极品人生

标题: 富特文革勒的神话是否在一定程度上得益于单声道录音干燥的特性？ [打印本页]

作者: scfan 时间: 2011-2-2 11:22
标题: 富特文革勒的神话是否在一定程度上得益于单声道录音干燥的特性？
本帖最后由 scfan 于 2011-2-2 11:23 编辑

看到古典音乐吧上一个讨论贴，转过来

原帖楼主Mailienzi:

富特文革勒的神话是否在一定程度上得益于单声道录音干燥的特性？

重听了富特的乌拉尼亚贝三，觉得乌拉尼亚的伟大不仅仅由于富特绝妙的演绎和柏林爱乐的牛逼音响，如果不是因为单声道的平面使得柏林爱乐的声效有如此爆炸性的效果，或许富特不会像现在这样伟大。如果富特生活在立体声的时代，立体的声效或许会反而磨平bpo的棱角。又比如富特的某个版本的勃四，就是纪录片《指挥的艺术》中出现的那个第四乐章末尾排练部分（似乎没有正式录音），录音的失真使得乐团的弦乐有一种爆炸性的声效，失真录音甚至达到了超出甚至是超越了富特所能控制的效果，这是我在立体声录音从来没见到过的。

回帖:

单声道录音的确有这个问题，直到单声道录音的最后时期，音色才渐渐变得圆润光滑起来，早期都是很粗糙的。

老托最后的立体声和之前的录音，老卡早年的单声道和其后的录音，还有众多跨越单声道立体声界限的老一辈指挥的各种录音，拿他们进行比较，其音色效果都是大相径庭的。

同理，老富的很多录音的爆棚效果，与当时录音的局限性肯定是有关的。而历史录音细节上的不足，也可以在一定程度上掩盖指挥细节处理上的问题。

指挥的艺术纪录片里面的那段勃四排练的确很有代表性，不过抛开锯木头的音效不谈，那种一泻千里的效果，和老富本人对速度和呼吸的奇葩控制也是分不开的。

作者: metamophore 时间: 2011-2-2 12:00
就事论事的话，如果时光倒流，现场听富特的演出或有立体声录音能记录下那些演出的话，富特演出一定程度上会有一些粗糙和混沌的外表，绝不会像后期卡拉扬、切利那样将乐队打磨得丝滑如镜的音响。但富特不靠这些徒有其表的外在色彩、光鲜卖菜，富特的魅力在于无穷无尽的内在张力和线条起伏的情绪变化，犹如宇宙般浩瀚、混沌，他的不确定的处理方式，甚至会造成乐手的无所适从，会有一定程度的参差不齐和毛糙，不会有斯托科夫斯基、奥曼迪打磨费城乐团的那种华丽音响，不会有塞尔打造的整齐划一、绝无瑕疵的克利夫兰音响。从画面上就可以看到，富特犹疑的起拍和他章鱼般的长臂给出的节拍、提示，往往给观众无穷错误的印象，但就是这些错误的东西，在训练有素的柏林爱乐、维也纳爱乐身上发生了奇迹。富特不是以编织音场取胜，而是以建造宏大的情绪取胜。所以，他的录音在单声道录音条件下，基本可以满足他那些现场演奏需要传达的意境了。

作者: 舟子 时间: 2011-2-2 12:18
乌拉尼阿贝三是VPO

作者: Jwang 时间: 2011-2-2 12:21
这个讲法不太有道理。一般来讲,单声道的交响乐是不可能和立体声的相比的,但单声道的器乐独奏可以和立体声相比。富的伟大之处在他内在的诗意和旋律的把握。我到是感到立体声更能体现富的伟大。

作者: mm33 时间: 2011-2-2 13:08
对于CD而言，可能单声道稍显干燥，其实又何止是单声道，立体声的CD同样的也干燥。

就LP而言，如果用50年代末左右的系统来重播单声道，其实也就是稍加调整，所谓的干燥感就不再了。这个是实践过的了。

没有听过30年代全套的西电系统，估计用他们来重播78转，应该会很好。当然是猜想，不知有没有哪位老大聆听过？

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-3 22:23
看这篇文字让我想起龚自珍的《病梅馆记》来，原来富特文格勒之所以伟大都是因为罐头的罐头的原因，这整个就本末倒置了。
我想富特文格勒伟大与否，不是仅仅被当代的我们所定义，战前那些能有幸现场聆听富特文格勒的老一辈更有发言权，就是没有录音，富特文格勒一样伟大。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-3 22:26
“。。。。录音的失真使得乐团的弦乐有一种爆炸性的声效，失真录音甚至达到了超出甚至是超越了富特所能控制的效果，这是我在立体声录音从来没见到过的。”

把这录音的错误当成福爷的正确让福爷情何以堪呢？居然有如此可爱的误读！

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-2-9 09:51
富特的神话正是在于弹性速度

作者: scfan 时间: 2011-2-9 12:27
原帖的主人其实不太聪明，他的本意是想讨论单声道录音本身的音质特点和老大师们被神话之间的关系，可惜找了一个富特大仙顶在上面，加之本身对单声道录音的特点没有把握准确，所以似乎看上去论点有些站不住脚。

骑士讲到的Rubato，最近有个豆瓣的讨论挺热烈的，另外开个帖子吧。

作者: shinelb 时间: 2011-2-10 18:24

富特的神话正是在于弹性速度
Roseknight_gao 发表于 2011-2-9 09:51

我同意骑士的观点。很多很优秀的作品往往以自由速度运用得好有关。福特文格勒尤其擅长运用自由速度。只要PK一下福特文格勒的贝五和卡拉扬63年版贝五。就会觉得福特文格勒的自由速度运用得恰到好处，而老卡指挥横冲直撞，一路高歌，缺乏乐曲的跌宕起伏，也缺乏思考、留白和变化。另外一位擅长运用自由速度的就是阿道夫.布什，他的贝多芬晚期弦乐四重奏也是自由速度运用得出神入化的，布什的贝多芬是神品。运用自由速度比较成功的还有就是肖邦的作品。

作者: metamophore 时间: 2011-2-10 21:20
啊？！卡横冲直撞？缺乏思考？！还以为是说索尔弟呢！即便索尔弟也不尽然呀！看来S版没把这个63版听出个所以然啊！

作者: 牛仔 时间: 2011-2-10 22:14
乐章的存在，并不是由写在纸上的音符所决定，而只能由音乐家所作出的再创作甚至全新创作的演出所决定。
“声响”不仅仅意味着听觉效果，更意味着将音乐的各个层面展示出来。

作者: shinelb 时间: 2011-2-11 08:52

啊？！卡横冲直撞？缺乏思考？！还以为是说索尔弟呢！即便索尔弟也不尽然呀！看来S版没把这个63版听出个所以然啊！
metamophore 发表于 2011-2-10 21:20

大师，我可不是乱说的。我听的是红头大花版贝五。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-2-11 13:10

大师，我可不是乱说的。我听的是红头大花版贝五。
shinelb 发表于 2011-2-11 08:52

这里面可能还有一个现场录音与录音室录音的问题

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-2-11 13:11

乌拉尼阿贝三是VPO
舟子发表于 2011-2-2 12:18

乌拉尼亚贝三太嚣张了，我不太喜欢；我还是最喜欢克伦佩勒在EMI的贝三

作者: 米德 时间: 2011-2-11 16:14
说福特指挥的交响曲神话得益于单声道录音是对福特的贬损！是根本没有听懂福特的音乐！福特指挥的交响曲迷人之处在于弹性速度和音乐从弱到渐强的处理，还有他在同一曲目演绎中的不同个性处理。习惯欣赏单声道历史录音的关键是提升对音乐演绎的理解。

作者: shinelb 时间: 2011-2-11 17:07

说福特指挥的交响曲神话得益于单声道录音是对福特的贬损！是根本没有听懂福特的音乐！福特指挥的交响曲迷人之处在于弹性速度和音乐从弱到渐强的处理，还有他在同一曲目演绎中的不同个性处理。习惯欣赏单声道历史录音的关键是提升对音乐演绎的理解。
米德发表于 2011-2-11 16:14

兄台说得很好，这正是理解福特文格勒的关键。

作者: metamophore 时间: 2011-2-11 19:50

大师，我可不是乱说的。我听的是红头大花版贝五。
shinelb 发表于 2011-2-11 08:52

走火入魔了。63年之卡拉扬《命运》用意气风发、狂飙突进形容还差不多，横冲直撞确实有失公允了，耳背了。LYJ、cassette、再刻黑胶、小花、大花、红头也好，单声也好，都无损演奏所实际上的聆听结果。

作者: shinelb 时间: 2011-2-11 20:14
我听到是怎样的我就说是怎样的，
而且我觉得贝五63年头版并不怎么样。
与富特差距比较大，福特是德国EMI版。
福特的版本有生气，自由速度巧妙，而老卡缺少变化、单调。
这两张黑胶都很便宜。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-11 20:19
我可觉得红卡里面4、5、7、8、9都特别好！
如果卡拉扬缺少变化，那卡拉扬之后的，以及与他同时代的所有指挥家也就都缺少变化，其源头大概还是托斯卡尼尼啦。

作者: 牛仔 时间: 2011-2-11 20:22
差别也许就在富特会作曲，老卡不会

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-11 20:26

差别也许就在富特会作曲，老卡不会
牛仔发表于 2011-2-11 20:22

老卡连字都不写一个，何况作曲。

作者: mm33 时间: 2011-2-11 22:46
老卡没有那么差吧，听听再后来的指挥里，能达到卡爷的又有几人。

作者: bluesky 时间: 2011-2-12 00:24

啊？！卡横冲直撞？缺乏思考？！还以为是说索尔弟呢！即便索尔弟也不尽然呀！看来S版没把这个63版听出个所以 ...
metamophore 发表于 2011-2-10 21:20

对，我一直认为Solti 58年和维爱的贝交3，5，7是不错的演绎。

作者: shinelb 时间: 2011-2-12 07:05
老卡很优秀的，只不过富特比他更有灵感。
呵呵，我是自说自话，卡纳佩兹布什、瓦尔特我也特别喜欢。

作者: shinelb 时间: 2011-2-12 07:10

对，我一直认为Solti 58年和维爱的贝交3，5，7是不错的演绎。
bluesky 发表于 2011-2-12 00:24

芝加哥版反而不太理想，声音很粗，
是我听过的不太行的贝多芬，火气太重。
与他的芝加哥版马勒真是天壤之别。

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