极品人生

标题: [译文]库尔特•桑德林谈肖斯塔科维奇 [打印本页]

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作者: phaidon    时间: 2011-3-26 19:41
标题: [译文]库尔特•桑德林谈肖斯塔科维奇
访谈原文链接：

http://www.siue.edu/~aho/musov/sanderling/sandint.html

1996年10月，法国里昂


（您第一次接触肖斯塔科维奇的音乐是在什么时候？）

到苏联以后，1936年初我认识了指挥家尼古拉•阿诺索夫，我和他一起四手联弹了许多作品。我们在钢琴上演奏了肖斯塔科维奇的第一交响曲。我立刻就被迷住了。我们还遇到过几次这样的经验。从那以后，我对肖斯塔科维奇音乐的热爱和兴趣就与日俱增。


（他当时在德国出名吗？）

不，他在德国并不知名，只有《麦克白夫人》在1935年成功演出过，但影响有限。在一些地方还演奏过他的第一交响曲。可在我心目中，他还是位颇不知名的作曲家。


（您第一次公开演出他的作品是在什么时候？）

我是第二位演出第六交响曲的指挥家。那时我在哈尔科夫当首席指挥，是在1939年，首演之后不久。那是在乌克兰。我已经指挥爱乐乐团一两年了。我在莫斯科听过穆拉文斯基指挥这首交响曲，印象很深，于是一回到哈尔科夫就立即上演。


（您多久以后才认识作曲家？）

那是战争期间，在西伯利亚。我还记得有一回他到新西伯利亚来看望列宁格勒爱乐乐团和穆拉文斯基。他在那儿有位好朋友——乐团的艺术指导伊凡•伊凡诺维奇•索列尔金斯基——我得说那是他最好的朋友。我就是在那里认识他的。


（您对他的第一印象如何？）

很难说。我又能说些什么呢？我那时知道自己要认识的是一位天才。可您知道，就是天才也要吃喝、走路、睡觉啊！


（围绕肖斯塔科维奇的第七交响曲发生过许多事件——它如何流传到西方，在美国形形色色的指挥家如何都想夺得首演权——这一切不但对肖斯塔科维奇，对俄罗斯和其他同盟国也十分重要。您认为如今在现代情境下演绎这部交响曲还那么容易吗？）

关于这个问题我不想作判断。我个人总是对这部作品感到不那么亲近——在这点上有些人也跟我一样。比起肖斯塔科维奇“史诗”的一面，他“诗意”的一面总是给我留下更深刻的印象。不过我还是得说，我更愿意把第五交响曲归入后一类中。可我从来没有对第七和第十一交响曲留下过那样深的印象。所以我很难回答这个问题。至于它是不是会流传下去，时间会作出结论的。我认为当中的第二、第三乐章非常优秀。


（在他的交响曲中，您只录制过第1、5、6、7、8、10、15，可没有录过其他几部。比方说，您为什么不录第13、14？）

因为我在德国还有个当指挥的儿子（托马斯•桑德林），他指挥了这两部作品在德国的首演，我可不想让他不自在！


（您对某几部交响曲的所谓“双重含义”见解如何？比如说，我们现在知道，当时的俄国人民很可能马上理解了第五的双重含义。至于表面上有明确标题的第十一，肖斯塔科维奇在回忆录中也写道，人们能够准确听出这音乐真正表达的是什么。身为演奏者，您是怎样处理这些不同层面，又是怎样从“字里行间”去理解的？）

我觉得对于我们这些认识肖斯塔科维奇、和他一起工作过的同辈人来说，要演绎好他的作品，以及其中的“双重含义”都并不困难。在我们看来，一切都很清楚。肖斯塔科维奇肯定会乐意成为“苏联的穆索尔斯基”。所以他在第十一、十二交响曲中以历史叙述者的身份出现。而在第五交响曲和最后所谓的“胜利结局”中，我们也明白他说的是什么。这不是权势者的胜利。不需要更多的解释了。


（您曾经和肖斯塔科维奇一起排练。他是会提供建议，说明作品的内涵呢？还是主要谈技术问题？）

有几次我排练第五和第十的时候他都在场。大多数时候他仅仅提出音响方面的建议。他会要求这一处或那一处听起来应该更清楚一点——可事实上，无论是在公众场合还是私下里，他都很少谈论自己作品的内容。在他看来，虽然音乐是他写的，但口头解释内容并不是他的任务。
不过记得我最初在莫斯科演出第五交响曲时，他和哈恰图良都出席了。我把终曲的开头演奏得比当时的大多数其他指挥家都要更快、更富于进攻性一点——事实上肖斯塔科维奇自己也是这样要求的。排练结束后，他俩来到指挥休息室。哈恰图良的话总的来说还很客气，不过他问我：“（终曲的）开头是不是太快了点儿？”可肖斯塔科维奇打断了他：“不，不，就让他这么演吧。”由此你可以看到，他对自己作品的各种不同诠释持开放态度。他并不固执于一种速度或一种风格。
你要知道，如果音乐会后他过来说的是诸如“很好，好极了！”之类，你就可以肯定他并不真正喜欢。不过要是他过来说：“不错，只是这一处我希望听起来是这样，那一处听起来是那样”——那你就可以肯定他对这场演出确实感兴趣，确实喜欢。


（您显然很了解穆拉文斯基。他给肖斯塔科维奇的音乐带来了什么？他们俩的关系本质上是什么样的？）

是啊，我很了解他……首先必须承认，他对肖斯塔科维奇音乐的内涵和意义理解得最为深刻。对他而言，这里没有任何疑问。晚年他演出由自己首演的那些交响曲时，风格颇为不同。不是在内容，而是在形式上。所以，像肖斯塔科维奇和穆拉文斯基在作品首演时给定的速度今天已经不一定合适了。它们有时会成为热议的话题。有时它们对我们来说依然“正确”，但我们今天的演奏往往并不一样。就以我自己为例：除了第六之外，我演出交响曲的时间总比穆拉文斯基要晚大概十或者十二年，风格也大相径庭。这很正常。不存在什么势不两立。也许如果首演是我指挥，或者肖斯塔科维奇在钢琴上的试奏给我留下过印象，我自己也会像他那样演奏。我想说的是，总的来说，每部作品都需要乐队音响找到自己的平衡。我指的不是音响的平衡，而是内在速度的平衡。对贝多芬、勃拉姆斯来说是这样，对于柴科夫斯基、肖斯塔科维奇肯定也是一样。


（您一定知道，自从1962年第十三交响曲首演前后发生了一些事件以后，肖斯塔科维奇和穆拉文斯基之间的关系就像大家说的那样变得“冷淡”了。尽管如此，他们在20世纪六七十年代还保持联系吗？您见到他们在一起时情形如何？他们之间的关系是不是发生了变化？）

这个问题很难说。肖斯塔科维奇和穆拉文斯基两人之间的关系是个非常复杂的问题。毫无疑问，穆拉文斯基一直都崇敬肖斯塔科维奇。至于肖斯塔科维奇赞赏穆拉文斯基，更多的是因为他是其交响曲的杰出演绎者，而不是因为私谊。我认为在第十三交响曲的问题上，肖斯塔科维奇的看法并不对，他坚持认为穆拉文斯基害怕首演的政治后果。我不这么看。我宁愿相信另一种可能：穆拉文斯基的确害怕，可我认为他是在为合唱团和独唱家担心，担心他们要是演出了这部作品可能会带来种种问题。依我看，这只是他决定不演出这部作品的附带原因。我很了解他，我认为他不会害怕自己可能遭遇的政治后果。
至于围绕第二大提琴协奏曲产生的矛盾，当时列宁格勒爱乐乐团正要去国外演出——这也就意味着有两三个星期都只能排练要在国外音乐会上演出的作品。这个时候穆拉文斯基不愿意——也确实无力同时为好几部作品操心。所以对穆拉文斯基来说，问题就是：要么不带领乐团巡演，要么不在这个节骨眼上演出这部作品。在我看来，一旦肖斯塔科维奇完成了一部新作，各种事情就接踵而至。可这是个艰难而纯粹个人的决定——我不会因此责怪穆拉文斯基。


（您也很了解康德拉辛。您认为他和肖斯塔科维奇之间的关系如何？他处理这些音乐的方式是不是大不相同？）

我不知道他们俩私交如何。那时我已经离开苏联了。我能说的就是，我曾经在阿姆斯特丹听过康德拉辛指挥肖斯塔科维奇第八交响曲，那场音乐会感人至深。不仅感人，也确实令人激动。演出后我去见康德拉辛，我们两个抱头痛哭。几天后我才知道，康德拉辛已经决定不回苏联了，所以才会有那次感情格外强烈的演出。除此之外，我有一次正巧还听过康德拉辛和他的乐团演出肖斯塔科维奇第六交响曲。我不那么喜欢这场演出，它没能真正让我信服。不过你还是得记住最好的时刻，而这一次（指第八交响曲）确实格外地美。


（假如肖斯塔科维奇在——比方说1945年离开苏联，他的音乐听来还会是这样吗？他还会写出这样的音乐吗？）

不，结果当然不会一样。他和他的音乐都是从他生活的世界里产生出来的。顺便说一句，他绝对不会离开俄国——穆拉文斯基也一样。人们似乎不明白这一点。总有人喜欢把俄罗斯和苏联混为一谈。可这是胡说八道。尽管长期处在俄国专制制度的统治之下，“真正”的俄罗斯人和俄罗斯文化还是存在的。穆拉文斯基和肖斯塔科维奇都是“真正”的俄罗斯人——尽管他们都是波兰后裔。


（在您看来肖斯塔科维奇的哪一部交响曲最重要？您最喜爱演出的又是哪一部？）

现在我感觉最亲近的是第六和第八。我也喜欢演奏第五，因为它说的几乎就是我的生活。我亲身经历过这一切。1936年我刚到苏联，对政治上的事情一无所知，为了学通俄语也碰上了不少困难。第五交响曲是我接触的第一部当代作品，我的印象是：没错——就是这样，这就是我们在这里的生活。所以我和这部作品之间有一种特殊的亲和力。单纯从音乐上说，我更偏爱第六和第八——还有第十五。
我想我是演出第十五次数最多的指挥家——在世界各地演出过大概八十次，而且两次录过唱片。这部作品和我十分接近，尽管实际上肖斯塔科维奇写这部作品时，我和他的距离没那么近。那时我已经在东德生活了一段时间，可我们还保持着联系，他还来看望过我几次。在那里我大概是他唯一能与之倾谈的人，他知道我一定能理解他。我认为在他的作品中，没有第二部能像第十五交响曲这样极恐怖悲惨之至。这是一部关于孤独和死亡的可怕作品。


（由于从肖斯塔科维奇自己的世界之外引用素材，大多数人依然觉得第十五交响曲怪异晦涩。他有没有跟您谈起过第十五交响曲要“传达”什么？）

没有，他从来不谈自己的作品——作品的含义。没有跟穆拉文斯基、没有跟康德拉辛、也没有跟我谈起过。甚至尽管他给朋友格里克曼——我跟他很熟——写过那些著名的信件，你也可以看到，甚至对格里克曼，他也从来没有提过一句有关这部交响曲含义的话。


（也许马克西姆……）

不，他知道的只会比别人还少。肖斯塔科维奇对他说的是最少的，原因很简单。你知道，在专制统治下教育孩子是件很复杂的事情。一方面，从政治上来说，你要教会他对所发生的一切保持批判态度；可另一方面你又得让他明白，讨论这类事情时必须小心。我觉得他跟马克西姆说的东西比起——比方说跟朋友说的东西来要少得多，他只是不想让儿子遭遇危险。


（您对《见证》一书看法如何？）

我觉得它无疑是真的。书中记载的许多事情肖斯塔科维奇都亲口跟我说过。如果我还有怀疑的话，那也和他亲身经历的事情无关，而是有关别人告诉他的那些故事。也许在这些事情上，他是宁信其有。比方说，他毫不客气地说起，他的死对头赫连尼科夫有一回被斯大林接见时吓得尿了裤子。我完全可以想象，别人告诉了他这个故事，然后——就算这事不是真的——他觉得这个故事太精彩了，于是乎宁可相信。


（1949年，您指挥了在1948年的那些可怕事件——诸如日丹诺夫决议等等——之后肖斯塔科维奇作品的首次演出。举办这场音乐会是不是您的主意？是不是您决定要向公众再次敞开肖斯塔科维奇音乐的大门的？）

我必须归功于真正起作用的人。我不能说这件事是我主动促成的。政府高层决定：是重新演出肖斯塔科维奇音乐的时候了。因此要演第五交响曲，它看起来具备合乎要求的“认错”性质。问题来了：在哪里演出？谁来指挥？他们不想让大指挥家来演——在列宁格勒有穆拉文斯基，在莫斯科有伊凡诺夫，在第三大重要城市基辅有拉赫林。所以他们就有了这样的主意：好吧，列宁格勒有个副指挥，肖斯塔科维奇也挺欣赏他，让他来吧。这对我而言当然是巨大的荣誉，我深受震动，感谢命运选中了我来指挥这“第一次演出”。所以我不能说这件事是我主动促成的。还得提一下，肖斯塔科维奇本人并没有出席演出。虽然他当时就在莫斯科，但还是没有去现场，而是听电台转播。


（音乐厅里气氛如何？）

难以置信，音乐会结束后大家简直是在示威。听众都能理解——而且被深深打动了。我得说，出席音乐会的基本上都是肖斯塔科维奇的乐迷，他们都希望肖斯塔科维奇的作品重新公演的时候自己能够在场。那氛围让人难以置信。康德拉辛在莫斯科指挥第十三交响曲首演时也有过类似的经历。他也对我说起过那种极其特别的氛围。

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作者: burt5177    时间: 2011-3-26 20:48
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大家看过这部片子吗？

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作者: 音乐小精灵    时间: 2011-3-26 21:02
库尔特•桑德林是个伟大的指挥家，可惜唱片公司不重视，CD很难买到。

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作者: robinwood    时间: 2011-3-27 00:38

库尔特•桑德林是个伟大的指挥家，可惜唱片公司不重视，CD很难买到。
音乐小精灵 发表于 2011-3-26 21:02

也有卖的，仔细找找还是有的，是个长寿的指挥家

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作者: alma    时间: 2011-3-27 01:17


桑德林的勃交、柴交都很好，马勒第十是神品。

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作者: bluesky    时间: 2011-3-27 08:24
还活着呢！今年99明年100！

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作者: robinwood    时间: 2011-3-27 11:33

大家看过这部片子吗？
burt5177 发表于 2011-3-26 20:48

没有，赶快给给链接，最好能下载的

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作者: fengfan    时间: 2011-3-27 13:04
好文章，学习中，感谢！

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作者: shinelb    时间: 2011-3-27 13:14
肖斯塔科维奇作品很多，也是个无底洞。

喜欢的喜欢得不得了，不喜欢的也大有人在。

肖斯塔科维奇是少有的几个作曲技巧超一流的作曲家。

有些作品非常抒情优美，但有些作品非常狂暴，感情宣泄非常直接。

听他的《娘子谷》很需要有一定的古典音乐的基础。不然就觉得象受罪，哈哈。

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作者: lsh133    时间: 2011-3-29 08:15
非常喜欢肖斯塔科维奇的作品，也看了不少相关的介绍。楼主链接的网站还是第一次看到。谢谢哦，继续啊。

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作者: scfan    时间: 2011-3-29 13:11
的确不多见，肖交没录全，我收过一个BC的5CD合集（肖1, 5, 6, 8,10, 15）乐团是柏林交响，还有个Naive的法国国交现场肖10。

其他的大作品录音有贝6（科隆WDR）贝9（柏林交响），勃交全集（德累斯顿国立）勃4（柏林交响），布四（巴伐利亚广播）布7（斯图加特SWR），马勒10柔板（柏林交响）

协奏曲有为里赫特伴奏的贝三钢协（维也纳交响），为布伦德尔伴奏的舒曼钢协（爱乐），为Dieter Zechlin伴奏的皇帝钢协（Gewandhaus），为格丽茂伴奏的勃一钢协（柏林国立歌剧院）

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作者: bluesky    时间: 2011-3-30 16:32
DG里还有拉二交响，PH里我还收过他和内田的贝钢协全集。

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作者: shinelb    时间: 2011-3-30 16:37
大家有没有听过贝多芬组的肖斯塔科维奇的弦乐四重奏？

这部作品是肖斯塔科维奇献给贝多芬组的，也是贝多芬组首演。

对这部作品，名版不少，我个人喜欢EMI购买旋律的版权的鲍罗丁组。

贝多芬组的没听过，谁来谈谈？我也听过爱默生的版本，过于优美了，

很不给力。

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