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标题: 【转贴】PIY的豆瓣日记及其讨论【澄清一个谣传（rubato）】 [打印本页]

作者: scfan 时间: 2011-2-9 12:33
标题: 【转贴】PIY的豆瓣日记及其讨论【澄清一个谣传（rubato）】
piy的日记
澄清一个谣传（rubato）
2011-01-05 04:37:41

仅想澄清一个谣传
如今用自编的程序分析音乐已经成了音乐学家们的常用方法；如今分析比较演奏家的版本也已经成了音乐学家们的常用手段－－尽管若干年前这种手段还有不严谨之嫌疑。
那么顺理成章地，用自编的程序分析比较演奏家的版本也就见怪不怪了。
有个教授自编了一个程序，（也可能是与人合编的）可以计算每个版本每个小节的消耗时间－－当然，如果你愿意，也可以不以一小节，而以一拍，两小节，四小节作为单位－－然后将计算结果进行各种分析，归类。

教授用这个程序来研究某些高深课题，对此我无意触及。然而这个不错的程序倒是正好被我借用来研究另一个大家都知道的所谓“真理”，即如何演奏Rubato。

所谓rubato“借与还”的原则，我大略描述如下：一定的音乐单位，（比如一拍，一小节，几小节，一句，几句。。。。。。，根据乐曲的风格来看），演奏时，用时应该大致相等。但在此音乐单位的内部可以像拉橡皮筋一样松松紧紧。换言之，如果先缓了一下，之后就要赶一下，反之亦然，有借有还。

那么，真的演奏中，是不是如此呢？

我们用这个程序分析了肖邦G大调前奏曲的7个版本，Alfred Cortot，Artur Rubinstein，Maurizio Pollini，Cladio Arrau, Russell Sherman, Jan Simon, Vladimir Ashkenazy。当然，更多的版本也不是找不到，然而上述这些，我想也足够说明问题了。

说明的问题是，没有一个人是按照这个借与还的规则演奏的。甚至连一点那个意思都没有。违反规则最厉害的，是Cortot和Rubinstein，难道这就是为什么大家对这两人的肖邦印象最深刻吗？

所以谣言可以澄清了，借与还的原则，实战中大多数情况下是不用的。

借与还，与其说是一种规则，不如说是一种精神，一句标语。类似孙中山先生的“平均地权”之类在当时无法实现的，但具有鼓舞和指导作用的，表明方向的标语。是一种态度而已。就好像用手指来指月亮。要看的是月亮，而不是标方向的手指。借与还只是手指而已，月亮是：整体的平衡感。

整体的平衡是一种感觉，不是实物。这种非实物的东西是随时随地变化的，所以只能感知，切忌计算。“借与还”乃是计算－－如果不是算计的话。脑子里一旦有了借与还的想法，那就已经把整体分成了前半段的借与后半段的还，（或者反之），一分为二，业已没有整体可言。

这大概就是好的演奏家，每人每次演奏都不同的道理吧。

作者: scfan 时间: 2011-2-9 12:35
本帖最后由 scfan 于 2011-2-9 12:39 编辑

后续讨论：

  2011-01-05 05:19:15: wenneke (小文子在)　　如果这套理论体系是完整的，并有各种数据做依托，最后的演奏是逻辑而且音乐性，就是成立了。各种论点都同时存在，才体现学术的自由，音乐的多变。
　　只是接触，或者还未接触已经有抵触，也只能是一种情绪。

  2011-01-05 09:03:52: JuJu　　借与还一方面是声音长短，这是物理参数，还有一方面是人的perception,这是心理参数。以前课上作过一个类似的project, 得出的结果也是，人不是按照精准的方式演奏rubato的，太精准就像机器演奏的了，但是有意思的是人如何perceive rubato。关于rubato的感知，是local的么？还是of higher structure的？

  2011-01-05 09:08:01: 火锅男 (开始琢磨Merula~)　　此文很受益，但内心无比挣扎...
　　如楼上所说，若演奏是逻辑且音乐性的，这听起来确实不错，对我来说很有吸引力。不过，我觉着对于诸如协奏曲、带伴奏的歌曲之类的作品，处于伴奏地位的乐器为了平衡独奏者间的关系是需要rubato的。
　　从个人实战中发现，有些作品可能每次处理的速度都一样，有些作品可能会因为情绪的影响造成整体速度以及即时速度的较大差异。
　　用不用rubato也许只是一种下意识的选择，纠结...
　　期待lx更牛的见解！

  2011-01-05 10:11:28: piy　　local 和higher structure都有吧。一方面要通过仔细分析从理性上理解作品，另一方面要随时随地根据当下的情感作出反馈。其实两者是一回事。因为local就是higher structure当下反应。低俗的local必然是因为没有吃透higher structure。

  2011-01-05 10:18:18: 管风琴 (目光呆滞的IT民工)　　我刚想说的被你上面的话说了：其实两者是一回事。
　　
　　另，本质上还是符号语言和真实音乐的距离。这在任何符号体系中都存在。比如比尔森也说过，谱子上标明的平均未必是真平均。而富特指挥，据说自由节拍或者拖慢之后是追回来的，但追多少，怎么分布，恐怕也是因人而异。脱离音乐的声音和耳朵的纠正，在纸上谈，不管怎样说都是让人误会的。
　　
　　大家都在找自己能接受的平衡，殊途同归而已。另，有时候，某种做法的人多了，就有些人故意和他们不同，所以演奏风尚也是一阵一阵的，这也导致对术语理解的演化，其实不仅音乐，很多事情都在操作中偏离了原始的意思，这是语言不能控制生活之处。

  2011-01-05 10:20:11: piy　　是这样的。

  2011-01-05 10:56:28: 火锅男 (开始琢磨Merula~)　　有道理~

  2011-01-05 11:09:11: 水的意象 (Laughin' to Keep from Cryin')　　JUJU的话非常同意，心理参数一词很有启发。

  2011-01-05 11:53:22: wanderer　　听傅聪先生大师班讲chopin ballade No.4时处理一些rubato是把借和还讲得清清楚楚的，不过“音乐单位”恐怕是”几句“。具体说为了一处放慢处理前面一些句子之间会“紧“上一处或者几处。

  2011-01-05 12:02:29: 管风琴 (目光呆滞的IT民工)　　其实我基本是认同借和还的说法的。固然不是每个人都这样做，但这样做，也没有坏处。一些形式化的因素，正是传统艺术连续传承的要素。只要有“形式”，就有一定的结构规则，也就有什么可以，什么不可以。--当然，如果不遵守的人多了，让人听习惯了，有时看上去就不那么非此不可，但终将有人反其道而行之。当年古尔德成名原因之一就是他声称和浪漫传统决裂，把自由的东西都刻意约束出机械效果，结果他倒成就了另一种浪漫，形成了自己的风格。

  2011-01-05 12:10:17: 管风琴 (目光呆滞的IT民工)　　我觉得rubato给人提供的空间就在于，借之后的还，可以有更大的变数，在对比之中让音乐更有趣。古典音乐中的形式感正是趣味之一，为什么规矩一定是杀死而不是激发趣味呢？
　　
　　科尔托这样比较偏离常规的演奏家，不好抽出来一小截来讨论，你知道他是因为怎样才显得好还是“尽管怎样”仍然很好？

  2011-01-05 12:37:21: piy　　并不是说没有借还，其实那个程序分析出的结果只是表明，借与还的数量从来不会相等而已，甚至连大致相等都谈不上。

  2011-01-05 12:49:07: piy　　　比如，有的时候听众会感觉他已经借了，用程序分析出来，其实没有，错觉而已。是假的借，但是后面的还可是真的。假借，假还是怎么做到的？有时候用音色变化；有时候突出一个音，让你觉得在这个音上等了时间，其实不是的，就是重了一点而已；有时候你觉得加速了，其实不是，是音量更大了；有时候出一个内声部以 “扰乱视听”；有时候突然一个很重的低音；有时候双手故意不齐；总之八仙过海，各显其能而已。其实有的时候作品本身的节奏就搞来搞去的，正拍弱拍会故意搞混，这时候Cortot等人就更好用虚兵了。

　　更多的时候，其实只是ritardando+a tempo，这种设计大家都太习惯了，因此不会觉得不自然，但其实不就是借而不还吗？

  2011-01-05 12:53:45: piy　　　比如，有的时候听众会感觉他已经借了，用程序分析出来，其实没有，错觉而已。是假的借，但是后面的还可是真的。假借，假还是怎么做到的？有时候用音色变化；有时候突出一个音，让你觉得在这个音上等了时间，其实不是的，就是重了一点而已；有时候你觉得加速了，其实不是，是音量更大了；有时候出一个内声部以 “扰乱视听”；有时候突然一个很重的低音；有时候双手故意不齐；总之八仙过海，各显其能而已。其实有的时候作品本身的节奏就搞来搞去的，正拍弱拍会故意搞混，这时候Cortot等人就更好用虚兵了。

　　很多时候，其实只是ritardando+a tempo，这种设计大家都太习惯了，因此不会觉得不自然，但其实不就是借而不还吗？

　　总而言之，至少在这几个录音里，没有人老老实实借多少还多少，甚至连这个意图都没有。就算有意图，也是假动作更多。
　　
  2011-01-05 12:54:35: 管风琴 (目光呆滞的IT民工)　　恩，这倒是。声音效果终归是illusion. 其实借与还即使相等，听众也不大可能一直记着时间，去对照。我觉得rubato是给人一个借口，可以把节奏变一变。

  2011-01-05 12:58:57: piy　　这个程序就是记着时间去对照，结果就是如此。这就是我要澄清的所谓“谣传”。

  2011-01-05 13:11:27: JuJu　　对的，人的听觉错觉很有意思，有的时候一借一还未必只是duration上的，轻重音色的配合之下，都能产生借还的效果。所以，如果只用duration这个单一维度来理解rubato，未免过于简单化了

  2011-01-05 13:18:57: 管风琴 (目光呆滞的IT民工)　　不过我没听谁说过借和还要相等呀？谣传是哪儿来的呢？：）

  2011-01-05 19:38:15: piy　　昨晚我想了一下，借还是有的，借还相等也是有的。再厉害的大师有的时候也不得不尊重这个规律。我一点都不排斥这两者，只是还是要看音乐的内容。没有什么规则是脱离音乐的内容存在的。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-2-9 16:28

所谓rubato“借与还”的原则，我大略描述如下：一定的音乐单位，（比如一拍，一小节，几小节，一句，几句。。。。。。，根据乐曲的风格来看），演奏时，用时应该大致相等。但在此音乐单位的内部可以像拉橡皮筋一样松松紧紧。换言之，如果先缓了一下，之后就要赶一下，反之亦然，有借有还。
scfan 发表于 2011-2-9 12:33

嘿嘿，如果这样做的话，就不存在演奏时间的长短了；那么、既然现实状况下不同演奏版本的时间都有长短，可想而知这个推论是有问题的

作者: 花鸟虫鱼 时间: 2011-2-9 20:23
SCFAN兄研究的好深啊，rubato的借与还要做到精确是不可能的。人不是计算器，没那么精密。通常也就是自由速度，但运用的不能多，用好了有画龙点睛之妙，好似神来之笔。

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-9 21:26
约瑟夫.霍夫曼在《论钢琴演奏》一书中有关于自由速度的专论。今天有点疲倦，待明天我发上来。

作者: scfan 时间: 2011-2-10 09:08
本帖最后由 scfan 于 2011-2-10 09:12 编辑

嘿嘿，如果这样做的话，就不存在演奏时间的长短了；那么、既然现实状况下不同演奏版本的时间都有长短，可想而知这个推论是有问题的
Roseknight_gao 发表于 2011-2-9 16:28

这个与其说推论，不如说是一个理论。巴伦在他的书里也详细阐述过这个借与还的原则。但看来，rubato如同我们的弹性工作制一样，理论上有借有还，实际上还是不可能做到每周正正好好40小时工时的。人毕竟不是机器。

作者: scfan 时间: 2011-2-10 09:11

SCFAN兄研究的好深啊，rubato的借与还要做到精确是不可能的。人不是计算器，没那么精密。通常也就是自 ...
花鸟虫鱼发表于 2011-2-9 20:23

惭愧，小弟乃门外汉，瞎琢磨在。以上的文字都是豆瓣上一些青年钢琴家或管风琴家的讨论，搬过来借鉴一下。

作者: scfan 时间: 2011-2-10 09:11

约瑟夫.霍夫曼在《论钢琴演奏》一书中有关于自由速度的专论。今天有点疲倦，待明天我发上来。
狗儿念经发表于 2011-2-9 21:26

有劳念经兄了！

作者: 狗儿念经 时间: 2011-2-10 21:45
以下是著名的钢琴家约瑟夫.霍夫曼在《论钢琴演奏》一书中关于“自由速度”的论述。原书中，这属于问题解答的一部分，霍夫曼在这一部分解答了很多钢琴演奏的“问题”，我只摘抄“自由速度”一段，其余就不展开了。原文当初刊载于美国《妇女家庭》杂志，如此看来，这一部分很可能是写给已经具备演奏水准的钢琴业余学生看的。

自由速度（Rubato）

弹奏自由速度 请告诉我弹奏自由速度的最好方法？

支配自由速度弹奏的艺术原则是良好的鉴赏力以及保持在艺术界限之内的。物理的原则是平衡的。即在一个分句或部分分句中所缩短的时间，一遇到机会必须就加到另一分句中去，以便从一处“偷得”的时间，可以在另一处归还。审美法则要求乐句的总时值不受自由速度的影响，因此，自由速度只限于用在最严格的速度弹奏这首乐曲所需的时间内摆动。

怎么弹奏标有“自由速度”的乐段 我找到一个关于自由速度的解释，说弹旋律的手可以尽可能自由地移动，而弹伴奏的手则必须保持严格的节拍，怎样才能做到这一点？

你所能找到的解释虽然不是完全错的，但却非常容易引起误会，因为这适用于很少的、个别的情况，只是在一个短的乐句里，而且很难令人满意。此外，你所引述的话并不是一种解释，仅仅是一种主张，或者不如说是辩解。自由速度是指时值上的波动与动摇，关于是否同时应用于双手或仅用于一只手的问题必须以演奏者的鉴赏力决定；同时它也取决于是否可以认为两只手的应用是分开的，在音乐上是相互独立的。我相信你能够十分自由的应用一只手弹奏，同时我也不怀疑经过一些练习后，你在两手同时弹奏时仍能保持每只手的自由，但是我认为能够让你应用这种技巧的情况是很少的，从这种技巧中所能获得的益处就更少了。

完美的自由速度是一时冲动的结果 自由速度弹奏时是遵循预先的构想还是当时的冲动？

只有在完全自由的情况下才可能产生完美的表情。因此，完美的自由速度必然是一瞬间冲动的结果。然而，只有很少卓越的演出家能很好的掌握这种表现手法，完全相信自己这一瞬间的冲动是恰当的。一般水平的演奏者就要预先仔细考虑一下时值的变化，在某种程度上做好试奏的准备。但是这种准备不宜做得太过分。否则就会削弱自然的表情，导致呆板的矫揉造作。

理解与自由速度的区别 理解与自由速度有什么不同吗？

概念是一个笼统的名词，它包括个别及全部的表情手段的作用，其中自由速度占有相当显著的位置。因为自由速度可以说是演奏者的音乐脉搏。既然从属于概念，它的作用及风格就必须受后者的支配。

作者: Roseknight_gao 时间: 2011-2-11 13:34

完美的自由速度是一时冲动的结果狗儿念经发表于 2011-2-10 21:45

所以现场录音会有其独特的魅力

关于“偷”与“还”的关系一开始我好像理解错了，现在有些转过弯来了。

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