐的理解可能千人千样，无法统一，唯独一致的，就是音乐对内心的感动。兄弟认为，喜欢古典音乐，没有理由，也不需要理由。

作者: 尘客 时间: 2011-1-14 21:58
本帖最后由尘客于 2011-1-14 22:01 编辑

有段时间，兄弟我也尝试从内心对音乐的理解角度和同好们交流，但发现，并不是大家不坦诚相见，反而是太坦 ...

兄弟认为，喜欢古典音乐，没有理由，也不需要理由。
scfan 发表于 2011-1-14 20:56

理由是自己的，可以没有；原因是大家的，这个可以有。

咱这是瞎操心，替后人。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-14 22:12

理由是自己的，可以没有；原因是大家的，这个可以有。
尘客发表于 2011-1-14 21:58

scfan理由还是很多的，至少没有理由也算理由，而且是曾经沧海难为水似的理由，这是其一；其二，理由不多不堪版主之职，要不咋回答和参与这样那样稀奇古怪的“理由”呢；其三，这刚把脱离人民群众的清兵挤出了“活跃会员”栏而取而代之，这就是理由多的证明。

至于我，有时候是没理由找个理由都要理由理由，哈哈哈，这样好玩。

作者: alma 时间: 2011-1-14 23:51
本帖最后由 alma 于 2011-1-15 00:03 编辑

我这篇日记太火了，一直在给人回帖，除了专业论文以外，这篇日记大概是目前我的音乐文字中被浏览量最多的几篇文章之一。谢谢尘客兄和老念。

关于音乐的形式和内容，一般都有两个观点，即汉斯力克的音乐的形式即音乐的内容论，和音乐形式以外还有内容。这两种观点我都赞同，特别是汉斯力克的观点。音乐的形式是可以分析的，对汉斯力克来说对音乐形式的分析就是内容分析。对后者来说，对音乐形式的体会可以得到音乐的意象和情绪，这些情绪就是音乐的内容。但是，很多音乐的情绪或是意象，很多人之间所体验的会差异很大。

对音乐来说，形式应该居于首位。我不是不同意艺术作品内容的重要性，但是如果艺术作品的形式无法让人着迷、震撼和有趣味，那被赋予的内容就如同干尸一般。那天在车里S用手机播放了我最喜欢的马勒第五交响曲第二乐章，我为什么喜欢，我喜欢那些小提琴声部，它总是让我远离一个个深痛的情绪，我随着这些妙不可言的小提琴飘起来，但是随后等待我的是强大的管弦乐将我击碎。马勒总是干这种事情，将你击碎之前，先用美妙的声部将你拔起来，（bluepen的帖子就用了这个意象，我觉得很贴切），然后用管弦乐齐奏将你击倒，当你再次爬起来以后将你引到一个美妙至极极尽婉约的伟大空间，好像让你升至天堂，所有这些仅是为了再次和永远的将你击至无底深渊而准备的甜点。

作者: scfan 时间: 2011-1-14 23:59
我觉得还是内容重于形式，巴赫时代无数的作家，流传至今影响最深的只有巴赫和亨德尔。记得上次科隆古乐社（不是今年那场）来，所有的巴洛克曲目我一个都没听过。全凭第一印象，全场听感最佳的就是J.S.Bach和Handel，其他作曲家的作品形式上很类似，但内核远远达不到这二位的级别。当然，相比巴赫的受追捧，我觉得亨德尔蛮冤的。

作者: scfan 时间: 2011-1-15 00:01

scfan理由还是很多的，至少没有理由也算理由，而且是曾经沧海难为水似的理由，这是其一；其二，理由不多不 ...
狗儿念经发表于 2011-1-14 22:12

看来俺得自打板子谢罪

真的没理由啊

作者: alma 时间: 2011-1-15 00:01

我觉得还是内容重于形式，巴赫时代无数的作家，流传至今影响最深的只有巴赫和亨德尔。记得上次科隆古乐社（ ...
scfan 发表于 2011-1-14 23:59

、
SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？

作者: scfan 时间: 2011-1-15 00:04

、
SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？
alma 发表于 2011-1-15 00:01

内容解说不来，简单陈列一下，不乏WTC、GV、英国组曲、法国组曲、意大利协奏曲这样的巨作。当然，相对键盘音乐，我最喜欢的还是巴赫的声乐作品，康塔塔第一，清唱剧第二。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-15 00:32

、
SF版说说，巴赫的键盘音乐有啥内容？
alma 发表于 2011-1-15 00:01

如果那古尔德与里赫特两相比较的话：一个无内容，一个想搞点内容进去。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-15 00:44
本帖最后由狗儿念经于 2011-1-15 00:53 编辑

对音乐来说，形式应该居于首位。我不是不同意艺术作品内容的重要性，但是如果艺术作品的形式无法让人着迷、震撼和有趣味，那被赋予的内容就如同干尸一般。
alma 发表于 2011-1-14 23:51

我对这段感兴趣！！！
你开个专贴吧，不妨就叫：音乐，形式重要还是内在重要？

昨天上我那个“历史上的今天”帖子，贝多芬一句话就多少有点在这个问题里打转，他在完成了作品111以后说：“钢琴对我来说毕竟不是一件令人满意的乐器。”这里面可纠缠的就很多。

作者: alma 时间: 2011-1-15 00:50
我不敢开，还是你来开，我来供水。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-15 00:55

我不敢开，还是你来开，我来供水。
alma 发表于 2011-1-15 00:50

我这两天正在酝酿又一篇“大扯”的东西，关于悲剧的，要不就在那里面扯好了。

作者: extrema 时间: 2011-1-15 02:47
念经兄还是另开一帖为好，因这＂一扯＂会很大，呵呵，搬个板凳...

作者: 狗儿念经 时间: 2011-1-15 02:58

念经兄还是另开一帖为好，因这＂一扯＂会很大，呵呵，搬个板凳...
extrema 发表于 2011-1-15 02:47

呵呵，容我再细细思量一下，但肯定会另开一贴的，今年这本命年得认真点，争取每月一大扯！

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