极品人生

标题: 由宋思衡微博上的话谈开，聊聊古典音乐的核心 [打印本页]

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作者: morefeel    时间: 2011-1-20 20:28
标题: 由宋思衡微博上的话谈开，聊聊古典音乐的核心




    听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。大家要想听懂古典音乐，必须要有一个耐心学习的过程，绝对不是一撮而就的。这大概也是古典音乐很难被人理解接受的重要原因。他的审美原则和当今世界的便捷快速是背道而驰的
     
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    http://t.sina.com.cn/songsiheng


我表示严重的不能苟同

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作者: alma    时间: 2011-1-20 20:41
“审美原则和当今世界的便捷快速是背道而驰的”

这句话表示严重苟同。

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作者: morefeel    时间: 2011-1-20 23:12
冻熊果

太绝对了。音乐是感情的表达，而发烧是途径，对于那些没机会领略现场的乐迷来说可能发烧是他们接触古典的唯一途径。能听懂古典当然是有门坎的，但这不是鄙视发烧友的理由，说白了是个人心态问题。古典是包容性很强的音乐，不见得一定要训练了才能听懂。

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作者: burt5177    时间: 2011-1-20 23:45
许忠的学生，当今不错的钢琴家，有点他老师的口气。

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作者: alma    时间: 2011-1-20 23:51

许忠的学生，当今不错的钢琴家，有点他老师的口气。
burt5177 发表于 2011-1-20 23:45

宋思衡在网络上和学院里口碑不佳。但是琴弹得不错。

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作者: burt5177    时间: 2011-1-20 23:55

宋思衡在网络上和学院里口碑不佳。但是琴弹得不错。
alma 发表于 2011-1-20 23:51

出国几年回来搞点什么可以理解。

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作者: 9771    时间: 2011-1-21 08:40
音乐的流传是要有受众的，如果音乐创作和演奏只有他自己懂，能传到现在吗。

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作者: 尘客    时间: 2011-1-21 09:03

......。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。 ...
morefeel 发表于 2011-1-20 20:28

这和只有当过教士才能领略吾主之恩差不多......。

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作者: scfan    时间: 2011-1-21 09:07
我个人的看法，就小宋这点鼠肚鸡肠，未来也成不了什么气候

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作者: jeff_3000    时间: 2011-1-21 09:32

对于那些没机会领略现场的乐迷来说可能发烧是他们接触古典的唯一途径
morefeel 发表于 2011-1-20 23:12

我觉得这个也太绝对了，我接触到的很多古典音乐爱好者，根本没有接触到什么HIFI器材，照样在收音机、电视机、几百块的电脑音箱上听音乐听得不亦乐乎。

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作者: morefeel    时间: 2011-1-21 10:44
骨子里的那种优越感作祟

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作者: alma    时间: 2011-1-21 10:55

骨子里的那种优越感作祟
morefeel 发表于 2011-1-21 10:44

宋思衡有一句话得罪了很多人，特别是专业人士。他说，钢琴比赛就是对钢琴家的筛选，因为钢琴家实在太多了，只有这种比赛可以筛选出优秀者，并使行业得以运转（大意）。
http://www.douban.com/note/60699302/

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作者: zlot    时间: 2011-1-21 11:19
我觉得宋思衡说得挺对的，不懂乐律很难真正领略古典音乐的美妙。百年以前的乐迷音乐素养不是现代人可比的。 举个简单例子， 古典音乐作曲家基本靠卖乐谱为生，现在除了音乐学生和专业人士，没有很多乐迷去买乐谱吧。

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作者: shinelb    时间: 2011-1-22 09:04

听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一 ...
morefeel 发表于 2011-1-20 20:28

“真话”往往不好听，值得思考，呵呵。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-22 11:53

听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。大家要想听懂古典音乐，必须要有一个耐心学习的过程，绝对不是一撮而就的。这大概也是古典音乐很难被人理解接受的重要原因。他的审美原则和当今世界的便捷快速是背道而驰的
morefeel 发表于 2011-1-20 20:28

还是说说我的看法好了：

“听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。”
照这样的逻辑说，全世界的音响品牌都是被那些听不懂音乐的人鼓捣出来的，怪不得至今为止也没有哪个音响品牌能完全忠实的还原现场，至少比如钢琴独奏现场；

“音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。”
这听和训练不知谁是鸡谁是蛋？或者听算不算是一种训练？如果必需经过所谓的专业训练才能听懂音乐，那我这三十多年来算是白听了。同时，我感觉贝多芬也被扇了一大嘴巴似的；

“大家要想听懂古典音乐，必须要有一个耐心学习的过程，绝对不是一撮而就的。这大概也是古典音乐很难被人理解接受的重要原因。”
照小宋同学所说的“学习”，不知道我把古典音乐听成个啥样了？不知道喜欢本身算不算一种学习？

“他的审美原则和当今世界的便捷快速是背道而驰的。”
很不幸，这话居然我能与小宋同学以及alma兄保持一致看法！

反正，总体上说来，照小宋同学的精英逻辑来看：估计美女，绝色美女都是长得比较复杂的，咱不经过训练是分辨不出来她们究竟美在何处的？！至于同美女谈恋爱，这恐怕更是高科技了吧？发散了，发散了。不过，倒是反问一句也无所谓：究竟怎样才算听懂了音乐？不知这问题小宋同学能回答得出来不？

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-22 12:02

“真话”往往不好听，值得思考，呵呵。
shinelb 发表于 2011-1-22 09:04

S版，照小宋的逻辑，这极品人生音乐板块究竟谁能当得起版主职责呢？至少你这橙红色的超级版主要看不懂交响乐总谱的话，或者至少看不懂巴赫平均律乐谱的话，还是歇菜吧。至于每听音乐就会拿起零食往嘴里塞的scfan简直就是在这儿误人子弟嘛！

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作者: shinelb    时间: 2011-1-22 13:02
念经兄，说说笑我觉得论坛很轻松，有些事不必太当真，有时仅仅是娱乐而已。
我引用小宋的话，“真话”是带引号的，我也多次说过：
古典音乐并不是只写给懂乐谱的人听的，
再说，小宋的话也并非全错。从我们的角度，和从他们专业的角度看问题，看法不同很正常，我们也没必要和他较真，笑一笑而已。

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作者: scfan    时间: 2011-1-22 13:19

至于每听音乐就会拿起零食往嘴里塞的scfan简直就是在这儿误人子弟嘛！ ...
狗儿念经 发表于 2011-1-22 12:02

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作者: alma    时间: 2011-1-22 13:39


宋思衡有一篇日记和我有共鸣，是关于音乐和音色的，虽然我没有完全赞同，但是有相当的共同点。他是这样说的：

“卡拉杨和李赫特在音乐上有着和现代艺术类似的困境，即本末倒至．他们营造出了神秘伟大的气氛，却不知道是为何．（卡是当年希特勒明确说不行的人．希 虽然仗打输了，不过他的艺术品位还是过的去的，始终支持了富特文格勒．从这点来说，富还是受惠于第三帝国的．当然，这种说辞本身也是本末倒置）

音 乐本身的组织比音色控制要重要的多，是目的与手段的关系，是上一层的．卡拉杨和富的差距，就在于此．他经常陷于一种单调的重复，一种句法上模式化的 处理，因此他不得不花大量的时间来打造声音，以掩盖他的这个致命问题，而且经常以铺张的拉宽速度或者严酷的限制自由节奏为代价．由此，他也找到了一条现代 之路．这种困境最好的解释了古典音乐黄金时期为什么逝去的根本原因，同时也附带解释了卡对录音技术革新热情的根源．

流程化，缺乏想象力，全 副精力用来雕刻细节，用华丽的技术手段来掩盖精神上的缺失和颓废．在这里，我们充分体会到了瓦格纳的伟大，不是因为他那些耸人听闻的音乐新概念，而是我们 清楚的看到了他客观的（并非他的本意）预示和展现了现代艺术的这种困境和这种不得已的解决方案．虽然他和卡的手段上有一些差异，不过其本末倒置和颓废的本 质，都是如出一辙－－－他们都是现代之子”http://www.douban.com/note/57544423/

这篇日记的后面，是我与他的讨论。

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作者: alma    时间: 2011-1-22 13:46
所以我一直在讲，相比黄金时代，现在的演奏不缺技术，稀缺的是演奏的情感。我们这个时代稀缺品之一就是情感。我们需要在演奏中去寻找。

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作者: alma    时间: 2011-1-22 14:09

scfan 发表于 2011-1-22 13:19

原来SF版一个人偷着吃，也不分给我点。下次听音乐会一定要坐你边上的。。。

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作者: alma    时间: 2011-1-22 14:16

还是说说我的看法好了：

“听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。”
照这样的逻辑说，全世 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-22 11:53

谈谈我看完以后的三大感想和听音策略：

“听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。”
--------要和音乐达人谈音响音质，要和音响达人谈音乐组织。

“音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。”
---------要和经过训练的人谈审美，要和谈审美的人聊训练。

“大家要想听懂古典音乐，必须要有一个耐心学习的过程，绝对不是一撮而就的。这大概也是古典音乐很难被人理解接受的重要原因。”
--------古典乐咱听不懂，咱就是喜欢听点古典乐。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-22 14:24

谈谈我看完以后的三大感想和听音策略：

“听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。”
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alma 发表于 2011-1-22 14:16

哈哈，你这可是招招见血封喉嘛！

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作者: halyp    时间: 2011-1-22 18:24
照这个说法，训练训练估计能听出屁的口音

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作者: alma    时间: 2011-1-23 03:08


你会发现，无论是专业训练还是业余欣赏，重要的是你的眼光和听力。要把那些哗众取宠和蜻蜓点水的演绎剔除。古典乐并不怕收到了垃圾，怕的是流过了那一小段一小段小一段小一段精华的演出。

就这点来讲，宋思衡并不差啊。差的是我。

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作者: zlot    时间: 2011-1-23 07:55
楼上说得很对，受过训练的耳朵容易扑捉这些转瞬即逝的精华

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作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-25 14:59
我觉得，宋思衡在微博上的这段话，也许可以成为我们极品人生论坛一个重要的议题；我这样说请大家先不要感到惊讶。
最近大家乐忠于探讨什么是音乐的本质、为什么会喜欢听古典音乐、以及音乐与音响的关系，这些讨论非常生动而且深刻。这是一种自觉的反馈，说明大家在积累了一段时间的聆听经验之后，开始由表象转入内里，内里是什么？内里就是自我。在深入体会音乐的时刻回到内里面对自我，所以引发了一些问题的探讨，这些探讨几乎同时建立在精神与哲学上。

那么，让我们理性的回到宋思衡在微博上说过的话，来探讨一些隐藏着的问题。大家在阅读文字的时候，不要带着枷锁，不要作茧自缚；有些作者其实很小气、偶尔就喜欢作些这样的圈套，让读者白受气；其实有些话语，这位读者读出了气，那位读者读出了力，这往往都是一场心病，我们不要犯这样的毛病。

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作者: scfan    时间: 2011-1-25 15:32

楼上说得很对，受过训练的耳朵容易扑捉这些转瞬即逝的精华
zlot 发表于 2011-1-23 07:55

不认同，如果转瞬即逝，就谈不上精华了。一部伟大作品和一个伟大的演绎，绝不是少数人才能听出来的。那种所谓受过训练才能听出来的东西，与音乐无关，只是一些技巧罢了。

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作者: 尘客    时间: 2011-1-25 16:26


音乐对不同的人有不同的意义（即便同一人在不同的时候意味也不尽相同），何必绝对。

“音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。”——这只是其中一种，懂、理解、欣赏、玩味等等，与训练、职业什么的可能有直接关系。不错，同情；

“音乐开始于语言终结处。”——这是另一种，感知、感动、激动、亢奋等等，这些东西与所谓专业训练的关系我觉得不大，还可能适得其反，倒是需要有一些能够触类旁通的底蕴。

所以我乐于接受音响和声音方面的知识及其训练，而对音乐专业知识及其训练则心存疑虑，敬而远之。要是再加上一句“不是什么人都能训练出来的”，怎么办？

一种音乐，当它的“形式”（结构、旋律、节奏、乐音、表演因素等等一切，包括那些“转瞬即逝的精华”）的重要性已经超越内容和情感，或者可以独立地被作为欣赏对象时，这种音乐可能发展到了高峰，但它的生命周期也就所去不远了。

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作者: morefeel    时间: 2011-1-25 16:46

我觉得，宋思衡在微博上的这段话，也许可以成为我们极品人生论坛一个重要的议题；我这样说请大家先不要感到 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-1-25 14:59

好！顶！

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作者: alma    时间: 2011-1-25 21:26

听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一 ...
morefeel 发表于 2011-1-20 20:28

除了第一句我不同意以外，其他几句都说的不错。

---------听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。
           我一直认为音响音质是音乐的一部分。

---------音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一己之审美就可以领会的。
          这句话有问题吗？你把蔡琴的歌声和贝多芬小奏往哪儿一放，你看看有多少人会跑向蔡大姐，有多少人拥抱贝多芬。

---------大家要想听懂古典音乐，必须要有一个耐心学习的过程，绝对不是一撮而就的。
         这话有问题吗？多听难道不是学习的过程吗？

---------他的审美原则和当今世界的便捷快速是背道而驰的。
          我一直赞同这句话。

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作者: alma    时间: 2011-1-25 22:26
@宋思衡：大多数人不能理解的关键在于，音乐的种类确实是千万种的，然而音乐的本质却只有一种。音乐的变化，音乐最本质的变化发展不是以乐器的组合，音的多少而是严密的组织逻辑为根本的。 http://t.sina.com.cn/songsiheng

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作者: alma    时间: 2011-1-25 23:02

音乐对不同的人有不同的意义（即便同一人在不同的时候意味也不尽相同），何必绝对。

“音乐是需要经过训 ...
尘客 发表于 2011-1-25 16:26

尘客兄好。您下面这段我有不同意见，与兄探讨一下：“一种音乐，当它的“形式”（结构、旋律、节奏、乐音、表演因素等等一切，包括那些“转瞬即逝的精华”）的重要性已经超越内容和情感，或者可以独立地被作为欣赏对象时，这种音乐可能发展到了高峰，但它的生命周期也就所去不远了。”

菜鸟觉得恰恰相反，当形式的重要性可以超越内容存在的时候，特别是可以作为独立欣赏对象的时候，这个形式就有了永恒的价值而被流传。对建筑来说，当一个立面的比例、节奏、韵律、尺度、颜色等形式可以独立欣赏，而不是因为加上所谓风格标签而被欣赏的时候，这个立面就是经典了。对音乐来说也是如此的，只是音乐更抽象一些。当音乐最后回归到形式层面的时候，譬如和声、节奏、动机、主题、变奏等时可以作为独立欣赏，而不是主要是体验到了音乐的所谓内容而欣赏的时候，这个形式就可以作为经典了。

菜鸟一直认为，宋思衡首帖里的那段话，一直在为古典音乐做辩护。你让古典音乐去和流行音乐拼内容吗？流行音乐几句歌词就可以把古典音乐的所谓内容PK掉了（如果古典音乐有内容的话，譬如贝小奏如果有内容的话）。我恰恰认为，古典音乐是最不讲内容的，而流行音乐更讲内容。如果拿掉了流行音乐的歌词，剩下的音乐部分会怎么样子呢？

古典音乐能傲立历史的，就是它的形式部分。
内容啥都是扯，都是附加的。自我也很扯。我可以这么说，换个音乐你一样有相同的自我，或者是换个时间听这段音乐却发现原来那个自我找不着了，你见过会经常变化的事物的本质吗？

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-25 23:40

尘客兄好。您下面这段我有不同意见，与兄探讨一下：“一种音乐，当它的“形式”（结构、旋律、节奏、乐音 ...
alma 发表于 2011-1-25 23:02

尘客兄非痴迷的巴赫迷，忘了这茬。
不过你们俩吧，我想一个喜欢“矿泉水”，一个喜欢“纯净水”。或者以某种类似的眼光来看待、分析古典音乐罢了。

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作者: alma    时间: 2011-1-25 23:43

尘客兄非痴迷的巴赫迷，忘了这茬。
不过你们俩吧，我想一个喜欢“矿泉水”，一个喜欢“纯净水”。或者以 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-25 23:40

我喷了那么多，老念也不上来喷点。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-25 23:55
我不是一开始就喷过了吗？
综合起来看小宋的言论：对于我来说其实没啥好看的，多少有些“精英意识”的优越感。
分开来看：正如alma所分析的，都很客观。古典音乐是需要学习，只不过这个学习我以为专业的和业余的有所区别罢了。反正我不需要任何所谓“专业”的“学习”，但我一点也不认为我没听懂古典音乐。

这世界上大千事物千奇百怪，除了自然界的还有人类活动的种种事物，探究事物本质的途径有许多种手段，专业只是其中一种而已。对于科学来说，森林的秘密属于植物学家、自然学家研究的对象；对于艺术与文学而言，森林有另外一种意义。我属于后者，不属于前者。

凡需要经过专业训练才能听懂古典音乐的人，我想都是“音乐”感觉比较迟钝的人，我可一点也不迟钝，而且有时候很庆幸我终究没搞上专业。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 00:08

我不是一开始就喷过了吗？
综合起来看小宋的言论：对于我来说其实没啥好看的，多少有些“精英意识”的优越 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-25 23:55

”凡需要经过专业训练才能听懂古典音乐的人，我想都是“音乐”感觉比较迟钝的人，我可一点也不迟钝，而且有时候很庆幸我终究没搞上专业。”

大家是怎么看贴的，宋思衡有说，需要专业训练吗？
不过我菜鸟认为，如果能有专业训练的基础，比较能更容易听懂古典乐。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 00:17


我还是菜菜鸟的时候，顶过这句话：“听音乐就是听自我”。
现在我是三俗分子，我生活在表面。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 00:22

不认同，如果转瞬即逝，就谈不上精华了。一部伟大作品和一个伟大的演绎，绝不是少数人才能听出来的。那 ...
scfan 发表于 2011-1-25 15:32

“不认同，如果转瞬即逝，就谈不上精华了。”
-----------不，这就是表面。表面转瞬即逝。

“一部伟大作品和一个伟大的演绎，绝不是少数人才能听出来的------”
----------不，巴赫就是例子。让中国乐迷都在巴赫和蔡琴上面投票，巴赫会很惨。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 00:39


O(∩_∩)O哈哈~，看来我又可以组织一下我的思想，又可以去写篇日记了：
古典乐迷是生活在表面的分子。

菜鸟想可以轰动豆瓣了，绝对是投了个炸弹。
不过，菜鸟还需要尘客兄和老念和大师们的帮助。再激励一下再刺激一下再激发一下。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 00:54


菜鸟问个问题：大师们认为布鲁克纳音乐的内容是什么？

菜鸟设了个局。先设局者先回答：
布鲁克纳的音乐内容主要是一层一层堆积的和声。

如果大师们听到了这个音乐是在向上帝致敬，大师们最好问问更多的乐迷，特别是非古典乐迷。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 00:56

让中国乐迷都在巴赫和蔡琴上面投票，巴赫会很惨。

alma 发表于 2011-1-26 00:22

可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛。

不过，我倒是能肯定：听摇滚的投巴赫票的会远远多于投蔡琴票的，尤其听重金属音乐的家伙们。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:07

可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 00:56

----------------可喜欢巴赫的兼而喜欢蔡琴的不少；反之？这反之里面大概两者属于不同的受众群体。因此，这投票没有意义嘛。
        怎么会呢？这个投票可以让很多古典乐迷汗颜，或者是说他们不愿意见到的结果。这个结果，按照我菜鸟的看法是可以预见的。所以我说，宋思衡的话一直存有一个语境，就是古典音乐的语境。


--------------不过，我倒是能肯定：听摇滚的投巴赫票的会远远多于投蔡琴票的，尤其听重金属音乐的家伙们。
          菜鸟觉得这事难说。如果老念的论断可以成立的话，我觉得也是摇滚的形式感所带来的。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 01:09

菜鸟问个问题：大师们认为布鲁克纳音乐的内容是什么？

菜鸟设了个局。先设局者先回答：
布鲁克纳的音乐 ...
alma 发表于 2011-1-26 00:54

照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
我还是认为：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在的附庸，尤其对于浪漫主义音乐而言。alma可别忘了，音乐语言非文字语言，如果你这样解读（结构）文字语言能解构个形式化的空壳出来的话，那你就可以颠覆人类的文学艺术史了。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:16

照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
我还是认为：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:09

老念：照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
alma:和声的堆积是布鲁克纳的音乐需要。


老念：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在的附庸，尤其对于浪漫主义音乐而言。
alma: 体裁是绝对的形式。当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 01:23

当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在。
alma 发表于 2011-1-26 01:16

这就是我为什么喜欢不起来泰勒曼的原因！
古典音乐史上被淘汰的作品远远多过留下的，我以为被淘汰的就是那些形式化的空壳和垃圾。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:24

这就是我为什么喜欢不起来泰勒曼的原因！
古典音乐史上被淘汰的作品远远多过留下的，我以为被淘汰的就是 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:23

如果形式化的空壳（老念的语言）如果被突变，譬如巴赫、譬如德彪西，那就是彪炳史册了。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:30


菜鸟发现，人类的情感在几千年来或是几百年来，是很少变化的。而音乐的形式确实变化多端的。如果大师们认为音乐的本质是表达情感的话，其实这么多年来，这个所表达的内容实在不是古典乐的核心特征。古典音乐的核心就是古典音乐的形式特征。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 01:34

如果形式化的空壳（老念的语言）如果被突变，譬如巴赫、譬如德彪西，那就是彪炳史册了。
alma 发表于 2011-1-26 01:24

巴赫是建构形式化基础的伟大建筑师，没巴赫，后辈庸才们连形式化的空壳也无从下手。同时，巴赫也是赋予内在以最丰沛血肉的大师！

德彪西，呵呵，我以为他再次赋予了音乐进一步向前的形式化动力，而且是原创性的。

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作者: extrema    时间: 2011-1-26 01:35


初看此题（宋言），甚感惊讶，后一思量，不过如此：浮躁社会，“浮躁”之人所言“浮躁之语”。我想宋某自己都没有搞明白如何听懂古典音乐，呵呵。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 01:38

菜鸟发现，人类的情感在几千年来或是几百年来，是很少变化的。而音乐的形式确实变化多端的。如果大师们认为 ...
alma 发表于 2011-1-26 01:30

这你可看到本质上去了，这恰恰说明人性经得起形式化的一再锤炼！越伟大的东西越是恒久不变的！

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作者: extrema    时间: 2011-1-26 01:39

这你可看到本质上去了，这恰恰说明人性经得起形式化的一再锤炼！越伟大的东西越是恒久不变的！
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:38

正解何为“古典”！

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:56

巴赫是建构形式化基础的伟大建筑师，没巴赫，后辈庸才们连形式化的空壳也无从下手。同时，巴赫也是赋予内 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:34

巴赫以前没有音乐的建筑师吗？
巴赫赋予了音乐形式的血肉是什么？

我先设局我先答，我觉得14世纪法国的那位游吟诗人所做的巴黎圣母院，奠定了了不起的形式基础。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 01:57

初看此题（宋言），甚感惊讶，后一思量，不过如此：浮躁社会，“浮躁”之人所言“浮躁之语”。我想宋某自己 ...
extrema 发表于 2011-1-26 01:35

菜鸟请教大师，您认为如何可以听懂古典音乐？

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作者: alma    时间: 2011-1-26 02:10
菜鸟的胡扯如下：
形式是基础，在形式基础上或许也有内容的表达。但是，
形式很差的内容表达，那不是艺术。艺术欣赏首要就是对形式的欣赏。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 02:17

巴赫以前没有音乐的建筑师吗？
巴赫赋予了音乐形式的血肉是什么？

我先设局我先答，我觉得14世纪法 ...
alma 发表于 2011-1-26 01:56

巴赫以前当然有音乐建筑师，传说中最伟大的可能要数Orpheus了。
现代意义上的建筑师——经由此，巨构可以被建立起来的那个基础性人物应当着落在巴赫身上，要不巴赫咋叫音乐之父呢？

至于巴赫怎么赋予了音乐以血肉，我想这首先要着落在他的本职工作上，alma认为伟大的《b小调弥撒》仅仅是一部没有血肉与精神内核的形式化“建筑”吗？当第一句Kyrie自黑暗中唱响时，我是已经体会到会有怎样的一场精神洗礼在守候着我了。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 02:17
菜鸟不想说服别人，也不可能说服别人。
我表达我的观点：

艺术史的主旋律是对艺术形式的追求！

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作者: alma    时间: 2011-1-26 02:24

巴赫以前当然有音乐建筑师，传说中最伟大的可能要数Orpheus了。
现代意义上的建筑师——经由此，巨构可以 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-26 02:17

----------“alma认为伟大的《b小调弥撒》仅仅是一部没有血肉与精神内核的形式化“建筑”吗？当第一句Kyrie自黑暗中唱响时，我是已经体会到会有怎样的一场精神洗礼在守候着我了。”

我就知道老念就会用这个作为例子。你怎么不提他音乐史上被认为更伟大的平均律为例子呢？这不是被说成是旧约吗？

--------“当第一句Kyrie自黑暗中唱响时，我是已经体会到会有怎样的一场精神洗礼在守候着我了。”--------
        
B小调弥撒我还需要学习，譬如3月份去香港学习。我觉得更主要的是巴赫是如何烘托出这段主题的，他用了什么形式语言，别人为什么不能烘托出来。譬如前人为什么不能，是合唱人数不够，还是和声，还是别的啥的。这才是菜鸟更感兴趣的。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 02:26

艺术史的主旋律是对艺术形式的追求！
alma 发表于 2011-1-26 02:17

我也没想说服您老兄，alma这个人有没有血肉比alma认为音乐有无血肉，在私人意义上前者对我的重要性大于后者。
咱俩如果有些分歧的话，我愿意把它看为视角不同罢了，这本身无可厚非，而且我一点也不怀疑alma探讨的严肃性。所以，对“艺术史的主旋律是对艺术形式的追求！”这话我还是保留一半的赞同吧，另一半又要着落到“蛋与鸡”的关系上去了。

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作者: extrema    时间: 2011-1-26 02:29

菜鸟请教大师，您认为如何可以听懂古典音乐？
alma 发表于 2011-1-26 01:57

我可不是什么大师，一直在板凳学习，如何听懂音乐楼上各位己表述的很清楚了，但有一点可以说，受过＂音乐训练＂的人也不一定能够听懂音乐，不信？试验一下，跟一些专业人士聊聊天，有的人不一定会比你知道的多！

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 02:35

我就知道老念就会用这个作为例子。你怎么不提他音乐史上被认为更伟大的平均律为例子呢？这不是被说成是旧约吗？
alma 发表于 2011-1-26 02:24

你不就是要引我入平均律的套子吗？
咱俩也别较劲了，其实你想表达什么我非常清楚，也很清醒。某种意义上，我支持你的表达，这也是我先前扯的那个“大话题”中所想表达的一部分想法。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 02:42


总结一下菜鸟的观点：

1. 古典音乐的核心是古典音乐的形式。
2. 音乐的突破主要是音乐形式的突破。
3. 艺术（包括音乐）最大的推动力，是形式突破造成的。
4. 形式上的创造力是艺术的核心特征。
5. 技术是为形式的尽善尽美而服务的。
6. 价值观的流变可以推动形式的变化。
7. 如果你认同6，并认为价值观才是核心。请见8.
8. 艺术是哲学的侧殿。
9. 如果你不认同8，请见10.
10. 艺术的核心价值是形式的创造。

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作者: 八缸    时间: 2011-1-26 05:26

所以我一直在讲，相比黄金时代，现在的演奏不缺技术，稀缺的是演奏的情感。我们这个时代稀缺品之一就是情感 ...
alma 发表于 2011-1-22 13:46

同意李老师的说法！很多人只是演奏机器！缺少内涵。

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 08:36

“一部伟大作品和一个伟大的演绎，绝不是少数人才能听出来的------”
----------不，巴赫就是例子。让中国乐迷都在巴赫和蔡琴上面投票，巴赫会很惨。
alma 发表于 2011-1-26 00:22

中国所有的音响迷和古典乐迷加起来，恐怕巴赫获胜的几率要远远高于蔡琴

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 08:40

卡拉杨和富的差距，就在于此．他经常陷于一种单调的重复，一种句法上模式化的 处理，因此他不得不花大量的时间来打造声音，以掩盖他的这个致命问题，而且经常以铺张的拉宽速度或者严酷的限制自由节奏为代价．由此，他也找到了一条现代 之路．这种困境最好的解释了古典音乐黄金时期为什么逝去的根本原因，同时也附带解释了卡对录音技术革新热情的根源．
alma 发表于 2011-1-22 13:39

我只能认为老李你还远远没有听懂卡拉杨，卡拉杨的伟大内核，居然变成了“单调的重复，一种句法上模式化的处理”。可能你的系统严重歪曲了卡拉杨的内涵。

在我看来，卡拉杨和富特没有差距，在部分曲目上，各有优势。

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 08:44

所以我一直在讲，相比黄金时代，现在的演奏不缺技术，稀缺的是演奏的情感。我们这个时代稀缺品之一就是情感。我们需要在演奏中去寻找。
alma 发表于 2011-1-22 13:46

这个时代有这个时代的精神，我从来不认为有什么黄金时代。如果有的话，也绝不是录音里那个所谓的黄金时代，而是更早的，巴赫、莫扎特、贝多芬、舒伯特们生活着的时代。

“现在的演奏不缺技术，稀缺的是演奏的情感。” 我很纳闷老李你多次被一场场的现场音乐会所感动，甚至在wangwei99组织的唱片试听会上被一些新录音感动，我不知道这些缺乏情感的演绎是如何感动你的？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 08:55

总结一下菜鸟的观点：

1. 古典音乐的核心是古典音乐的形式。
2. 音乐的突破主要是音乐形式的突破。
3. 艺术（包括音乐）最大的推动力，是形式突破造成的。
4. 形式上的创造力是艺术的核心特征。
5. 技术是为形式的尽善尽美而服务的。
6. 价值观的流变可以推动形式的变化。
7. 如果你认同6，并认为价值观才是核心。请见8.
8. 艺术是哲学的侧殿。
9. 如果你不认同8，请见10.
10. 艺术的核心价值是形式的创造。
alma 发表于 2011-1-26 02:42

1. 古典音乐的核心是古典音乐的形式。
反对，古典音乐的核心是古典音乐的内容，注意，是精神上的内容，而不是故事情节或者歌词什么的！

2. 音乐的突破主要是音乐形式的突破。
音乐形式的突破主要为音乐内容的表达服务，在形式已经突破了几百年之后，庸才的创作或者演绎或许都远远比不上巴洛克时代。

3. 艺术（包括音乐）最大的推动力，是形式突破造成的。
形式突破只是表象，艺术和音乐形式的变化和每个时代的精神相契合，是时代的推动。

4. 形式上的创造力是艺术的核心特征。
音乐不是iPhone，可以只卖概念。谭盾可以创造水乐，有几个乐迷认为它可以胜过莫扎特简单的一个奏鸣曲？核心特征？

5. 技术是为形式的尽善尽美而服务的。
技术和形式都是为音乐内容的表达服务的！！！

6. 价值观的流变可以推动形式的变化。
同意，价值观是时代精神的一种。

7. 如果你认同6，并认为价值观才是核心。请见8.

8. 艺术是哲学的侧殿。
与音乐可以有关系，也可以没关系。

9. 如果你不认同8，请见10.

10. 艺术的核心价值是形式的创造。
这句我就不评价了，恐怕金正日大将和春晚导演会严重同意老李你的观点。

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:01

菜鸟觉得恰恰相反，当形式的重要性可以超越内容存在的时候，特别是可以作为独立欣赏对象的时候，这个形式就有了永恒的价值而被流传。。。当音乐最后回归到形式层面的时候，譬如和声、节奏、动机、主题、变奏等时可以作为独立欣赏，而不是主要是体验到了音乐的所谓内容而欣赏的时候，这个形式就可以作为经典了。

alma 发表于 2011-1-25 23:02

老李你认为主旋律歌曲可以具有永恒的流传价值么？

“和声、节奏、动机、主题、变奏等时可以作为独立欣赏”，可以作为独立欣赏么？一些音乐爱好者不正是用类似的观点来攻击音响发烧友么？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:04

菜鸟一直认为，宋思衡首帖里的那段话，一直在为古典音乐做辩护。你让古典音乐去和流行音乐拼内容吗？流行音乐几句歌词就可以把古典音乐的所谓内容PK掉了（如果古典音乐有内容的话，譬如贝小奏如果有内容的话）。我恰恰认为，古典音乐是最不讲内容的，而流行音乐更讲内容。如果拿掉了流行音乐的歌词，剩下的音乐部分会怎么样子呢？
alma 发表于 2011-1-25 23:02

首先要纠正一点，音乐的内容并非歌词或者故事情节。如果这样，那音乐就不是音乐了，而是电影配乐。即便流行歌曲，也可以完全独立于歌词。老李你可以回想一下，你在听重金属摇滚的时候，听懂了每一句歌词了没？听歌剧或者艺术歌曲的时候，这个论坛上又有几个人是在听唱词的？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:09

不过我菜鸟认为，如果能有专业训练的基础，比较能更容易听懂古典乐。
alma 发表于 2011-1-26 00:08

老李你没有专业训练过，说这样的话莫非是想像？

我一样没有专业训练过，但丝毫不影响我对音乐作品内核的理解和探索。相反，在很多次音乐会现场，我都会碰到一些音乐专业的听众，在喋喋不休地讨论，这个音错了，那个速度慢了，圆号怎么吹破了等等，而会后在一些论坛的发言，无论专业与否，多是些如何刺激过瘾，如何中毒放倒之类语言，没有人对作品内核进行讨论，这就是所谓的听懂了？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:11

老念：照alma的意思说，布鲁克纳是为了堆积和声而堆积和声了？
alma:和声的堆积是布鲁克纳的音乐需要。

老念：艺术形式是体裁的附庸，体裁是内在的附庸，尤其对于浪漫主义音乐而言。
alma: 体裁是绝对的形式。当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在。
alma 发表于 2011-1-26 01:16

我提一句，布鲁克纳的作曲形式放在那里了，你随便找个人来写写看，看谁能写出第二个布鲁克纳来？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:12

古典音乐史上被淘汰的作品远远多过留下的，我以为被淘汰的就是那些形式化的空壳和垃圾。
狗儿念经 发表于 2011-1-26 01:23

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:16

如果形式化的空壳（老念的语言）如果被突变，譬如巴赫、譬如德彪西，那就是彪炳史册了。
alma 发表于 2011-1-26 01:24

德彪西和巴赫是因为格式的突破而彪炳史册的？那拉威尔靠啥彪炳史册呢？

我很好奇，巴赫突破了什么格式？

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:20

菜鸟请教大师，您认为如何可以听懂古典音乐？
alma 发表于 2011-1-26 01:57

代大师回答，

听得懂的自然听得懂，即便花点时间，最终还是能听懂。

听不懂的，永远听不懂，花再多时间专业训练也没用，最终听到的，只不过是和声、节奏、动机、主题、变奏等等零星的杂碎而已。

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:21

B小调弥撒我还需要学习，譬如3月份去香港学习。我觉得更主要的是巴赫是如何烘托出这段主题的，他用了什么形式语言，别人为什么不能烘托出来。譬如前人为什么不能，是合唱人数不够，还是和声，还是别的啥的。这才是菜鸟更感兴趣的。
alma 发表于 2011-1-26 02:24

别人为什么不能？－－－－－别人能了，J.S.Bach就不值钱了

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 09:23

我可不是什么大师，一直在板凳学习，如何听懂音乐楼上各位己表述的很清楚了，但有一点可以说，受过＂音乐训练＂的人也不一定能够听懂音乐，不信？试验一下，跟一些专业人士聊聊天，有的人不一定会比你知道的多！
extrema 发表于 2011-1-26 02:29

正是！有些专业人士听不懂音乐内容，只好用些“这场又弹错了多少个音”之类的糨糊来忽悠人。

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作者: rock    时间: 2011-1-26 09:40
佩服各位DX...值得学习的地方太多了...

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作者: 尘客    时间: 2011-1-26 10:23

尘客兄好。您下面这段我有不同意见，与兄探讨一下：“一种音乐，当它的“形式”（结构、旋律、节奏、乐音 ...
alma 发表于 2011-1-25 23:02

alma兄您好，菜鸟中的菜鸟愿意继续与兄探讨。
小S版70楼上说出了我心中的话，正好可以作为回答（兰字是小S版原话）：


1，古典音乐的核心是古典音乐的内容，注意，是精神上的内容，而不是故事情节或者歌词什么的！我所说的内容也是这样，广义的内容，包括情感等等。

2，音乐形式的突破主要为音乐内容的表达服务，在形式已经突破了几百年之后，庸才的创作或者演绎或许都远远比不上巴洛克时代。别忘了古典音乐是怎么诞生出来，又因何而完善到如此境界的。我之前也诌过：教堂的穹顶不是白盖的，有人需要通灵。离开了与之相关的联想，它的美不就只剩下几何和工艺了？

3，形式突破只是表象，艺术和音乐形式的变化和每个时代的精神相契合，是时代的推动。！！！

4， 音乐不是iPhone，可以只卖概念。谭盾可以创造水乐，有几个乐迷认为它可以胜过莫扎特简单的一个奏鸣曲？核心特征？核心特征并不等于核心。

5，技术和形式都是为音乐内容的表达服务的！！！


6. 同意，价值观是时代精神的一种。价值观也是内容。

......下略。

我还想说，每一种音乐都不可避免地会附着它特定的精神气质和情感特点，如果将其合理地纳入“内容”的范畴，所谓“形式作为独立的欣赏对象”就难以存在了，除非它已不复生命力，象良渚的精美玉璁那样。其实我自己也经常没有注意音乐的内容情感而自得其乐地貌似单独在享受形式之美，但貌似就是貌似。

你没有注意它是因为已经和它情感相通，否则再训练你也喜欢不起来！

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作者: 尘客    时间: 2011-1-26 13:44


还有，文中最后特别强调了一句：你见过会经常变化的事物的本质吗？我想您是不是要说，古典音乐的本质和不变的东西，就在于它的形式部分？

而我个人认为，在特定的时代精神气质和情感特点催生下的西方古典音乐，能够将委婉超脱或理想主义的情感与复杂细腻的表现形式结合得如此完美，这才是古典音乐的本质东西，才是它得以傲立历史的地方，而不是其中之一。

以此逻辑换个角度，再看看现实的印证：古典音乐与当今世界的渐行渐远，宋文和您所说的“审美原则变化、便捷快速”等等仅仅只是表象，根本原因还在于这样的精神气质和情感特点，与社会、时代的日渐疏离！

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 15:39
哈哈，好热闹！alma不用去豆瓣，这里已经很热闹了！

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 16:12
我一好朋友是北京舞蹈学院现代舞系的老师，我提供过很多音乐让他编舞，其中有两三个作品得了舞蹈界的最高奖。我问朋友：编舞者一般是先有舞蹈架构再找音乐？还是先有音乐，再根据音乐去构思舞蹈？朋友的回答不出我所料：后者！
诸位觉得这里面有什么讲究吗？！

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作者: 牛仔    时间: 2011-1-26 16:41
舞蹈语言

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作者: Roseknight_gao    时间: 2011-1-26 17:13

1. 古典音乐的核心是古典音乐的形式。
反对，古典音乐的核心是古典音乐的内容，注意，是精神上的内容，而 ...
scfan 发表于 2011-1-26 08:55

看来思凡兄与Alma兄一位是唯心主义一位是唯物主义嘛
我个人比较佩服Alma兄的这段推论，而且在音乐的形式与内容谁占主导这个问题上，我比较倾向于形式是基础的说法；Alma推论中的第8条，相信是我们很多人心灵的港湾，那么音乐发展的核心成为了价值观，思凡兄～Alma已经为你开了路，叫你绕圈子。

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作者: 尘客    时间: 2011-1-26 17:23


继续当砺刀石：

alma兄谈到：“......当内在非常无趣的时候，体裁的价值依然存在。”
这句话非常有力，但我想给它加上些文字：

当内在非常无趣，或者因时间的原因已失去其原有的生命力的时候，体裁的价值依然存在，不过这时它所能体现的是作为工艺品或者文物般的研究、鉴赏价值，而不是富有现实生命力、能够有效传播和感染人的艺术价值，音乐不再是“活”的东西，我所说的生命周期含义如此。

几十、几百年以后，有一天，人们会不会仅仅作为过往的历史现象来研究、鉴赏今天的西方古典音乐？

西方古典音乐又能不能继续“活”在人群、社会之中，象至今尚能够找到自己在时代中的位置、不断适应社会甚至焕发了某些生命力的西方宗教乃至各种宗教一样？

我觉得这取决于西方古典音乐能不能继续在自身的“形式”发展之中不断找到与变化的时代精神情感“内容”方面新的结合点。虽然很难。

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作者: 尘客    时间: 2011-1-26 17:33

菜鸟不想说服别人，也不可能说服别人。
我表达我的观点：

艺术史的主旋律是对艺术形式的追求！
alma 发表于 2011-1-26 02:17

艺术的主旋律是内容对形式的追求和激发，形式对内容的激发和约束，内容对形式的新的追求和......，周而复始，螺旋上升。

哪个是基础？

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 20:31

舞蹈语言
牛仔 发表于 2011-1-26 16:41

舞蹈语言就是对音乐的形式化体现和解读。当年老柴的三大芭蕾都是先有音乐，才有后来彼基帕根据音乐编创的舞蹈，再后来还有乔治.巴伦卿版等等。

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作者: scfan    时间: 2011-1-26 20:46

Alma推论中的第8条，相信是我们很多人心灵的港湾
Roseknight_gao 发表于 2011-1-26 17:13

我不太赞成把音乐绑架到哲学上，哲学是人类的、可以辩解的、可以言传的，音乐是神的、无法辩解的、只能意会的。

理夏施特劳斯写的查拉斯图拉如是说，我的听感，和尼采的文章八竿子打不到一块儿。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-26 22:09

理夏施特劳斯写的查拉斯图拉如是说，我的听感，和尼采的文章八竿子打不到一块儿。
scfan 发表于 2011-1-26 20:46

开始还是有点，闭关多年，一身臭气熏天的老头子终于走出了面壁的山洞，世界顿时有了光芒。。。。。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 22:26

哈哈，好热闹！alma不用去豆瓣，这里已经很热闹了！
狗儿念经 发表于 2011-1-26 15:39

该去哪还得去哪。这事也只是各说各话。

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作者: alma    时间: 2011-1-26 23:04

1. 古典音乐的核心是古典音乐的形式。
反对，古典音乐的核心是古典音乐的内容，注意，是精神上的内容，而 ...
scfan 发表于 2011-1-26 08:55

“这句我就不评价了，恐怕金正日大将和春晚导演会严重同意老李你的观点。”
“老李你认为主旋律歌曲可以具有永恒的流传价值么？”


最近拆开这张唱片非常好听，都是朝鲜经典歌曲也是金氏时期的朝鲜主要作品。这些歌曲就是再过100年，金氏家族离开了历史舞台，里面的不少歌曲我觉得依然会被流传下来，她们实在太好听了。这就是歌曲美演唱美录音也好，即形式美。国内出版的“难忘经典”“流淌的歌声”里面有不少很好的歌曲。我想说的是，即使是所谓的主旋律歌曲或是样板戏啥的，它们依然可以流传下去只要它 的形式感做得足够好。形式美最后会成为战胜历史的力量，而不是它的内容。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 00:43

代大师回答，

代大师回答，听得懂的自然听得懂，即便花点时间，最终还是能听懂。

听不懂的，永远听不懂，花再多时间专业训练也没用，最终听到的，只不过是和声、节奏、动机、主题、变奏等等零星的杂碎而已。scfan 发表于 2011-1-26 09:20

咱们各说各话吧。音乐是声音的艺术，这就首先是对声音的理解，音响迷和音乐迷对声音的理解是有差异的，不过两者都跨的例子不少。我从来没说我听懂音乐，我就是喜欢听点叫古典乐的东西而已。

最近听了一段海徳塞克演奏的莫扎特钢奏，海爷对莫钢奏做了很个性化的演绎，特别是对乐句和节奏做了处理，相当有意思，但是我个人不喜欢这个演奏风格，他把莫扎特音乐中的那种连续性和流畅感破坏了。

音乐是声音的艺术，是声音的发展、叠加、组合的艺术，这是音乐的核心特点，离开这个本体，一切都是虚谈。譬如我们都很喜欢阿巴多的马勒，他棒下的马勒为什么这么感人，这是个需要思考的问题，他做了哪些独特的处理？他的速度控制是怎样的？他在各声部中做了什么处理使得音色透明而紧凑？为什么室内乐般的马勒风格可以在他的棒下得到如此完美表达？如何安排高潮，特别是在渐弱过程中？为什么他可以在整体结构很好的同时可以将细节安排得这么出色？哪一些细节被他忽略了？为什么---------？

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 01:02

音乐是声音的艺术，是声音的发展、叠加、组合的艺术，这是音乐的核心特点，离开这个本体，一切都是虚谈。譬如我们都很喜欢阿巴多的马勒，他棒下的马勒为什么这么感人，这是个需要思考的问题，他做了哪些独特的处理？
alma 发表于 2011-1-27 00:43

是啊，为什么呢？
阿巴多是否可以将莫扎特小夜曲、嬉游曲之类的通过管弦乐音响手段处理成马勒柔版似的感觉吗？或者颠倒过来也行？
好像冯小刚倒是将咱的哀乐这么处理过一次。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:12

德彪西和巴赫是因为格式的突破而彪炳史册的？那拉威尔靠啥彪炳史册呢？

我很好奇，巴赫突破了什么格 ...
scfan 发表于 2011-1-26 09:16

巴赫这段请S版来回答吧，他是巴赫粉丝。
说到拉威尔，我最近非常迷恋他的钢琴独奏作品。这种精致典雅可以和他的老师弗雷并论。另外我一直很诧异，这些独奏的钢琴声音，有时如同漂浮在空中般的美妙，我想他一定是在和声方面做了独特的处理。他管弦乐方面嘛，不说了，大师啊。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:19

alma兄您好，菜鸟中的菜鸟愿意继续与兄探讨。
小S版70楼上说出了我心中的话，正好可以作为回 ...
尘客 发表于 2011-1-26 10:23

尘客兄好，咱俩那个就互当磨刀石吧。谢谢您的回帖。

我觉得音乐的全部内容，汉斯利克已经说清楚了，就是音乐的形式语言。我说就是音乐的内容可以用音乐的语言全部描述清楚，这就是音乐的内容、本体，和音乐的核心。您说的这些，我觉得可以称为音乐的意义，或者说是音乐的理解，它是因为音乐的形式语言而引起的所产生的，也会发生变化的。它对个人的意义更大。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:27

是啊，为什么呢？
阿巴多是否可以将莫扎特小夜曲、嬉游曲之类的通过管弦乐音响手段处理成马勒柔版似的感 ...
狗儿念经 发表于 2011-1-27 01:02

“好像冯小刚倒是将咱的哀乐这么处理过一次。”

老念是看过非诚勿扰2还是好几年那个搞笑片？

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:32

老李你认为主旋律歌曲可以具有永恒的流传价值么？

“和声、节奏、动机、主题、变奏等时可以作为独立欣赏 ...
scfan 发表于 2011-1-26 09:01

““和声、节奏、动机、主题、变奏等时可以作为独立欣赏”，可以作为独立欣赏么？一些音乐爱好者不正是用类似的观点来攻击音响发烧友么？”

音乐的核心是对声音和声音发展的塑造过程。如果你认同完美的漂亮的有吸引力的声音是音乐的核心内容和价值，你怕他们攻击吗？

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 01:38

“好像冯小刚倒是将咱的哀乐这么处理过一次。”

老念是看过非诚勿扰2还是好几年那个搞笑片？
alma 发表于 2011-1-27 01:27

嘿嘿，我又螺丝钉地干活去了。
这就来了，没看过《非2》，据说不好看，《大腕》倒是记忆犹新。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:40


菜鸟认为，音乐可以作为一门独立的艺术而存在，就是对声音的多维度的塑造过程可以被独立的欣赏。情感性的表达最直接的是语言，或者是文学。音乐对情感的表达不是最直接的。空间构成可以被独立欣赏的时候，建筑艺术就存在了。声音构成可以被独立欣赏的时候，音乐艺术也就存在了。

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作者: 狗儿念经    时间: 2011-1-27 01:55

菜鸟认为，音乐可以作为一门独立的艺术而存在，就是对声音的多维度的塑造过程可以被独立的欣赏。情感性的表达最直接的是语言，或者是文学。音乐对情感的表达不是最直接的。
alma 发表于 2011-1-27 01:40

前一句我有保留的赞同，这后一句正好相反。
马勒一生的悲剧被文字所传达的东西当不了他一曲柔版！音乐可以最直接的传达情感，而且比文字有力太多！长歌当哭是也。

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作者: alma    时间: 2011-1-27 01:57

听不懂音乐就只能整天讨论音响音质，这是必然的。音乐是需要经过训练才能听懂好坏的，不是凭着一 ...
morefeel 发表于 2011-1-20 20:28

请教下楼主莫非先生，您是否可以把这个帖子的标题修改一下，譬如是，音乐内容之大家谈，或者是别的啥。菜鸟觉得，就这个帖子的发展方向来说，已经与宋思衡的话越扯越远了。

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