极品人生

标题: 由单声道录音谈起，说说录音对音乐理解的影响 [打印本页]
作者: scfan    时间: 2011-3-2 14:58
标题: 由单声道录音谈起，说说录音对音乐理解的影响
本帖最后由 scfan 于 2011-3-2 15:59 编辑

前段时间转过一个帖子“富特文革勒的神话是否在一定程度上得益于单声道录音干燥的特性？”，当时觉得原作者似乎抓到了什么东西，但表达又有很大问题，令人初看无法接受，至于如何表达准确，当时我也没有仔细考虑，便转来了这里。

最近又有些类似的讨论

布鲁克纳贴里，蓝天兄说到：
其实我不排斥听单声道啊，只不过同等条件下，还是觉得立体声更能显示出布鲁克纳的伟大，毕竟那么多配器和细节是欣赏音乐不可忽视的部分嘛！

话说回来，单声道的布鲁克纳我也有Jochum，Kna，Szell等人的录音了。也听过Schuricht的老录音，评价也不错。可惜随着录音事业的发展，现在布八录音是50年前不可比拟的。比如最新的大熊的录音就非常的了得。我当然不能说他涵盖的一切优点，只能说他含有绝大多数方面的优势，无论从演绎还是录音上来说。

另外从评论唱片来说，我发现往往会产生这样一种问题。比如某个人喜欢某个版本，就会把这个版本中的某方面的优势（当然这个方向的优势也是得到大家公认的）放大。这一放大就造成偏颇，评论就不平衡了嘛。不能就因为一点的优势就连带否定其他版本的其他方面的优点，这个就不太公平了鸟。。。

高版说到：
我也基本同意，我之前在“第一帖”中也表示过，单声道时期的录音有两个问题，第一点是失真太大，把弦乐的细节丢失了（这对布鲁克纳很重要），第二点是历史原因，单声道录音的时期也是战火飞扬的时期，特别是1940年左右的录音，那段时期的音乐中总有着抹不去的泪痕，很多时候对音乐的处理，也几近“失真”了（也不乏有些大为喜欢的人）.

但高版还是肯定了部分的单声道录音，比如：42年福特我觉得无敌了，真的
作者: morefeel    时间: 2011-3-2 15:54
我个人的感觉是，乐器少的，单声道能接受，有些单声道爵士录音和小提琴独奏或者小提琴钢琴奏鸣曲也不错。
作者: scfan    时间: 2011-3-2 15:58
论坛里的单声道老饕不少，大家不妨敞开谈谈对单声道录音的看法。
作者: Roseknight_gao    时间: 2011-3-2 17:04
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-3-2 17:07 编辑
但高版还是肯定了部分的单声道录音，比如：42年福特我觉得无敌了，真的
scfan 发表于 2011-3-2 14:58

思凡兄做了件好事，希望这个帖子能聊出个名堂

那个回贴其实我还没有说完，是因为工作原因暂时只能加个句号。
怎么说呢...其实我也有乌拉尼亚贝三的，但是我不常听，那也是一种非常强烈的、几乎是叫嚣的情感。
我先来说说生活中快乐的事，对于像我这样的基层公民来说，家庭和睦是快乐的事情，学业以及工作的顺利是快乐的事情，感情以及与爱人的和谐相处是快乐的事情，有知心的朋友健康的身体是快乐的事情，稳定的基本生活保障也是快乐的事情，或许想想远方～与非洲人民的生活相比，处在现实的社会环境中，有的时候～您还得说 这是快乐的事情。
这些快乐的事，我想大家也很有体会吧；甚至有时候还得承认，我们快要对这样的快乐感到麻木了，有的时候，我们在面对原本快乐的时光却还有着不满足的欲念，就这样 让我们的快乐失去了光泽。
所以我有时候在想，快乐是什么，我去哪里体会可以对我有所觉悟的快乐？
我内心很尊敬福特42年这版贝多芬第九交响曲，我通过有限的学习知道42年对于希特勒，对于德国，甚至对于全世界的人民，都是很重要的一年，在这年中，希特勒的“重水”最终释放到了海水中，受到生存威胁的大半个世界得到了拯救，我觉得在这样的灾难、人祸、阴霾中解脱出来的人，在那一刹那所体会到的快乐是深刻的，真正的是一种马勒第四交响曲末乐章所传达的感情；贝多芬第九交响曲在这里得到了再也合适不过的位置。
所以我非常喜欢而且尊重这份福特与贝多芬第九交响曲的录音，在那个时刻，我真是觉得五味俱全。
作者: bluesky    时间: 2011-3-2 17:32
来拍砖了来拍砖了，哈哈！
我基本上同意morefeel兄的看法，单乐器或者少乐器的录音相对来说，单声道影响不是很大，当然就音场的宽度和深度来说也是无法比拟的。
骑士兄说的观点我也部分赞同。
我觉得人对感觉的认识还是来自于对比，任何东西失去对比就感觉不到了。例如一朵花，你在花丛中它可能不起眼，可在戈壁中你可能就会感叹生命的伟大。录音也是如此，这戈壁既可以形容为录音当时的社会环境，也可以形容当时录音的条件。
不可否认的是单声道录音由于技术问题留给后人欣赏的信息量不如现在录音来的多，甚至是很可怜的一部分，于是我们在欣赏单声道录音时自然而然会舍弃一些要求。那在这个前提下，其实我们已经缩小了对单声道录音的欣赏范围。而正是由于此，我们在聆听时不得不，或者说迫使你转向其他方面的探究，比如速度，思想性，内涵（有一朋友说，这东西和“气场”一样，你说有就有，你说没就没，哈哈，我虽不完全认同，但也代表了一部分的观点）。尤其是思想性和内涵，我甚至可以说，我们在聆听单声道的时候其实是一种“苦行”，从佛教的观点来说，经过苦行的人才能顿悟。（下面来句拍砖的话）那我们顿悟的是什么？是对音乐本身的理解，而不完全是对艺术家解析的理解。而现在的录音可能亮点太多了，在聆听时都能令你无暇顾及思考和回味一些深层次的东西。这是种幸福，也是种悲哀吧。
另外我一直不认同的观点就是现代的音乐家探究音乐的能力，或是解析音乐的能力就比老一代差。当然这有一个社会环境的因素在里面，但我认为只要人类是进步的，就可以反证出，不但科学是进步的，音乐的理解也是在进步的。我不否认老一代音乐工作者对于音乐的理解和音乐的推广做出的巨大贡献，但新的一代音乐家都应该是站在巨人肩膀上的人。我们作为非专业的人在探究，他们更是在探究前辈的资料。
有空再谈谈关于演绎速度的看法，这是屡次争执的焦点问题。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-2 17:32
从纯粹音乐的角度，艺术的角度出发，单声道录音记录了一个一去不复返的辉煌时代，是一份宝贵的遗产。越往历史的深处去，遗产的意义越大于现实的“声音”的意义。某种程度上，听单声道录音，或者历史录音已经不是从声音表现的角度出发了。我们听的更多的当是一种结构，一种风格，一种诠释的理念等等——那是有别于当下而不可替代的艺术多样性的组成部分，是历史的，然而从人性的立场上也是“现实的”，是可以与我们的心灵和生命发生关系的现实！

而从声音的角度出发去听历史录音则是一种更为个性化的体验了，是需要抛开表象，抽丝剥茧般“剔除”历史尘埃而还原出历史中的“真实”的一种探究究竟的个性与精神了。

两者我都欣赏，也在身体力行并时时为之着魔中！也只有在两者的复调演进中，我们才可能真正揭开历史的面纱，一窥历史深处的余韵和奥妙，并为之而感动，得以逐渐拓展我们的眼光并提升我们的鉴赏力！
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-2 18:13
但我认为只要人类是进步的，就可以反证出，不但科学是进步的，音乐的理解也是在进步的。
bluesky 发表于 2011-3-2 17:32

仅就此一观点与蓝天兄商榷：如果音乐是一种通过听觉所传达和表现的人性因素的话，这里就只存在演绎风格的不同以及变化，人性不可能进步，相反，从很多迹象看来倒是在退步。所以，我认为音乐理解只会角度不同（演奏技术倒是可以进步），而不存在进步之说。因为，几千年前人类的情感本质上与今天并没区别，文明化以及蛮荒都不能本质上改变人性。


作者: mm33    时间: 2011-3-2 18:28
仅就此一观点与蓝天兄商榷：如果音乐是一种通过听觉所传达和表现的人性因素的话，这里就只存在演绎风格的 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-2 18:13



念经兄所言极是。
作者: bluesky    时间: 2011-3-2 20:29
仅就此一观点与蓝天兄商榷：如果音乐是一种通过听觉所传达和表现的人性因素的话，这里就只存在演绎风格的 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-2 18:13


所言极是所言极是。我没有从人性的角度考虑问题而更多的是考虑技术层面。
不过即使如此，不同的演绎角度并不能证明老一代大师所演绎的思想内涵一定超过在世的大家们。其实我也就仅想阐明这样的观点。
倘若＂境界＂这东西建立在同一高度上的话(当然角度也可以是不同的)，那未何不选择技术水准更高的新录音呢？
作者: 313    时间: 2011-3-2 20:56
如果好的演绎是一种艺术，那么也不存在高低之分，百花齐放才是真谛。

对于听音乐的人来说，适合自己的演绎才是最重要的，毕竟每个人听感喜好还是有差别的。
作者: morefeel    时间: 2011-3-2 20:56
人性不可能进步，相反，从很多迹象看来倒是在退步。
有道理

但是我感觉人类社会还是在往文明发展，一战二战那样的毁灭性事件放在今天不太可能了，战争越来越少了，世界一体化了，你中有我，我中有你。
作者: 313    时间: 2011-3-2 21:17
因为，几千年前人类的情感本质上与今天并没区别，文明化以及蛮荒都不能本质上改变人性。
狗儿念经 发表于 2011-3-2 18:13


这也是古典音乐现在还被大家接受的理由。

对于单声道录音，20世纪上半叶的演绎更体现个性，当然演绎也带有很多浪漫主义的特点，这是时代风气造成的。


作者: scfan    时间: 2011-3-2 22:05
谈两个古典音乐外的例子，

一幅黑白的照片、一幅彩色的油画和一幅彩色的照片，如果描述的是同一个场景（或者说前两者就是用彩色照片加工而成），哪个更容易有艺术效果？给人以更有思想深度的感觉？而哪一个又传递了真实场景最多的信息？

到IMAX影院看巨幕3D阿凡达，和在家里的CRT小电视上看CCTV重播《卡萨布兰卡》，哪个更令人震撼？
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-2 22:12
不同的演绎角度并不能证明老一代大师所演绎的思想内涵一定超过在世的大家们。其实我也就仅想阐明这样的观点。

倘若＂境界＂这东西建立在同一高度上的话(当然角度也可以是不同的)，那未何不选择技术水准更高的新录音呢？
bluesky 发表于 2011-3-2 20:29

老一代基本上可以看着是演奏家在“说话”，如今的趋势更有让音乐本身说话的朝向。我觉得哪个都好，至少我本人是个“杂食”主义者，酸甜苦辣啥滋味都可以接受。
撇开当今，时下的演绎风格暂且不论，想象一下：如果演绎风格一个世纪以来持续保持着极端个性化的特征的话，那么很可能古尔德之类的已经“稀松平常”了，谁知道呢？历史自有其内在的逻辑性与规律，某种意义上，所谓的后现代其实是对繁复的，过于“人性”的趋势的一种“纠偏”——在更为简约的背景上让一切事物的本质重新为我们所审视。在此意义上，当代性审美的演绎当然应当为我们所重视，也应当为我们所珍视，因为我们身处其间，关键是，我们在场！
所以，以我本人的观点，我绝对赞同厚古而不薄今的客观态度！只要是真正的艺术，无论其风格迥异，我们都应该珍视，何况新录音所具备的信息量如此诱人呢？！


作者: scfan    时间: 2011-3-2 22:25
想象一下：如果演绎风格一个世纪以来持续保持着极端个性化的特征的话，那么很可能古尔德之类的已经“稀松平常”了，谁知道呢？。。。

关键是，我们在场！。。。

所以，以我本人的观点，我绝对赞同厚古而不薄今的客观态度！只要是真正的艺术，无论其风格迥异，我们都应该珍视，何况新录音所具备的信息量如此诱人呢？！
狗儿念经 发表于 2011-3-2 22:12


厚古而不薄今，老念讲得极好！

如今的演奏家风格趋同，正如在歌剧贴里谈到的，和各大音乐院校应试培训很有关系，学乐者的目的，就是参加一次次的考试、选拔，希望在比赛中拿到大奖，顺利和唱片公司签约，发行唱片，开全球巡演。这样的机制，容不得技巧有缺陷，相对抑制了音乐性、创造性的开拓。但我觉得这个在独奏领域的影响颇大，而在指挥领域则没有太大影响。看看当下的管弦乐指挥，我觉得大有希望呢。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-2 22:49
如今的演奏家风格趋同，正如在歌剧贴里谈到的，和各大音乐院校应试培训很有关系，学乐者的目的，就是参加一次次的考试、选拔，希望在比赛中拿到大奖，顺利和唱片公司签约，发行唱片，开全球巡演。这样的机制，容不得技巧有缺陷，相对抑制了音乐性、创造性的开拓。但我觉得这个在独奏领域的影响颇大，而在指挥领域则没有太大影响。看看当下的管弦乐指挥，我觉得大有希望呢。
scfan 发表于 2011-3-2 22:25

无论指挥还是独奏者，持续关注是必要的，成熟的艺术最终都会绽放出个性之花来。


作者: mm33    时间: 2011-3-2 23:21
成熟的艺术需要时间考验。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-2 23:27
成熟的艺术需要时间考验。
mm33 发表于 2011-3-2 23:21

33兄所言极是！也许上面的话应该改为：随着修为的逐渐成熟，艺术最终都会绽放出个性之花来。


作者: alma    时间: 2011-3-3 02:09
本帖最后由 alma 于 2011-3-3 02:41 编辑

现场第一。立体声第二，单声道第三，------第四。。。。
这是我历来的声音理念。

对音乐理解而言，单声道肯定是有影响的，我觉得这种影响不要剧烈破坏音乐的基本要素，譬如单乐器的基本音色，音准、合奏时的层次感，速度和强度对比的体现，还有就是长时间聆听的基本接受度等等。那我会去愿意接受单声道录音，否则的话，这些单声道录音对大师们价值更大，对我这种菜鸟来说，基本没价值。别跟菜鸟谈演绎，谁能保证单声道的音乐演绎就一定很好呢？我没去过现场我不清楚，我只认重播的效果。没有音乐的基本表现力，单声道录音对欣赏来说与垃圾无异，甚至不如垃圾。
作者: zlot    时间: 2011-3-3 06:00
仅就此一观点与蓝天兄商榷：如果音乐是一种通过听觉所传达和表现的人性因素的话，这里就只存在演绎风格的 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-2 18:13

从二战后到现在人性的进步绝对是空前的，就拿种族歧视作例子，当年德国的犹太人和南非的黑人的罹难在现在是很难出现的，这就是人性的进步

作者: zlot    时间: 2011-3-3 06:07
众人对音乐的欣赏，品味也是不断变化，对音乐的演绎也随之而变，所以才有“old school","new school" 之分，个人觉得历史录音，历史价值更大些
作者: 广陵散    时间: 2011-3-3 09:13
胡说补充几句，听单声道唱片犹如“九方皋相马”，能抛开一些无关或次要的因素，使我们更专注于音乐本身，比如说作品的整体结构旋律把握，而不是斤斤计较于某个音的长短色彩，这在一些讲究结构框架旋律清晰的作品中更为合适。

自然当录音严重影响到作品表现的内涵或特色时，单声道的取舍便值得商榷了：如某些极其讲究音色的弦乐作品，或是一定要听清楚细微的织体方能洞悉的作品，或者是音质透明空间感和泛音要求比较高的作品。
作者: 水天堂    时间: 2011-3-3 10:00
现场第一。立体声第二，单声道第三，------第四。。。。
这是我历来的声音理念。

对音乐理解而言，单声 ...
alma 发表于 2011-3-3 02:09


不得不顶！俺承认俺的想象力非常不够，实在无法从一片炒豆声中体会那些大师们的神韵
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 10:05
从二战后到现在人性的进步绝对是空前的，就拿种族歧视作例子，当年德国的犹太人和南非的黑人的罹难在现在 ...
zlot 发表于 2011-3-3 06:00

是吗？但那大概是文明在进步，而非人性在进步，或者是人性的复苏与觉醒，谈不上进步。
zlot兄不妨将眼界放宽一些，二战至今，骇人听闻的人性之罪从未停止过，至少作为中国人，这一点也不陌生，除非你是80末或者90后？但即使如此，周遭世界最近这二十年来所发生的许许多多同样也不会陌生吧？




作者: haskil    时间: 2011-3-3 11:55
回复 alma 的帖子
老李，你家的单声道唱片俺包圆了，多少钱一斤？

   
作者: haskil    时间: 2011-3-3 11:56
回复 狗儿念经 的帖子

斯大林、波尔布特、太祖.......
   
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 12:04
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老李，你家的单声道唱片俺包圆了，多少钱一斤？
haskil 发表于 2011-3-3 11:55

哈哈，俺也排队等着。。。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 12:06
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斯大林、波尔布特、太祖.......
haskil 发表于 2011-3-3 11:56

博卡萨、萨达姆、米洛舍维奇、金氏、911.。。。。。。
跑题了，跑题了，这根历史录音无关了。


作者: zlot    时间: 2011-3-3 12:21
回复 狗儿念经 的帖子
1.首先，请别依老卖老，尊重别人也是尊重自己
2 我生活的社会，信息的流动是没有受限制的，从这个角度说，眼界不比你窄
3 别以偏盖全，以个案否定整体的提高和进步的趋势。2战以后，试问有谁还敢像德国人和
  日本人那样大规模的杀戮？而当时连教皇都没有表现出异议，2 战后，图图大主教知道吧。
  普世价值对社会公平（种族，男女，贫富，强弱，等等），对环保，等等的认知和实践的大幅提高，就是人性的进步
4 举中国的例子，唐山大地震有多少人捐款，救助？几十年后的四川大地震呢？慈善事业的巨大发展，包括自愿者人数，财力物力，覆盖的广度，深度，这些不都是人性的进步的表现？
   
作者: scfan    时间: 2011-3-3 12:37
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老李，你家的单声道唱片俺包圆了，多少钱一斤？
haskil 发表于 2011-3-3 11:55


老李家的单声道唱片你不是早都重复了？

作者: Roseknight_gao    时间: 2011-3-3 12:38
本帖最后由 Roseknight_gao 于 2011-3-3 12:41 编辑

zlot 兄
人性是原始的，文明是可以约束人性的。
如果人出生后，没有先进的文明去引导，没有舆论，没有道德约束，那么作为原始的人性可以使得他不择手段的生存。
作者: scfan    时间: 2011-3-3 12:38
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1.首先，请别依老卖老，尊重别人也是尊重自己
2 我生活的社会，信息的流动是没有受限制的，从这个角 ...
zlot 发表于 2011-3-3 12:21


兄弟，放轻松些，就事论事嘛

作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 12:40
回复
1.首先，请别依老卖老，尊重别人也是尊重自己
2 我生活的社会，信息的流动是没有受限制的，从这个角 ...
zlot 发表于 2011-3-3 12:21

呵呵，zlot兄如果觉得我以老卖老了，不管你是咋认为的，我表示道歉！另外，我想我属于老顽童类型，就是说还不老，20多岁的朋友很多，也不乏称兄道弟的。
另外，我很尊重你的看法，也正是因为尊重你的看法我才跟你聊我的看法。是聊，或者沟通，并非要争执。
zlot兄所说的一切事件以及其演进在我看来都是伟大的，值得我们为之向往并为之努力的，这我不否认。但我要说，幸好20世纪还有这人性光辉的一面，否则。。。。。
既然zlot兄认为人性是可以进步的，那么我是否可以首先问问您对人性的定义呢？人性是什么呢？


作者: scfan    时间: 2011-3-3 12:47
zlot 兄
人性是原始的，文明是可以约束人性的。
如果人出生后，没有先进的文明去引导，没有舆论，没有道德 ...
Roseknight_gao 发表于 2011-3-3 12:38


总体上我也赞成文明进步和人性进步论，随地大小便和随地吐痰现象比之几十年前已大大减少了，但尔虞我诈、潜规则、毒奶粉等等在身边也经常上演，让我时常觉得茫然。

另外，到底哪个文明是更先进的文明？我觉得也没有个确定的答案。


作者: zlot    时间: 2011-3-3 13:00
回复 狗儿念经 的帖子
网络交流，看不到表情和身体语言，容易产生误会，谢谢你的道歉。人性是什么呢？随便找本字典翻翻，都有答案吧。世上大部份人都为生存去争斗，但每个人都有自己的良知。我觉得许多黑暗的东西，过去能容忍，而现在不能容忍，这就是人性的进步


   
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 13:31
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网络交流，看不到表情和身体语言，容易产生误会，谢谢你的道歉。人性是什么呢？随便找本字典翻翻，都 ...
zlot 发表于 2011-3-3 13:00

某种意义上，极品人生论坛就是基于人性的文明进步的体现，你我的分歧要放168上去，可能你我之间虽不愿意，围观者们到很可能已经开始大大地体现人性非进步说了。

zlot兄，我想我们之间的分歧在于概念的分歧，在我看来，人性和文明不完全是一回事。至少在个体层面，当我检视和审视自我时，我知道人性本质上就进步不了。辩证地看，正是因为人性是复杂而恒定的，它才能促进文明的进步，而文明的进步才可以反过来限制人性中的恶，同时最大限度地促进善。这一切都是建筑在越来越完善的法律和制度框架之上的，而制度和法律是为什么而存在的呢？如果人性能够进步，那么法律和制度就会越来越简单，最后没有法律。而且，任何宗教也将从人间消失，因为人性进步的最终结果意味着人人都可以成为上帝！成为真善美高度统一的自在自为的上帝！你认为这可能吗？


作者: zlot    时间: 2011-3-3 13:56
回复 狗儿念经 的帖子
求同存异，谢谢狗儿念经兄阐述自己的观点

   
作者: baiteng    时间: 2011-3-3 14:21
从单声道录音谈成人性与文明，各位大佬厉害
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 14:23
回复
求同存异，谢谢狗儿念经兄阐述自己的观点
zlot 发表于 2011-3-3 13:56

很高兴与zlot兄交流并发散。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 14:24
从单声道录音谈成人性与文明，各位大佬厉害
baiteng 发表于 2011-3-3 14:21

是啊是啊，这叫山花烂漫啊！


作者: haskil    时间: 2011-3-3 14:40
回复 scfan 的帖子


哪儿有啊，他从勃总那儿搞了不少小日本翻录滴.....
   
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 14:54
回复
哪儿有啊，他从勃总那儿搞了不少小日本翻录滴.....
haskil 发表于 2011-3-3 14:40

如果有重复的请老哈知会一声。
见到好的新录音我会跟兴奋，但老录音却是另一番滋味——馋涎欲滴！


作者: bluesky    时间: 2011-3-3 15:02
某种意义上，极品人生论坛就是基于人性的文明进步的体现，你我的分歧要放168上去，可能你我之间虽不愿意， ...
狗儿念经 发表于 2011-3-3 13:31


我比较赞同人性这个概念是既不可能进步，也不可能退步的观点。这个哲学问题中国古代就开始研究“人本善还是人本恶”。
我觉得人性是一种特质，是人类这个物种在地球上存在固有的一种特质，除非物种发生改变，否则原始的人性“应该”相对不变的。
但是现在我们无法去论证原始的人性，因为文明的进步导致了社会的产生，而社会开始制约着人性中那些我们认为是“恶”的东西。所以不同时代人性中“恶”的东西表现的不同，就大方向来说，目前的世界我还是倾向于这个“恶”所散发出来的越来越少。也正因为如此，现在社会中已经不太可能出现42年贝九的那种激昂的呐喊，反之而出现更多温暖的光辉。但就我来说，不认同42年的贝九是“最伟大”之说，当代的演绎同样具有时代的意义。

作者: scfan    时间: 2011-3-3 15:07
回复

哪儿有啊，他从勃总那儿搞了不少小日本翻录滴.....
haskil 发表于 2011-3-3 14:40


勃总的优点在于，让你放血的同时，也会还你很多鲜肉，厚道。。。

计划上门打劫，我主攻日版布鲁克纳，你主攻其他所有单声道。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 15:21
别跟菜鸟谈演绎，谁能保证单声道的音乐演绎就一定很好呢？我没去过现场我不清楚，我只认重播的效果。没有音乐的基本表现力，单声道录音对欣赏来说与垃圾无异，甚至不如垃圾。
alma 发表于 2011-3-3 02:09

alma真有个性，俺也多少明白你这“菜鸟”的来由啦，哈哈。
不过，对我来说，老录音（自20年代末始）基本上能听出个结构、风格、理念来。我听老录音出发点基本就不在“声音”上，更多关注的是上面所说的三个方面包括速度在内。单声道或者历史录音本身就是相对“残缺”的，正如不能以这种残缺的失真去代替历史上那个“本真的”富特文格勒一样，也不能在单声道及历史录音中去过分讲求“声音”的真实。所以我新录音老录音都接受，都迷，历史录音有时候甚至带给我更多主观的参与，这很有趣。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 15:23
勃总的优点在于，让你放血的同时，也会还你很多鲜肉，厚道。。。

计划上门打劫，我主攻日版布鲁克纳 ...
scfan 发表于 2011-3-3 15:07

可能的话，记得乘以2。


作者: haskil    时间: 2011-3-3 15:29
回复 scfan 的帖子
俺上次也有此意，老李让俺参观了一下他新买的菜刀，俺就灰溜溜滴走了........


   
作者: haskil    时间: 2011-3-3 15:31
回复 狗儿念经 的帖子


    好好好，下次您老来上海，一定要到老李家聚
作者: haskil    时间: 2011-3-3 15:34
alma真有个性，俺也多少明白你这“菜鸟”的来由啦，哈哈。
不过，对我来说，老录音（自20年代末始）基本 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-3 15:21

念经大师说了俺想说滴。不过我对声音也有要求，就是比较各个出版的转录质量，不同的转录给人的感觉似乎是不同的录音。所以我会对seth b winner ，marston，crimp，mark等名字比较敏感。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 15:39
我比较赞同人性这个概念是既不可能进步，也不可能退步的观点。这个哲学问题中国古代就开始研究“人本善 ...
bluesky 发表于 2011-3-3 15:02

某种意义上，音乐就是在善恶交替不同频率的震荡基础上演进的，42年福爷贝九的张力与时代张力是一致的，当今的贝九当然自有阿波罗似的韵味。个人取舍无可厚非，客观上我认为：只要人性是恒定的，贝九才可能随着时代的演进而呈现出不同的演绎和诠释逻辑，呈现出不同的精彩景观。


作者: scfan    时间: 2011-3-3 15:45
我比较赞同人性这个概念是既不可能进步，也不可能退步的观点。这个哲学问题中国古代就开始研究“人本善 ...

不认同42年的贝九是“最伟大”之说，当代的演绎同样具有时代的意义。
bluesky 发表于 2011-3-3 15:02


总体来说，人性在几千年内里的变化不大，但在短周期内的波动还是很厉害的。比如42的贝九，是那个时代人性激烈冲突最佳的代表，但说它是最佳的贝九，哪怕是富特最佳的贝九，我觉得也不尽然。个人认为战后51年拜罗伊特EMI李格编辑的版本，才是富特最佳贝九录音，最平衡、最释然。

蓝天说的“当代的演绎同样具有时代的意义”，非常赞同，巴伦和柏林国立歌剧院的演绎或许还是old school，拉特尔和维也纳爱乐的贝九继往开来，在我看来不逊于任何一位老大师。期待早日听到扬颂斯和巴伐利亚广播最新的贝九录音。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 15:49
所以我会对seth b winner ，marston，crimp，mark等名字比较敏感。
haskil 发表于 2011-3-3 15:34

我也同样，大概听历史录音的都对此敏感。我甚至幻想marston“在空气中抓取历史真实”的妄想得以实现啦！但我以为听新录音和老录音的审美取向多少有些角度上的不同。


作者: scfan    时间: 2011-3-3 16:00
本帖最后由 scfan 于 2011-3-3 16:01 编辑
可能的话，记得乘以2。
狗儿念经 发表于 2011-3-3 15:23


欢迎老念打飞的过来分赃，记得带三件藤甲，或者三串辣香肠，给老李的宝刀开开荤。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 16:06
欢迎老念打飞的过来分赃，记得带三件藤甲，或者三串辣香肠，给老李的宝刀开开荤。。。
scfan 发表于 2011-3-3 16:00

机票能在YLJ里刨出来吗？
春节至此，俺已经花掉五六趟“上海——成都”往返机票了，还不打折。


作者: scfan    时间: 2011-3-3 16:11
晕，来了5、6趟也不找兄弟们喝酒？

上海的YLJ市场不能抱太大希望，价格直指金海印了。。。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 16:16
晕，来了5、6趟也不找兄弟们喝酒？

上海的YLJ市场不能抱太大希望，价格直指金海印了。。。
scfan 发表于 2011-3-3 16:11

哈哈，误会了，我说的是购碟的投入啊！


作者: 广陵散    时间: 2011-3-3 16:18
本帖最后由 广陵散 于 2011-3-3 16:20 编辑

再罗嗦几句，本人是比较推崇历史录音的。但也要说一下历史录音可能的负面影响，听多了历史录音可能对我们对音色的判断和审美观念形成扭曲，一些历史录音的缺点会被认为是优点，比如说炒豆声，和由于录音欠佳造成的模糊感，在某些历史录音迷中竟然成了优点而甘之如饴，结果本来是通过听历史录音来了解老一辈音乐家对音乐的理解，反倒成了类似古董一样的搜集。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-3 16:32
再罗嗦几句，本人是比较推崇历史录音的。但也要说一下历史录音可能的负面影响，听多了历史录音可能对我们对 ...
广陵散 发表于 2011-3-3 16:18

是有这个现象，而且我身上曾经就有，那种声音一出来，尤其是冬天，马上就联想到“红泥小火炉”了，尤其当你身处四周的老家具中时。
不过，现在好多了，也幸好我是横竖都上，所以还不至于老朽，更不至于迂腐。


作者: haskil    时间: 2011-3-3 16:41
如果一个历史录音没有炒豆声，那可以基本无视——转录失败了。
作者: 广陵散    时间: 2011-3-3 16:58
如果一个历史录音没有炒豆声，那可以基本无视——转录失败了。
haskil 发表于 2011-3-3 16:41

可以作为判断历史录音的标准，但未必要喜欢“炒豆”本身，虽然它和录音不能分离。

作者: scfan    时间: 2011-3-5 19:58
历史录音转录不一定都要求有炒豆，如果原始音源是唱盘（SP等），那炒豆声的确是转录音质的一个保证的旁证。也有原始录音载体为磁带的，比如富特的战时录音，炒豆声没了，代之以轰隆隆的磁带机械噪音。
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-5 20:09
本帖最后由 狗儿念经 于 2011-3-5 20:11 编辑

小鬼子新冒出来的Spectrum这家公司所转制的CD倒是意想不到的好，极具模拟味儿！那张克莱门特的巴赫大无盲听几乎以为是LP之声。厚润、宽松、强烈的质感，木头味十足。我想如此优秀的转制，除了小鬼子有一套外，优秀的片源肯定是一大前提保证。
作者: scfan    时间: 2011-3-5 20:22
小鬼子新冒出来的Spectrum这家公司所转制的CD倒是意想不到的好，极具模拟味儿！那张克莱门特的巴赫大无盲听 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-5 20:09


说得我好痒。。。得催催老李快点听完

作者: 牛仔    时间: 2011-3-5 20:25
s版说的炒豆声应该不是来自LP，早期的录音不是母带，应该是滚桶录音，也使用唱针读取
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-5 20:28
说得我好痒。。。得催催老李快点听完
scfan 发表于 2011-3-5 20:22

哈哈，我定了三十张这版大无，起初推荐给一家伙，有点犹豫不定（因为已有几版），买回去后这哥们身边的朋友一个接一个给我来电话让留着，这会儿我还在公司等一位女士来取这碟，最后一张了。

据说自文兄在搞黑胶转制实验，这要是能搞明白Spectrum的转制秘诀，那肯定是一大喜讯！


作者: alma    时间: 2011-3-6 22:35
回复


    好好好，下次您老来上海，一定要到老李家聚
haskil 发表于 2011-3-3 15:31


老念还没到上海，我要先去成都了。我下周末去成都，下下周末去香港。O(∩_∩)O哈哈~。

作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-6 23:05
老念还没到上海，我要先去成都了。我下周末去成都，下下周末去香港。O(∩_∩)O哈哈~。
alma 发表于 2011-3-6 22:35

哇，想吃啥？想喝啥？想听啥？我准备着！


作者: alma    时间: 2011-3-6 23:32
哇，想吃啥？想喝啥？想听啥？我准备着！
狗儿念经 发表于 2011-3-6 23:05


我到成都与大师联系，我周五去周日回。


作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-6 23:46
我到成都与大师联系，我周五去周日回。
alma 发表于 2011-3-6 23:32

大师我等着极品上最牛的菜鸟。。。。


作者: haskil    时间: 2011-3-7 15:48
回复 alma 的帖子


   老李，对于香港的演出，俺有点后悔当初放弃的决定了
作者: scfan    时间: 2011-3-7 15:51
不是有余票么？去浦东办证中心好像可以当天办完通行证
作者: 广陵散    时间: 2011-3-7 19:19
谈到古典音乐历史录音，忽然想起鲁迅先生“题未定草”篇中的下列文字：

     记得十多年前，在北京认识了一个土财主，不知怎么一来，他也忽然“雅”起来了，买了一个鼎，据说是周鼎，真是土花斑驳，古色古香。而不料过不几天，他竟叫铜匠把它的土花和铜绿擦得一干二净，这才摆在客厅里，闪闪的发着铜光。这样的擦得精光的古铜器，我一生中还没有见过第二个。一切“雅士”，听到的无不大笑，我在当时，也不禁由吃惊而失笑了，但接着就变成肃然，好像得了一种启示。这启示并非“哲学的意蕴”，是觉得这才看见了近于真相的周鼎。鼎在周朝，恰如碗之在现代，我们的碗，无整年不洗之理，所以鼎在当时，一定是干干净净，金光灿烂的，换了术语来说，就是它并不“静穆”，倒有些“热烈”。这一种俗气至今未脱，变化了我衡量古美术的眼光，例如希腊雕刻罢，我总以为它现在之见得“只剩一味醇朴”者，原因之一，是在曾埋土中，或久经风雨，失去了锋棱和光泽的缘故，雕造的当时，一定是崭新，雪白，而且发闪的，所以我们现在所见的希腊之美，其实并不准是当时希腊人之所谓美，我们应该悬想它是一件新东西。

对于古董如此，对于历史录音又何尝不是，试想如果将来有一种技术能将历史录音中的炒豆声（和其它噪音）去处又丝毫无损原来的音质和空间感，那么我们会选择新的制作还是老的转录呢？
作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-7 20:43
对于古董如此，对于历史录音又何尝不是，试想如果将来有一种技术能将历史录音中的炒豆声（和其它噪音）去处又丝毫无损原来的音质和空间感，那么我们会选择新的制作还是老的转录呢？
广陵散 发表于 2011-3-7 19:19

如果真能这样，那无疑超级福音，历史录音迷我想绝大部分并非迂腐不化之徒。


作者: ikushi    时间: 2011-3-8 16:15
谈到古典音乐历史录音，忽然想起鲁迅先生“题未定草”篇中的下列文字：

     记得十多年前，在北京认识了 ...
广陵散 发表于 2011-3-7 19:19


读到广陵散兄的转摘，如饮了一壶陈年的上等普洱。鲁迅先生的文章已经有很多年没有拜读啦。折堕呀，真是添自己捏把汗！
以我所知，思凡兄是不摸“黑”的，所以只是指CD的单声道录音吧？
如果今天的科学进步，竟然能将单声道的历史录音，录成当代的“数码产品”一般，这将又是谁的不幸呢？历史是需要传承，而非创新的。
去年年底，我学着收了一些EMI的包子，例如李帕蒂、所罗门、卡萨尔斯、克莱斯勒等等，这些活跃于单声道时代大师的佳作，自然品“味”多过听“响”的。
若说单声道录音对于“正确”音乐理解的影响，则远远不及一套音响系统重播所带来的影响巨大！


作者: 狗儿念经    时间: 2011-3-8 16:40
如果今天的科学进步，竟然能将单声道的历史录音，录成当代的“数码产品”一般，这将又是谁的不幸呢？历史是需要传承，而非创新的。
ikushi 发表于 2011-3-8 16:15

嘿嘿，这话值得商榷：历史中的真实值得真实地还原，这也是历史学试图尽可能挖掘历史尘埃中的真实的蛛丝马迹的意义和目的所在。但历史中的尘埃是值得被剔除地。在此意义上，历史的真实与后天的经过历史沧桑积淀所形成的历史的审美不完全是一码子事。所以归结到音乐上，比如富特文格勒，能真实地再现的富特文格勒，比“犹抱琵琶半遮面”的富特文格勒究竟谁对爱乐者的意义（同时也是对大师本人公正评价的意义）更大？我想这是不言而喻的。郁兄以为如何？



作者: ikushi    时间: 2011-3-8 17:08
嘿嘿，这话值得商榷：历史中的真实值得真实地还原，这也是历史学试图尽可能挖掘历史尘埃中的真实的蛛丝马 ...
狗儿念经 发表于 2011-3-8 16:40


隐隐约约能理解你想要表达的真实意思。换言之就是，去其糟粕，留其精华。对么？
其实我想说的是，尤其担心单声道录音会影响到当代的我们去理解近代的音乐，还不如正视系统的正确重播！
还有一点，我想问：当代的人的审美观能正确的理解近代人的情感世界么？
我们经常会听到“代沟”这个词，对于古典音乐的理解是否一样需要克服”代沟“呢？
发散一点讲，有时候看到那些不伦不类的、自以为是的现在历史剧，总会觉得有些无聊！
因为他们无法忠实还原历史的真相！表面尚如此，内里就更加经不得推敲啦。
比起形式，内容更加重要。



作者: 广陵散    时间: 2011-3-8 20:14
本帖最后由 广陵散 于 2011-3-8 21:12 编辑
读到广陵散兄的转摘，如饮了一壶陈年的上等普洱。鲁迅先生的文章已经有很多年没有拜读啦。折堕呀，真是 ...
ikushi 发表于 2011-3-8 16:15

鲁迅先生的文字深沉隽永，值得再三品味，的确与陈年普洱有相似之处，一酷兄妙喻！

我引用这段文字的目的还是想印证一下我上面所说的观点，历史录音为我们打开了聆听理解那些早逝的大师的风采大门的同时，影响了我们对音乐的判断和审美的标准。

古董上的铜绿和历史录音中燥声和失真，这都是由于时间和技术原因产生的缺陷，由于和本身的事物无法分割，反而令人产生了古朴静穆朦胧的美感，而影响了我们对本真事物的看法，我想这只能用人性中的怀旧和崇古来解释，作为个人偏好情调无可厚非，但对于客观地认识和评判音乐是有偏差的。


作者: 广陵散    时间: 2011-3-8 20:34
举一个我本人的例子：

贝多芬的第16钢琴奏鸣曲第2乐章，schnabel 的30年代演奏由于录音的关系（EMI差强人意的转制也有关），左手的旋律模糊不清，淹没在右手连续如歌的抒情中，由于这是我最先听的版本，因而给我以先入为主的强烈印象，以至我在后来听kempff和Backhaus较为清晰的录音时，对与左手的笨拙的断奏很不习惯，听到吉列而斯更为清晰录音简直是难以接受，反过来思考，Schnabel的处理正是录音不佳造成的错觉，竟至于斯！
作者: bluesky    时间: 2011-3-8 20:47
举一个我本人的例子：

贝多芬的第16钢琴奏鸣曲第2乐章，schnabel 的30年代演奏由于录音的关系（EMI差强人 ...
广陵散 发表于 2011-3-8 20:34


陈如你所说，施纳贝尔当初的想法指不定也希望左手更清晰呢？
所以技术上的缺陷有时反而无法表达大师们真正的想法。

作者: 广陵散    时间: 2011-3-8 20:47
如果不是较为先进的立体声录音，我不知道是否能辨别出各个钢琴家演奏巴赫平均律时富有个性的音色，席夫的淳朴轻灵、古尔德的清晰骨感，古尔达拟古钢琴的空灵朴实，而且可以比较清楚地辨别用贝森多夫琴和施坦威琴的区别（同样听说Backhaus也常用贝森多夫，但他30年代EMI录音不能显其特色），而这些是理解钢琴家演绎的重要因素。
作者: 广陵散    时间: 2011-3-8 20:52
陈如你所说，施纳贝尔当初的想法指不定也希望左手更清晰呢？
所以技术上的缺陷有时反而无法表达大师们 ...
bluesky 发表于 2011-3-8 20:47

遗憾的是现在仅凭这个录音已经很难验证大师真实的处理手法了，所以我现在对于年代久远的历史录音大都抱审慎态度，一般不用它们作参考。

作者: bluesky    时间: 2011-3-8 21:12
遗憾的是现在仅凭这个录音已经很难验证大师真实的处理手法了，所以我现在对于年代久远的历史录音大都抱审 ...
广陵散 发表于 2011-3-8 20:52


个人十分赞同你的看法！
作者: scfan    时间: 2011-3-8 21:40
十分赞同加一个



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